三足怪物、叛徒、謎底及其他

王 侃 王曉明

三足怪物、叛徒、謎底及其他

王 侃 王曉明

主持人 王 侃

王侃:二○○一年出版的、由您主編的《在新意識(shí)形態(tài)的籠罩下》有一個(gè)副標(biāo)題:九十年代中國(guó)的文化和文學(xué)研究。很有意思，您今天的講演題目是“今日中國(guó)的文化和文學(xué)研究”。在您看來(lái)，相對(duì)于九十年代，今日中國(guó)的文化和文學(xué)是否只是在九十年代的層面上的慣性滑動(dòng)，只是一種不改變基本屬性的數(shù)量增長(zhǎng)，還是有斷裂、有異質(zhì)?

王曉明:我想是兩面都有。比如，一九九○年代初，以王朔的小說(shuō)為標(biāo)志，已經(jīng)出現(xiàn)了那種整體上是消極的、以諷刺和自貶自嘲來(lái)消解無(wú)所適從的精神苦悶的風(fēng)氣。這不奇怪，正是在那個(gè)時(shí)候，中國(guó)人第一次——自十九世紀(jì)末期以來(lái)的第一次——喪失了方向感。一九八○年代，中國(guó)人是有方向的，這個(gè)方向就是改革，雖然各個(gè)社會(huì)階層的人對(duì)改革的理解并不一致，但大體還能指向差不多的方向。但到了一九九○年代初，巨大的挫敗，人一下子被打懵了。而王朔的小說(shuō)要表達(dá)的，正是一種總體上消極的自我調(diào)整:從原來(lái)那種高舉著理想的旗幟、積極去創(chuàng)造新世界的立場(chǎng)主動(dòng)后撤，由此取消原先的奮斗目標(biāo)，斷定那根本就是虛幻的，人根本就不應(yīng)該那樣高調(diào)，那都是虛偽……這實(shí)際上是以不斷縮小人生內(nèi)涵的方式，來(lái)重建平衡、幫助人重新適應(yīng)嚴(yán)酷的現(xiàn)實(shí)。今天可以看得很清楚，二十年前王朔他們以相當(dāng)精英的方式開(kāi)創(chuàng)的這個(gè)自我調(diào)整的方式，現(xiàn)在是被大眾廣泛地采用了，“除了適應(yīng)現(xiàn)實(shí)，我們沒(méi)有其他選擇”——這樣的判斷越是被普遍接受，這種消極的自我調(diào)整就越不可避免。在這個(gè)意義上講，一九九○年代初的文學(xué)真是非常敏感，提前十多年，就將一種此后不斷壯大的社會(huì)和精神趨勢(shì)，清楚地呈現(xiàn)出來(lái)了。

但也有新的東西。首先是“硬件”方面的:互聯(lián)網(wǎng)、高速公路網(wǎng)，以及其他新的通訊和交通技術(shù)的普及，極大地改變了文學(xué)和文化的空間，新的空間不斷被開(kāi)辟出來(lái)。正是借助于這些新的空間，就文學(xué)而言，新的文學(xué)已經(jīng)開(kāi)始在網(wǎng)絡(luò)和紙面上冒頭。我指的不是今天講演時(shí)介紹的“盛大文學(xué)”或“新資本主義文學(xué)”，那些也是文學(xué)，從時(shí)間上來(lái)講也可以算“新”，但在基本性質(zhì)上，它們卻極為陳腐，不過(guò)是中國(guó)特色的資本主義邏輯及其意識(shí)形態(tài)的鋪陳和應(yīng)用，極少能質(zhì)疑和反抗這套邏輯和意識(shí)形態(tài)。我所說(shuō)的新的文學(xué)，其最重要的特點(diǎn)，正是以一種非常年輕的姿態(tài)，質(zhì)疑和反抗這套邏輯和意識(shí)形態(tài)。這樣的新文學(xué)，在一九九○年代是沒(méi)有的。那時(shí)候我們多半指望“嚴(yán)肅文學(xué)”來(lái)做這個(gè)反抗，但二十年下來(lái)，這個(gè)指望似乎大部分要落空了。可能是出于個(gè)人的文學(xué)修養(yǎng)和趣味吧，我今天仍然對(duì)“嚴(yán)肅文學(xué)”抱有期望，覺(jué)得它還能開(kāi)拓出新的道路。但是，那些在這個(gè)文學(xué)之外冒出來(lái)的、主要是由年輕人創(chuàng)造、在形式和內(nèi)容上都新意迭出的反抗的文學(xué)，似乎更讓人興奮。雖然弱小、雜亂、變化很快、很不穩(wěn)定，但它們的勃勃的生機(jī)，令人印象深刻。

至于思想方面，新的東西也很明顯，譬如已經(jīng)相當(dāng)廣泛的“重新向左轉(zhuǎn)”的傾向。這在一九九○年代是看不到的，即便這里那里有一些潛流，但明顯不成氣候。這十年，大學(xué)也好，社會(huì)上也好，關(guān)注平等、民主、社會(huì)主義，重讀馬克思……這樣的傾向日益壯大。

王侃:在您的概念中，當(dāng)今中國(guó)的文化地圖大致是個(gè)什么樣的面貌?文學(xué)在這個(gè)文化地圖中處于什么位置、什么地位?

王曉明:這么說(shuō)吧，今天的中國(guó)人，是同時(shí)受制于三個(gè)社會(huì)系統(tǒng)的:第一個(gè)是國(guó)家機(jī)器主導(dǎo)的政治系統(tǒng)，它以“維穩(wěn)”為宗旨，竭力加固我上面說(shuō)的那種普遍意識(shí)，“除了適應(yīng)現(xiàn)實(shí)，我們別無(wú)選擇”。第二個(gè)是中國(guó)特色的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)，它通過(guò)各種具體的成文和不成文法，持續(xù)訓(xùn)練人接受這樣的自我定位，“現(xiàn)代人，就是如下兩面的結(jié)合:合乎市場(chǎng)需求的勞動(dòng)力，和具有不可控制的消費(fèi)沖動(dòng)的消費(fèi)者。第三個(gè)日常生活系統(tǒng)，它安排人以“居家”為中心，組織自己的大部分人生內(nèi)容，從兒童時(shí)代接受學(xué)校教育開(kāi)始，一直到老。這個(gè)系統(tǒng)持續(xù)地發(fā)展一種具有極寬的包含力的“居家文化”，對(duì)人潛移默化，要將他造得除了“居家”的舒適——當(dāng)然，這里的“家”并不僅限于小家庭和公寓范圍——?jiǎng)e的什么都不在意。

正是這三個(gè)系統(tǒng)合力造就了今日中國(guó)的支配性文化，它像一個(gè)三足怪物，分別滿足這三個(gè)系統(tǒng)的運(yùn)作需要。如果這三個(gè)系統(tǒng)能相互配合、有效運(yùn)作，那么，它們似乎就能對(duì)付今天中國(guó)人的生活的諸多困境和危機(jī)，這個(gè)社會(huì)也就能順利地再生產(chǎn)下去。

