齊奇：市場經濟一定是法制經濟

龐清輝

2011年3月11日，在第十一屆全國人民代表大會第四次會議上，最高人民法院院長王勝俊在報告中稱，確保審判機關依法獨立公正行使審判的體制還不健全，司法體制改革有待進一步深化。

多年來，司法界人士一直在呼吁依法獨立審判，浙江省高級人民法院院長齊奇即是其中一位。2007年下半年，中共中央決定對全國26位省級法檢兩長實行異地任職交流，在上海市高級人民法院當了6年常務副院長的齊奇被交流到浙江，擔任浙江省高級人民法院代院長。2008年1月，齊奇高票當選浙江省高級人民法院院長。

齊奇頭發灰白，愛上網，喜歡在西湖邊喝茶看書。浙江省一位官員評價說，“你別看平日里他總是笑瞇瞇的，和風細雨，其實綿里藏針，骨子里強硬得很。”齊奇有個老習慣，就是喜歡到基層法庭聽庭審，曾有過一周內兩次不打招呼到基層法庭旁聽庭審的經歷。

浙江是中國民營經濟最活躍的地方，發生的案件也和其他省份有所不同。歷時近5年的吳英案，曾經讓浙江省高院處于輿論的中心。由于涉及民間借貸等金融案件頗多，齊奇幾乎成了半個金融專家。

兩會期間，齊奇接受了《中國新聞周刊》的專訪。

“依法破產不是壞事，是好事”

中國新聞周刊：浙江的民營經濟很發達，該省的案件呈現了哪些不同的特點？

齊奇：浙江民間借貸十分活躍，中小微企業深度介入民間借貸的情況十分普遍。法院受理的民間借貸糾紛案件持續上升，而且民間借貸的融資性特征越來越明顯。

按照現行央行規定，企業之間直接借貸，仍然是無效的，既然是無效就不受法律保護。這還是傳統計劃經濟的產物，就是企業之間不能自行借貸，必須得委托銀行進行貸款，叫委托貸款。

這就迫使難以獲得銀行貸款的民企，在相互之間進行的民資調劑借款都轉入地下，處于灰色地帶，往往也不能夠正規地簽訂借貸合同，只靠寫個人借條。個人借條，民法可以處理，但民法處理的個人借條借款在過去主要是生活性的、消費性的，不是融資性、經營性的，法律對這種借貸關系、利率的保護都是不一樣的。現在混在一起，其風險及負面作用更難控制。比如溫州等地，有的年利率甚至曾經高達180%。有的人為了規避“超過銀行同期貸款利率四倍以上的利息不予保護”的規定，出借人往往采取預先扣息、實際履行利率高于約定利率等做法。這些“陰陽合同”給法院認定事實帶來了困難。

由于高利貸的吸引，一些地方還出現了許多職業放貸人，一些投資公司、咨詢公司、典當行、擔保公司等中介機構也紛紛介入民間借貸，使流向分散的民間借貸行為趨于組織化、公開化。一些銀行在高利誘惑下，也充當起民間借貸雙方的資金掮客，利用管理漏洞，操縱銀行信貸資金流入民間放貸以牟取利差。因為資金鏈斷裂，一些企業主、放貸人出逃躲債，引發連環訴訟和信訪上訪等群體性事件，給法院審理案件和維護社會穩定工作帶來較大壓力。

如果民企間的借貸始終在地下運行，風險很大。所以應該讓它浮到地面上來，讓它合法化規范化，發揮其融資上的積極作用，遏制其高利貸傾向的消極影響。

中國新聞周刊：有沒有和銀行等部門就此做過溝通？

齊奇：浙江也做過一些突破，央行也給我答復了，說你們法院承認一些民企借貸有效，我們也認可。但實際操作中還是有問題。所以我呼吁，這條老規定要改掉。至今央行的條例還是規定無效的，只不過是默認有效，作為法治國家就應該當廢的廢，該修改的修改。當然企業也不能任意地以借貸為主業，專門炒錢就不行，要受到金融監管。

中國新聞周刊：這兩年出現了很多溫州等地商人跑路的情況。

齊奇： 這也是我最近比較關心的企業破產問題，那么多老板跑路已經演變成跑路潮了。因為浙江民營企業的借貸是互保、聯保。如果一個企業資金鏈斷裂、資不抵債，其互有擔保的民企群體會一圈一圈地相互殃及，甚至可能形成區域性的金融風險，這是我們要防范的。

如果各地法院、銀行都擁到某一個企業去貼封條、去凍結賬號，這個企業即使還有發展潛力，也肯定完蛋。對此，我們就采用指定一個法院集中管轄的辦法，訴狀都登記在冊，審理集中管轄。然后統一