不過(guò)，這樣的情形可能無(wú)法維持，國(guó)際國(guó)內(nèi)的各種限制，令這三個(gè)系統(tǒng)越來(lái)越難以有效合作。這表現(xiàn)在文化上，就是形成了激烈的文化斗爭(zhēng):支配性的文化雖然張牙舞爪，好像據(jù)有壓倒性的優(yōu)勢(shì)，不順從的，甚至對(duì)抗性的文化因素，卻也源源不斷地冒出頭來(lái)。說(shuō)得粗略一點(diǎn)，這就是當(dāng)今中國(guó)基本的文化版圖。

從這個(gè)大的圖景來(lái)看文學(xué)，情形也是相類的。目前的文學(xué)世界中，聲勢(shì)最大的是“盛大文學(xué)”及其紙面的“新資本主義文學(xué)”同盟軍，它們的合流匯成極大的氣勢(shì)，但其中的泡沫也很大;其他各類文學(xué)都受它們擠壓，以不同的方式，與它們形成程度不同的矛盾關(guān)系:有的是比較尖銳地反抗，有的力圖井水不犯河水、繞道而行。無(wú)論“嚴(yán)肅文學(xué)”還是“博客文學(xué)”——借用今天下午講演中的詞，都是兼有這兩種情況的。

王侃:其實(shí)“嚴(yán)肅文學(xué)”也處在商業(yè)文學(xué)、“新資本主義文學(xué)”的生產(chǎn)機(jī)制中，受很大的影響。有時(shí)我也特別想追問(wèn)，現(xiàn)在的這些“嚴(yán)肅文學(xué)”作家，我不知道他們和他們的作品在新的文學(xué)生產(chǎn)機(jī)制中，還葆有多大的主體性、自主性、獨(dú)創(chuàng)性?另外，我們?cè)谟懻撐膶W(xué)生產(chǎn)機(jī)制的時(shí)候，在把所有的文學(xué)都納入到“文學(xué)生產(chǎn)機(jī)制”這個(gè)框架中討論時(shí)，有時(shí)是否有些跨界，有意無(wú)間地漠視了、忽視了“嚴(yán)肅文學(xué)”作家在寫(xiě)作中的自主性?

王曉明:五六十歲這一代中最有名的那些作家，也許還包括年輕一些的如畢飛宇，他們大概還能葆有比較大的自主性。這是歷史決定的:在目前這一套文學(xué)生產(chǎn)機(jī)制形成并有效運(yùn)行之前，他們已經(jīng)積累了相當(dāng)?shù)穆曂斜容^穩(wěn)定的讀者群。

王侃:是不是可以這樣理解，假如這一輩作家過(guò)去了，后面就很難說(shuō)?也就是說(shuō)，您對(duì)“嚴(yán)肅文學(xué)”的未來(lái)基本是悲觀的?

王曉明:如果“嚴(yán)肅文學(xué)”和現(xiàn)實(shí)社會(huì)的基本關(guān)系沒(méi)有大的改善，那么，等莫言這一代作家過(guò)去之后，“嚴(yán)肅文學(xué)”的境遇就會(huì)更嚴(yán)峻。這可以分兩方面來(lái)說(shuō):一個(gè)是，面對(duì)中國(guó)現(xiàn)在這樣的巨大變化，以及與之相伴的整個(gè)世界，包括人與自然的關(guān)系的巨大變化，作家有沒(méi)有能力洞察這個(gè)時(shí)代，洞察這個(gè)時(shí)代的人的精神困境和未來(lái)走向?能不能以非常有力的方式，充分表達(dá)對(duì)這些問(wèn)題的洞見(jiàn)和想象?這是作家首先要克服的一個(gè)挑戰(zhàn)。另外一個(gè)是，社會(huì)生活正在加速度變化，人的閱讀能力和口味，也隨之快速變化，這就對(duì)作家造成了一個(gè)新類型的挑戰(zhàn):你如何去打動(dòng)口味已經(jīng)改變的讀者?十九世紀(jì)的俄羅斯，社會(huì)雖然也變化，但畢竟比現(xiàn)在慢得多，讀者的最基本的閱讀能力和口味，也就能在幾十年內(nèi)大體不變，這對(duì)文學(xué)來(lái)說(shuō)，是一個(gè)非常寬容的環(huán)境，即便幾十年不出優(yōu)秀的作品也沒(méi)關(guān)系，讀者群還在，后起的作家只要寫(xiě)出好作品，即便形式上還是老一套，依然能受到讀者的歡迎。但現(xiàn)在不行了。一種類型的文學(xué)，必須不斷推出好作品，持續(xù)培養(yǎng)年輕讀者的喜愛(ài)和閱讀能力，才能保持自己的社會(huì)影響力。如果二三十年不出好作品，年輕的讀者就會(huì)轉(zhuǎn)向其他類型的文學(xué)或非文學(xué)作品，這樣的時(shí)間一長(zhǎng)，你就是再有好作品問(wèn)世，也不容易再喚回那些已經(jīng)不習(xí)慣閱讀你這一類作品的讀者了。從這個(gè)意義上講，莫言這一代作家慢慢淡出以后，新的作家，現(xiàn)在二三十歲、依然沿著“嚴(yán)肅文學(xué)”的方向往前努力的作家，可能就會(huì)同時(shí)面臨兩個(gè)困難:如何創(chuàng)造一個(gè)好的內(nèi)容，以及如何讓已經(jīng)不習(xí)慣，甚至沒(méi)有足夠能力欣賞這一類內(nèi)容的年輕人喜歡這個(gè)內(nèi)容。他們必須付出比莫言一代更大的努力，才能同時(shí)在兩個(gè)方面做得好，這不容易。

王侃:我看到有人把您的文化研究視野中的文學(xué)研究，稱之為“微觀政治學(xué)”，您對(duì)此怎么看?您從八十年代學(xué)術(shù)起步時(shí)的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究，到“重寫(xiě)文學(xué)史”的提出，到“人文精神大討論”的展開(kāi)，再到現(xiàn)在的“文化研究”，這個(gè)過(guò)程，一方面是一個(gè)隨時(shí)代變化而不斷作出學(xué)術(shù)調(diào)整、從而可以持續(xù)發(fā)力的過(guò)程;另一方面，也是一個(gè)有其內(nèi)在學(xué)術(shù)邏輯的、不斷遞進(jìn)的、不斷積聚和放大學(xué)術(shù)闡釋力量的過(guò)程。我個(gè)人覺(jué)得，“文化研究”對(duì)您來(lái)說(shuō)，不只是學(xué)術(shù)視野的大幅度跨越，可能還意味著您對(duì)一種終極闡釋方式的追求。

王曉明:我已經(jīng)有好幾年不談文學(xué)了，這十年，我的很大一部分精力，是投在分析支配性文化及其生產(chǎn)方式上。對(duì)這個(gè)轉(zhuǎn)向，我多次解釋過(guò)，今天就不重復(fù)了。越是分析這個(gè)支配性文化的復(fù)雜運(yùn)作，我就越覺(jué)得，不能讓這個(gè)文化一手遮天，事實(shí)上它也做不到一手遮天，總是有一些東西不順從。社會(huì)中反抗壓迫的能量依然很大，在電視劇里，在互聯(lián)網(wǎng)上，不斷有一些新的東西被創(chuàng)造出來(lái)，當(dāng)然是良莠不齊，譬如微博世界，里面什么都有，發(fā)泄、搞笑、瑣碎、無(wú)聊，但有意思的是，正是在這些方面的混雜之中，形成了一個(gè)很大的力量，對(duì)抗我剛才說(shuō)的那三大系統(tǒng)。文學(xué)世界也是如此，也有許多不順從的能量在其中聚集。比如《網(wǎng)癮戰(zhàn)爭(zhēng)》，確實(shí)讓我有點(diǎn)震動(dòng)，年輕一代的網(wǎng)上寫(xiě)作的熱情，也讓我深感中國(guó)之大，不是那些大資本啊強(qiáng)權(quán)啊能夠一口吞下去的。我這人一向比較主觀，也可能是一廂情愿，但目前，我是相信文學(xué)依然保存著我們這個(gè)社會(huì)的一些正面的能量的。

與此相關(guān)的一點(diǎn)是，我們?cè)谝痪虐恕鹉甏B(yǎng)成的思想和學(xué)術(shù)習(xí)慣，是總要把話往深里說(shuō)、往狠里說(shuō)，好像是越悲觀越有力，文章寫(xiě)到結(jié)尾，總是一連串問(wèn)號(hào);但是，中國(guó)社會(huì)走到今天，另外一個(gè)方面的問(wèn)題出來(lái)了:社會(huì)的基本心態(tài)越來(lái)越消極，支配性的意識(shí)形態(tài)更不斷強(qiáng)化這個(gè)消極，在講演和上課討論的時(shí)候，我聽(tīng)到太多這樣的困惑，現(xiàn)實(shí)這么糟，可我們?cè)趺崔k呢?我們?nèi)宋⒀暂p，就算我們明白了道理，有什么用呢?我相信這是一個(gè)普遍的狀況，今天的中國(guó)人，太需要積極的、正面的、能讓人從垂頭喪氣中走出來(lái)的東西了。應(yīng)該提出明確的能鼓舞人的未來(lái)理想，應(yīng)該不斷在現(xiàn)實(shí)中發(fā)現(xiàn)那些實(shí)際存在的正面因素——如果沒(méi)有這些因素，社會(huì)早就崩潰了。我們非常需要這些東西，支撐我們?nèi)?duì)抗那個(gè)妄想通吃天下的三足怪物。也就是說(shuō)，應(yīng)該改變我們說(shuō)話的方式，改變我們看事情的側(cè)重點(diǎn)，不能只看到黑暗，一定要看到，還有黑暗遮不住的東西。

王侃:套用您的話，希望這不是一個(gè)接地的幻想:它接了地，但不是幻想。接下來(lái)我想問(wèn)的是:您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，“文學(xué)的感動(dòng)”是您唯一可依賴的真實(shí)，那么，最近十年有被文學(xué)——當(dāng)然包括中國(guó)當(dāng)代文學(xué)——深刻地感動(dòng)過(guò)嗎?

王曉明:有，比如陳應(yīng)松的《馬嘶嶺血案》、王安憶的《富萍》、曹征路的《那兒》，還有其他一些作家的作品，就不一一舉名字了。就趣味說(shuō)，我比較偏愛(ài)俄羅斯文學(xué)，最近這些年讀得比較多的小說(shuō)里，特別讓我感動(dòng)的是陀斯妥耶夫斯基的《卡拉馬佐夫兄弟》、《罪與罰》和契訶夫的《草原》。葡萄牙作家薩拉馬戈的《失明癥》，尼日利亞作家阿切比的《崩潰》，也給我極深的印象。讀這些外國(guó)的小說(shuō)，我比較放松，不像讀中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，比如讀曹征路、陳應(yīng)松、王安憶、韓少功、閻連科這些作家，我都有功利心，因?yàn)樗麄兪侵袊?guó)作家，是我的同時(shí)代人，我就特別急切地想看他們?cè)趺纯催@個(gè)社會(huì)，怎么寫(xiě)今天的中國(guó)人，我自己的現(xiàn)實(shí)感受，總會(huì)插進(jìn)來(lái)，因此心情不放松。但我讀《草原》，就沒(méi)有這種負(fù)擔(dān)，反而更能被感動(dòng)。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也看了一些，有些也覺(jué)得有意思，但可能是趣味固定了吧，它們給我的感動(dòng)，還不如上面說(shuō)的那些紙本的小說(shuō)。

王侃:一九九三年發(fā)動(dòng)“人文精神大討論”，這在當(dāng)時(shí)可能還是個(gè)不太合時(shí)宜的聲音。如果在今天討論這些問(wèn)題，可能都不是問(wèn)題。

王曉明:是啊，當(dāng)時(shí)那些看起來(lái)好像還不嚴(yán)重——其實(shí)已經(jīng)相當(dāng)嚴(yán)重了——的問(wèn)題，二十年來(lái)日長(zhǎng)夜大，現(xiàn)在是都明擺在那里，誰(shuí)都沒(méi)法回避了。讓人心情沉重的是，二十年過(guò)去了，這些問(wèn)題非但沒(méi)得到解決，反而更嚴(yán)重了:社會(huì)共識(shí)的瓦解、公共認(rèn)同的混亂、以官場(chǎng)為中心的社會(huì)性腐敗、“誠(chéng)信”的普遍薄弱、狹隘的功利意識(shí)的泛濫……所有這些問(wèn)題，都在持續(xù)蔓延，整個(gè)社會(huì)的心態(tài)，整體上還是這么消極。二○○八年川陜甘大地震，引發(fā)全國(guó)公眾的大救援，一度令人興奮，似乎人心有了轉(zhuǎn)變，但很快，其他讓人泄氣的事情接二連三，很快又將大家的希望澆滅了。

王侃:我記得您說(shuō)過(guò)一個(gè)意思:當(dāng)年發(fā)動(dòng)“人文精神大討論”的初衷，是要尋找整個(gè)社會(huì)可以認(rèn)同的、可以把持的一個(gè)精神依據(jù)。到今天來(lái)看，那種能凝聚大家意識(shí)的、使大家可以形成共識(shí)的東西已散掉了。現(xiàn)在回過(guò)頭去看，這十多年，我們是否一直沒(méi)有形成過(guò)這種可以被大家一致認(rèn)同和把持的精神依據(jù)?

王曉明:可以這么說(shuō)。越是在一個(gè)大家都說(shuō)“多元社會(huì)”的時(shí)代，可能越需要強(qiáng)調(diào)公共認(rèn)同和社會(huì)共識(shí)。比方說(shuō)，人剝削人、人壓迫人這個(gè)事情，是天經(jīng)地義的嗎?同一個(gè)社會(huì)中的人，卻分隔為上層、中層和底層，盡管這是古已有之，盡管現(xiàn)在還不可能完全消滅等級(jí)差別，但是，這些卻是我們?cè)诘览砩喜荒芙邮埽瑧?yīng)該從現(xiàn)在起，能做一點(diǎn)是一點(diǎn)，努力去減少的嗎?社會(huì)進(jìn)步的基本指標(biāo)之一，是不是就在求得人與人的平等?人類與地球上的其他生物之間，是否也是平等的?目前這種人類獨(dú)大、其他所有生物都越來(lái)越困難的局面，是不是也該趕緊扭轉(zhuǎn)?……所有這些，都是必須在公共認(rèn)同和社會(huì)共識(shí)的場(chǎng)面妥善處理的。一個(gè)社會(huì)如果在這些基本問(wèn)題上四分五裂、聚不成共識(shí)，那問(wèn)題就大了。

說(shuō)實(shí)話，今天的中國(guó)社會(huì)，恰恰在這些問(wèn)題上形不成共識(shí)。這是整個(gè)二十世紀(jì)從來(lái)沒(méi)有過(guò)的狀況。比如一九五○年代以前，盡管政治派別繁多，彼此激烈沖突，但在我上面說(shuō)的那些基本問(wèn)題上，卻是有基本共識(shí)的，連閻錫山，一九三○年代早期在山西搞“土改”的時(shí)候，都公開(kāi)說(shuō):如今是民國(guó)了，人剝削人這種事情是不應(yīng)該存在的。可是，在今天的中國(guó)，這個(gè)話卻不能說(shuō)了，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)成了基本國(guó)策，所謂引進(jìn)外資外企、發(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，如果換個(gè)角度看，不就是發(fā)展剝削嗎?我這只是舉個(gè)例子，類似的情況各方面都有，中國(guó)社會(huì)在基本共識(shí)上的渙散和分裂，真是非常深刻。

王侃:我對(duì)現(xiàn)在很多人提出的所謂方向，興趣日減。我更為關(guān)心的是提方向的人。可以這么說(shuō)，我對(duì)當(dāng)今中國(guó)社會(huì)的任何一個(gè)群體，包括知識(shí)分子群體，包括知識(shí)分子群體內(nèi)部的各個(gè)小群體，我都缺乏基本的信任。老實(shí)說(shuō)，有的方向，我可能認(rèn)可，但我對(duì)提方向的人不認(rèn)可。在這個(gè)問(wèn)題上，有時(shí)候我覺(jué)得魯迅當(dāng)年提出的“立人”問(wèn)題，在當(dāng)下變得尤為迫切。

王曉明:沒(méi)錯(cuò)。進(jìn)步的社會(huì)共識(shí)不能只是表現(xiàn)為言詞和空話，你看汪精衛(wèi)，一九四○年代當(dāng)了漢奸以后，還老是講“解放被壓迫的亞洲民族”之類的套話。關(guān)鍵是怎么做。在現(xiàn)代早期，進(jìn)步的社會(huì)共識(shí)的真正動(dòng)人之處，廣義的中國(guó)革命之所以能有力地動(dòng)員人民大眾，正是有大批出身中上階層的青年人——用今天的話來(lái)說(shuō)，就是官二代官三代、富二代富三代——背叛自己的家庭，放棄榮華富貴，投身革命，為了打倒他們自己所屬的階級(jí)而奮斗犧牲!在那個(gè)時(shí)代，這樣的人可說(shuō)是成千上萬(wàn)，中國(guó)革命的各黨各派，其領(lǐng)導(dǎo)人和骨干分子，大多都出自這些背叛本階級(jí)的人。現(xiàn)在看起來(lái)，魯迅當(dāng)年所說(shuō)的“立人”的事情，是做成了的，這成千上萬(wàn)的背叛者，就是最早的幾批“立”起來(lái)的“人”。在某種意義上，正是這些人，用各種方法，拳打腳踢，將社會(huì)動(dòng)員起來(lái)，將人民組織起來(lái)，天翻地覆的局面就這樣打開(kāi)了。對(duì)比今天，雖然GDP上升得很快，滿大街都是汽車，但人的精氣神卻差了許多，教授圖小利而忘大義，青年人初生之犢就怕虎，富二代官二代，大多只會(huì)開(kāi)著寶馬飆車撞人……整個(gè)的精神狀態(tài)非常消極。龔自珍說(shuō)，看一個(gè)世道怎么樣，關(guān)鍵是看人的精神。這是中國(guó)人的一種特別智慧的眼光，如果人立不起來(lái)，別的都是曇花一現(xiàn)。

王侃:在文學(xué)批評(píng)界，有人可能寫(xiě)過(guò)強(qiáng)烈的批評(píng)性的文章，但在日常生活中可能完全是另外一種形態(tài)，比如他可能激烈地抨擊文學(xué)評(píng)獎(jiǎng)，但其實(shí)他自己可能就是某個(gè)官方文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)的評(píng)委。或者，他早期是一種形象，但隨著社會(huì)資本、文化資本、象征資本的積累，他慢慢地或者會(huì)迅速地向另一種形象轉(zhuǎn)變。這樣的一種形象存在方式，可以擴(kuò)而廣之，直至覆蓋整個(gè)的知識(shí)分子群體。這樣一推導(dǎo)，對(duì)人、對(duì)知識(shí)分子的信任度如何能不動(dòng)搖?所以我們會(huì)時(shí)時(shí)處在一種不斷質(zhì)疑的狀態(tài)中。

王曉明:沒(méi)錯(cuò)。從整體上說(shuō)，公眾的眼睛是雪亮的，現(xiàn)在的專家、教授，已經(jīng)很少有什么公信力了，沒(méi)幾年哪，就變成這樣。

王侃:以前，出版社出一本小說(shuō)，得找一個(gè)批評(píng)家來(lái)寫(xiě)書(shū)評(píng)(當(dāng)然是好評(píng))，以此炒作、促銷。但因?yàn)闀?shū)評(píng)寫(xiě)得言不符實(shí)，久之，讀者不信了。后來(lái)出版社改變策略，請(qǐng)批評(píng)家寫(xiě)否定性的書(shū)評(píng)，最好是能達(dá)到接近被查禁效果的，但久之，讀者也不信了。以至于到今天，正寫(xiě)反寫(xiě)，都不再有讀者相信文學(xué)批評(píng)了。文學(xué)批評(píng)的墮落，也是這十多年的事。

王曉明:難怪年輕人都上豆瓣網(wǎng)去看評(píng)論，那上面的評(píng)論沒(méi)有稿費(fèi)可拿，一般都是化名，也就沒(méi)有什么人情可賣。似乎只有“圈子”關(guān)系和資本邏輯覆蓋不到的地方，才能聽(tīng)到比較真的聲音。

王侃:再回到“文化研究”。我把文化研究視野中的文學(xué)研究稱為“美學(xué)的意識(shí)形態(tài)分析”。打個(gè)比方:一朵美麗的蘑菇，外觀很漂亮，但它可能有極強(qiáng)的、致人死命的毒性;因此，片面地稱贊它的美麗顯然是不合適的，只有在對(duì)它的毒性作出分析后，才可以明白對(duì)其進(jìn)行美學(xué)肯定的限度。文化研究視野中的文學(xué)研究，大概也是沿著這樣的理路展開(kāi)的吧。那么，文學(xué)研究是不是必須從那樣的一個(gè)高度出發(fā)，要從支配性的意識(shí)形態(tài)、支配性的文化生產(chǎn)機(jī)制出發(fā)，先做一個(gè)意識(shí)形態(tài)的定性分析，然后搞明白它的文化生產(chǎn)機(jī)制，然后才能對(duì)其作出美學(xué)或修辭分析。相反，如果先做美學(xué)分析，那方向就有可能是錯(cuò)的。是這樣嗎?

王曉明:整體來(lái)說(shuō)，確實(shí)是這樣。雖然具體的情況千差萬(wàn)別，需要分別看待，但從總的趨勢(shì)來(lái)說(shuō)，作家個(gè)人要在創(chuàng)作過(guò)程中保持較大的自主性，是越來(lái)越困難了。尤其像今天中國(guó)這樣的地方，文學(xué)世界的大部分區(qū)域里，作家的創(chuàng)作的自主性，不斷受到身外的多種力量的牽引，實(shí)際上很弱。為什么許多人自稱“寫(xiě)手”?除了真真假假的自嘲之外，也是因?yàn)橹罌](méi)什么自主性。因此，解讀這些作家的作品，就一定得弄清楚，是哪些外部力量——其實(shí)在很大程度上，這些力量已經(jīng)內(nèi)化為作家自己的欲求了——在影響甚至主導(dǎo)作品的形成過(guò)程，它們的運(yùn)作方式是怎樣的。不把這些弄清楚，你很難讀懂作品，更不要說(shuō)作進(jìn)一步的研究了。

從個(gè)人興趣上說(shuō)，我并不喜歡這類比較硬性的分析，我更習(xí)慣做的，是那種比較散漫的對(duì)“詩(shī)意”的分析。但我明白，在今天，即便意在分析“詩(shī)意”，也得先看清楚“生產(chǎn)機(jī)制”的運(yùn)作，正是這個(gè)機(jī)制從四面八方牽引著作家對(duì)詩(shī)意的體會(huì)和賦形，任何真正出色的詩(shī)意，一定是經(jīng)過(guò)跟這個(gè)機(jī)制的艱苦搏斗，才可能真正形成。不了解這詩(shī)意的搏斗對(duì)象和方式，是很難真正懂得詩(shī)意的。

王侃:這些年來(lái)大家也在討論中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的乏力問(wèn)題。很多人認(rèn)為，中國(guó)最近這些年出現(xiàn)的疲軟無(wú)力的現(xiàn)象，其中一個(gè)大的癥結(jié)是因?yàn)椤凹兾膶W(xué)”的出現(xiàn)，它導(dǎo)致了文學(xué)與現(xiàn)實(shí)之間的思想關(guān)系的斷裂，導(dǎo)致中國(guó)當(dāng)代文學(xué)這么多年來(lái)在反映、表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)時(shí)跟不上趟，作家也喪失了對(duì)現(xiàn)實(shí)的很好的統(tǒng)馭力。我剛才在想，文化研究的功效之一，就應(yīng)該是重建文學(xué)與現(xiàn)實(shí)之間的思想關(guān)系。

王曉明:對(duì)。你用“重建”這個(gè)詞，就說(shuō)明你不滿意文學(xué)跟社會(huì)的現(xiàn)在的這種關(guān)系，這個(gè)關(guān)系其實(shí)相當(dāng)密切，但卻是一種比較被動(dòng)的關(guān)系，用我的話來(lái)說(shuō)，今天的文學(xué)有太多的部分，是作為支配性文化的一部分，以為整個(gè)社會(huì)再生產(chǎn)效勞的方式，來(lái)發(fā)揮自己的精神功能的。這顯然太糟了。文學(xué)應(yīng)該是主動(dòng)的，應(yīng)該與現(xiàn)實(shí)社會(huì)形成更具挑戰(zhàn)性和破壞力，因此也更具開(kāi)拓力和建設(shè)性的關(guān)系。

如果這樣來(lái)看，“純文學(xué)”觀念的文學(xué)效應(yīng)，有一個(gè)從主動(dòng)到被動(dòng)的轉(zhuǎn)變過(guò)程。在一九八○年代中期，“現(xiàn)代派”也好，“純文學(xué)”也好，之所以舉出這些概念當(dāng)大旗來(lái)?yè)]舞，正是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的文學(xué)在直接的政治和思想斗爭(zhēng)中受阻，不能再往前沖了，來(lái)自官方的政治阻力太大了。那怎么辦?換個(gè)角度，從文藝的角度迂回，比如“現(xiàn)代派”文學(xué)，它其實(shí)是發(fā)起了一場(chǎng)思想進(jìn)攻，當(dāng)那些作家放肆地否定所有事物的確定性，說(shuō)世界上根本沒(méi)有這種確定性，一切都有多種解釋的時(shí)候，作家和讀者都很清楚，這是在文藝領(lǐng)域里，繼續(xù)一九七○年代末由“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”之類討論的方向，而且更進(jìn)一步，釜底抽薪，要摧毀當(dāng)時(shí)被稱為“極左”的政治教條的思想基礎(chǔ)。因此，一九八○年代的“現(xiàn)代派“文學(xué)，是表現(xiàn)了很強(qiáng)的政治主動(dòng)性的。“純文學(xué)”的概念也是這樣，盡管被表述得曲里拐彎，它的中心意思很清楚:文學(xué)不該充當(dāng)官方政治的傳聲筒和形象圖。對(duì)于這個(gè)意思，當(dāng)時(shí)的作家、批評(píng)家和讀者都非常清楚，知道這同樣是一場(chǎng)理論和思想的進(jìn)攻。在這里，重要的不是表面的詞義，而是人們發(fā)明、強(qiáng)調(diào)和傳播這些詞時(shí)的普遍的心態(tài)。

正是一九八○年代末一九九○年代初整個(gè)社會(huì)心態(tài)的大改變，從根本上改變了“純文學(xué)”、“現(xiàn)代主義”這些概念的文學(xué)效應(yīng)，將它們一步步改變?yōu)樘颖墁F(xiàn)實(shí)的擋箭牌，自我矮化的遮羞布。那個(gè)總是要去破壞、去挑戰(zhàn)的精神傾向被打散了，那種“我們能改變現(xiàn)實(shí)”的“政治無(wú)意識(shí)”消退了，一種深廣的政治無(wú)力感取而代之。我剛才說(shuō)，一九八○年代的時(shí)候，大家競(jìng)相說(shuō)一些很悲觀的話，但心底的政治無(wú)意識(shí)卻是積極和樂(lè)觀的，再怎么眉頭緊鎖、一臉悲觀也沒(méi)關(guān)系。但到一九九○年代，情況不同了，基本的政治無(wú)意識(shí)也大變了，在這種普遍退卻的心態(tài)下，就是沒(méi)有“純文學(xué)”、“現(xiàn)代主義”這些詞，大家也會(huì)創(chuàng)造別的說(shuō)辭，事實(shí)上也造出了不少，有的一直沿用至今，比如“故事要好看”。

因此，重要的轉(zhuǎn)變基本的政治無(wú)意識(shí)，這個(gè)不改變，說(shuō)再多激烈的概念也沒(méi)用。比如今天美國(guó)的學(xué)院左派，理論上非常激進(jìn)，但這個(gè)理論的激進(jìn)，在很大程度上，卻是跟一種明確的政治無(wú)力感聯(lián)系在一起。如果你問(wèn)他:你覺(jué)得美國(guó)社會(huì)能改變嗎?你們能就此做點(diǎn)什么事嗎?他們多半會(huì)說(shuō):不可能，做了也沒(méi)用。理論不能對(duì)社會(huì)起作用，他們也急，也生氣，因此，他們的理論激進(jìn)的很大一個(gè)作用，是緩解自己的內(nèi)心焦慮，這就比較糟糕了。今天的中國(guó)知識(shí)界，還沒(méi)有完全掉進(jìn)這樣消極的精神黑洞，中國(guó)一直在高速變化，各種可能的前景同時(shí)存在。但是，普遍的消極心態(tài)已經(jīng)形成，這很糟糕，必須盡快打破它。

王侃:當(dāng)代中國(guó)歷史，尤其是最近這二十年的中國(guó)，它的多元度、豐富度，甚至是混亂度，其實(shí)是超過(guò)任何一個(gè)有想象力的作家的想象。接下來(lái)就會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，那就是，作家都是在直接臨摹現(xiàn)實(shí)，甚至都來(lái)不及做一些想象性的處理，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)往往比小說(shuō)更精彩。我個(gè)人的閱讀經(jīng)驗(yàn)是，有的現(xiàn)實(shí)生活進(jìn)入到文學(xué)之后，是經(jīng)過(guò)情感的發(fā)酵的;但是，現(xiàn)在生活進(jìn)入到作品中，很少有經(jīng)過(guò)思想發(fā)酵的。我經(jīng)常會(huì)懷疑中國(guó)作家的思想能力。有時(shí)候不能完全責(zé)怪長(zhǎng)期的思想禁錮，因?yàn)榍疤K聯(lián)的作家也曾有過(guò)相同的境遇，但那個(gè)時(shí)代里蘇聯(lián)還是出現(xiàn)了很多偉大的作家，但是我們一直沒(méi)出現(xiàn)。我因此經(jīng)常質(zhì)疑中國(guó)作家的思想能力。這二三十年間，我發(fā)現(xiàn)還是沒(méi)有大的長(zhǎng)進(jìn)。中國(guó)的一線作家，他們?cè)诩夹g(shù)上已經(jīng)沒(méi)什么問(wèn)題了，但仍然基本在自己的思想水平線上滑行，沒(méi)有往上走，沒(méi)有跳躍。他們的思想飽滿度和尖銳度仍然讓人不滿。您怎么看這個(gè)問(wèn)題?怎么看這種局限?

王曉明:有句老話:國(guó)家不幸詩(shī)家幸。從這個(gè)角度講，生活在混亂和巨變的時(shí)代，對(duì)于有抱負(fù)的藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，確實(shí)是一種幸運(yùn)。尤其中國(guó)是這么大一個(gè)國(guó)家，在今天，中國(guó)的走向是可以嚴(yán)重影響整個(gè)世界的未來(lái)的。但是，為什么這種幸運(yùn)沒(méi)有在文學(xué)藝術(shù)、思想理論的實(shí)際成果中表現(xiàn)出來(lái)?中國(guó)人這么聰明，有互聯(lián)網(wǎng)，大學(xué)這么多，一般城市家庭都能溫飽，有點(diǎn)錢(qián)的話，還能四處跑跑，甚至出國(guó)去看看，為什么各方面的好作品還是少?的確令人困惑。

因?yàn)檫@幾年讀了一些現(xiàn)代早期的中國(guó)思想家的文章，了解一些清末民初那幾十年的情況，我就對(duì)照一百年前、七八十年前中國(guó)的作家和思想家，試著給一點(diǎn)解釋。我覺(jué)得我們今天缺兩樣?xùn)|西。一個(gè)是傳統(tǒng)文化的滋養(yǎng)。那個(gè)時(shí)候的讀書(shū)人，從小讀經(jīng)史，生活記憶也多是中國(guó)式的，中國(guó)文化對(duì)他們來(lái)說(shuō)不是知識(shí)，而是心理習(xí)慣;許多人還精研佛學(xué)，不但在人生的空間感和看世界的眼光上多有領(lǐng)悟，精神氣概上也強(qiáng)了不少。一個(gè)背靠深厚的精神傳統(tǒng)、獨(dú)門(mén)天賦比較強(qiáng)的人，他看新事物的眼光和悟性，一定比那些沒(méi)有“文化本錢(qián)”的人強(qiáng)許多，梁?jiǎn)⒊挠⑽暮懿睿矫绹?guó)跑一圈，寫(xiě)信給朋友說(shuō):美國(guó)不行，他那個(gè)托拉斯——也就是我們現(xiàn)在說(shuō)的跨國(guó)企業(yè)——將來(lái)對(duì)人類必是大害。他這個(gè)洞察力從哪兒來(lái)的?主要就是因?yàn)樗X子里不是一片空白，有深厚的文化積累在那兒，能形成多種參照，幫助他理解以前沒(méi)見(jiàn)過(guò)的事物。魯迅也是一個(gè)例子，他的文字為什么好?他當(dāng)然是天才，但古文底子好，也是重要的原因。

另外一個(gè)是胸懷。我們的胸懷太窄了，最多是為國(guó)為民，范圍要再大一點(diǎn)，為整個(gè)人類、為更廣大的生物與自然世界就很難，我們不習(xí)慣在這樣的層面上看問(wèn)題。幾年以前，我注意過(guò)一些作家的閱讀狀況，似乎他們看得最多的，是西方的文學(xué)和電影作品。如果這個(gè)判斷大體不錯(cuò)——我沒(méi)把握——這樣的閱讀興趣就太西方，也太文學(xué)了，或者說(shuō)，對(duì)“文學(xué)”的興趣太狹窄了。類似這樣的閱讀興趣的狹窄，當(dāng)然不只表現(xiàn)在文學(xué)領(lǐng)域里，各行各業(yè)都很普遍，無(wú)需再舉例子。不用說(shuō)，興趣的狹窄背后，正是胸懷的狹窄，兩者互相作用，嚴(yán)重捆住了中國(guó)思想、學(xué)術(shù)和文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)造的手腳。

王侃:中國(guó)當(dāng)代文學(xué)在思想上的無(wú)力感，我覺(jué)得還有一個(gè)原因，就是中國(guó)作家對(duì)文學(xué)與思想之間的關(guān)系有過(guò)于簡(jiǎn)單的理解。比如，有的作家會(huì)認(rèn)為，文學(xué)就是為了表達(dá)幾個(gè)恒定的主題，愛(ài)情、死亡，等等。文學(xué)的任務(wù)無(wú)非是編織故事去表達(dá)這些抽象的觀念而已。這些觀念是先在的，是幾個(gè)預(yù)先設(shè)定的“點(diǎn)”，然后作家的任務(wù)就是設(shè)計(jì)一系列的迷宮，不斷地延緩你到達(dá)那幾個(gè)“點(diǎn)”的路途。其實(shí)中國(guó)作家編故事的能力并不差，可以把故事編得機(jī)巧橫生，但你讀完后還是覺(jué)得乏力，覺(jué)得還不是你想要的好的文學(xué)。正因?yàn)閷?duì)文學(xué)與思想之間的關(guān)系理解得過(guò)于簡(jiǎn)單，認(rèn)為思想已經(jīng)先在了，所以導(dǎo)致作家在面對(duì)現(xiàn)實(shí)時(shí)主動(dòng)讓思想退場(chǎng)，作家的功能被簡(jiǎn)約到編故事，最終導(dǎo)致作品的思想乏力。

王曉明:問(wèn)題可能出在對(duì)這些主題的理解太簡(jiǎn)單。如果我們對(duì)死亡啊愛(ài)情啊的理解，主要是受制于幾十部西方的小說(shuō)，再加若干西方的理論，那就一定非常單調(diào)和狹隘。為什么像《蝸居》這樣的電視劇，對(duì)愛(ài)情問(wèn)題的表現(xiàn)反而能打動(dòng)觀眾?除了電視的優(yōu)勢(shì)之外，它對(duì)于今天中國(guó)人的愛(ài)情困境有新的表現(xiàn)，也是重要的原因。比如“宋思明”對(duì)“小貝”的男性——而非權(quán)勢(shì)等——的優(yōu)勢(shì)，這種優(yōu)勢(shì)是怎么回事?這就扣住了很多女孩及其父母的心:這正是她們?cè)趯?shí)際生活中面對(duì)的一件大事。《蝸居》在這方面的表現(xiàn)，是拓展了當(dāng)代中國(guó)人對(duì)于愛(ài)情的理解的。你可以說(shuō)人生就是那么幾個(gè)詞，但是，文學(xué)的主要工作之一，就是不斷擴(kuò)展這幾個(gè)詞的涵義，你不能只是重復(fù)定義這些詞。

另一個(gè)問(wèn)題是，你選擇哪些詞?愛(ài)情、死亡，那么政治呢?勞動(dòng)呢?自由、解放、民主呢?還有自然、人類的生存的正當(dāng)性……這些不都是當(dāng)代中國(guó)人生活的核心詞嗎?

王侃:有一個(gè)著名作家說(shuō)，不同的作家，其實(shí)在寫(xiě)作中追求的謎底是一樣的，不同的作家只不過(guò)在編不同的謎面。這個(gè)說(shuō)法，跟前面提到的“思想先在”是一樣的。中國(guó)作家就是這樣著迷于對(duì)謎面的編織。以前的文學(xué)理念是，穿越謎面尋求謎底，但今天這個(gè)順序倒過(guò)來(lái)了，謎底是現(xiàn)成的，剩下的事就是編謎面。今天的中國(guó)作家可能正在陷入這樣的誤區(qū)中。

王曉明:如果判定謎底都已經(jīng)有了，就是那些了，這也太悲觀了吧?這等于是說(shuō)，人類就是這些事情了，人生不會(huì)有新的內(nèi)容了，我們?cè)谒枷肷弦膊粫?huì)再往前走了。也許人到中年以后，可能就會(huì)變得比較消極，覺(jué)得世界就是這樣了，也許只有年輕人，才會(huì)充滿好奇，覺(jué)得有很多未知的東西在前面等著自己。人活著，是精神抖擻，還是索然無(wú)味，對(duì)世界的看法會(huì)完全不同。這個(gè)社會(huì)的最糟的地方，就在于它不斷破壞人的生命的激情，它造出一大堆東西來(lái)轉(zhuǎn)移、敗壞和替換生命的激情，無(wú)數(shù)的汽車廣告說(shuō):你要體驗(yàn)生命的激情嗎?開(kāi)快車吧!

這個(gè)社會(huì)還有一大厲害之處，就是破壞人的定睛凝視的能力。現(xiàn)在的人的注意力，幾乎在任何事情上都停留不了很長(zhǎng)的時(shí)間，視線和興奮點(diǎn)不斷轉(zhuǎn)移，老在平面上滑動(dòng)，不習(xí)慣在某個(gè)點(diǎn)固定住，就像犁地，嘩嘩地耕過(guò)去，一輩子都很少能深入土層，好像過(guò)得忙亂而充實(shí)，其實(shí)所有的生命體驗(yàn)都很淺，情感和思想都缺乏深度，人生的深度也就因此整個(gè)兒被取消。如果整個(gè)人生都缺乏深度，哪兒還能有好的文學(xué)?從這個(gè)角度講，對(duì)作家而言，要出好作品，真正重要的可能還不是才情，而是過(guò)日子的狀態(tài):你是不是認(rèn)真?是不是用全身心來(lái)感應(yīng)人生、喜怒哀樂(lè)?比如說(shuō)，看到或遇到惡劣人事的時(shí)候，你是會(huì)氣得不能自已呢，還是不往心里去，只從功利上對(duì)付就算了?

王侃:說(shuō)老實(shí)話，我內(nèi)心里還是覺(jué)得，讀中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，有時(shí)候閱讀的尊嚴(yán)會(huì)被折辱。如果翻幾頁(yè)，覺(jué)得能讀下去，那就讀一讀，如果讀不下去，就不讀了。

王曉明:兩個(gè)多月前，國(guó)內(nèi)一家權(quán)威文學(xué)雙月刊的編輯告訴我，許多中國(guó)小說(shuō)家，包括中生代或更年輕的小說(shuō)家，都在模仿外國(guó)——主要是西方——小說(shuō)，我有點(diǎn)吃驚，就問(wèn):你說(shuō)的都是被你退稿的作者吧?他說(shuō):不是，也包括那些被雜志接受的作品，雜志其實(shí)沒(méi)有太大的選擇余地，只能在矮子里面挑長(zhǎng)子，一些作者自己也承認(rèn)，說(shuō)我寫(xiě)的時(shí)候是受了誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)的影響，當(dāng)然，在公開(kāi)場(chǎng)合，他們不會(huì)這么說(shuō)。

重要的不是這位編輯的話有多大的覆蓋面，而是那些作者為什么要模仿?我覺(jué)得在這個(gè)現(xiàn)象后面，是一個(gè)作家為何寫(xiě)作的問(wèn)題。完全的獨(dú)創(chuàng)是不可能的，總要向別人學(xué)習(xí)，受別人啟發(fā)，但是，在這些之外，是不是還有更強(qiáng)烈的來(lái)自內(nèi)心深處的沖動(dòng)，逼得你不能不拿起筆?如果有，那你無(wú)論怎么向別人借鑒，我覺(jué)得問(wèn)題都不大，那個(gè)沖動(dòng)有足夠的力量保證你的寫(xiě)作的個(gè)人性。但是，如果內(nèi)心缺乏這樣的沖動(dòng)，只是習(xí)慣性地寫(xiě)作，或者只是為了謀生而寫(xiě)作，那你的借鑒和“受影響”，就可能將你引入過(guò)分模仿的歧途。說(shuō)到底，這還是我們前面談過(guò)的那個(gè)問(wèn)題:置身于如此現(xiàn)實(shí)，我們的作家如何過(guò)日子?從宏觀上講，是文學(xué)與社會(huì)現(xiàn)實(shí)之間的關(guān)系，從作家個(gè)人講，就是寫(xiě)作與自己的人生經(jīng)驗(yàn)的關(guān)系:你是用寫(xiě)作來(lái)挑戰(zhàn)和發(fā)展自己的經(jīng)驗(yàn)，還是回避、不知不覺(jué)枯萎自己的經(jīng)驗(yàn)?

王侃:剛才談到作家自主性的問(wèn)題。當(dāng)代中國(guó)的文學(xué)生產(chǎn)機(jī)制，可能還會(huì)有一些新的部件，比如說(shuō)文學(xué)評(píng)獎(jiǎng)。文學(xué)評(píng)獎(jiǎng)給具體作家?guī)?lái)的利益是巨大的，包括我們現(xiàn)在的很多作家的作品，一寫(xiě)完就會(huì)被搶購(gòu)電影電視改編權(quán)，有的作家甚至作品尚未問(wèn)世就被巨額定金給預(yù)購(gòu)了。這個(gè)對(duì)作家的寫(xiě)作影響很大。比如作家會(huì)在寫(xiě)作中考慮如何迎合文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)的趣味，考慮如何更容易被影像系統(tǒng)所接納。

王曉明:我下午在講演中說(shuō)過(guò)，“嚴(yán)肅文學(xué)”背后是有一套體制在支持的，各種政府獎(jiǎng)就是例子，“新資本主義文學(xué)”背后也有一套體制，圖書(shū)和衍生品市場(chǎng)是其核心。現(xiàn)在看起來(lái)，這兩套體制正在合流，比如評(píng)獎(jiǎng)，這邊拿獎(jiǎng)，那邊拿市場(chǎng)份額，反過(guò)來(lái)也一樣，“雙贏”。

王 侃:我個(gè)人覺(jué)得，《暗算》獲茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，實(shí)際上意味著嚴(yán)肅文學(xué)和通俗文學(xué)在某些地方尋求著交合之處。

王曉明:但這種交合是不對(duì)等的。以郭敬明為例，中國(guó)作協(xié)明知道他的作品剽竊，卻依舊邀請(qǐng)他入會(huì)，《人民文學(xué)》和《收獲》也接連發(fā)表他的小說(shuō)，但反過(guò)來(lái)，《最小說(shuō)》會(huì)發(fā)表王安憶和莫言的作品嗎?不會(huì)。茅盾文學(xué)獎(jiǎng)把《暗算》放進(jìn)去了，但郭敬明一類人主辦的獎(jiǎng)項(xiàng)，會(huì)把張煒、莫言放進(jìn)去嗎?顯然也不會(huì)。

王 侃:最后，能否談?wù)勎幕芯康那熬?

王曉明:這可以從多個(gè)角度來(lái)看，這里就講一個(gè):固化的學(xué)科體制與求新求變的學(xué)術(shù)活力的矛盾。今日中國(guó)，通行的學(xué)科體制過(guò)于陳舊，但它是現(xiàn)代社會(huì)的科層制的一部分，因此依然牢不可破，對(duì)實(shí)際的學(xué)術(shù)活動(dòng)造成很大的束縛。另一方面，學(xué)術(shù)的活力是捆不住的，它總要這里那里地掙脫出來(lái)，就算大多數(shù)學(xué)科都安分守己了，也總有幾個(gè)學(xué)科成為突破口，特別活躍。就拿文學(xué)領(lǐng)域來(lái)說(shuō)，一九八○年代，“現(xiàn)代文學(xué)”和“文藝學(xué)”，就是兩個(gè)突破口，特別活躍，在同時(shí)期的歐美，則是“比較文學(xué)”成為突破口，許多新的理論和研究思路，都在其中形成。到了一九九○年代，“現(xiàn)代文學(xué)”、“文藝學(xué)”和“比較文學(xué)”，一個(gè)個(gè)都安靜下來(lái)了，但是，學(xué)術(shù)活力是壓不死的，你把這兒封嚴(yán)實(shí)了，它就轉(zhuǎn)到別處，從那兒冒出來(lái)。像“三農(nóng)”研究，本來(lái)沒(méi)有這個(gè)學(xué)科，一片荒地，但溫鐵軍、賀雪峰、李昌平這些人來(lái)了，深耕細(xì)植，接上了地底下的活力，就開(kāi)出了一片學(xué)術(shù)新地。“文化研究”也是這樣，它是被壓抑的學(xué)術(shù)活力的另一個(gè)突破口，只要它抓住的是當(dāng)代中國(guó)的真問(wèn)題，就會(huì)有源源不斷的活力涌出來(lái)。

當(dāng)然，沒(méi)有一直燒下去的火，也許二十年以后，文化研究也會(huì)像一九九○年代的文藝學(xué)或比較文學(xué)那樣，逐漸安靜下來(lái)，甚至散掉，我覺(jué)得完全有這種可能。但是，曾在這里面煥發(fā)、閃耀的思想能量和學(xué)術(shù)活力并不會(huì)消失，而是會(huì)轉(zhuǎn)移到其他的空間里，在那里重新爆發(fā)。

就目前而言，文化研究這把火才剛剛燒起來(lái)，應(yīng)該還會(huì)燃燒一段較長(zhǎng)的時(shí)間。從它在中國(guó)較成規(guī)模地興起到現(xiàn)在，只有十年，與它要做的事情相比，十年太短了。

王侃，杭州師范大學(xué)文學(xué)院教授。王曉明，上海大學(xué)文化研究系教授，華東師范大學(xué)中文系紫江學(xué)者講座教授。

(責(zé)任編輯 林建法)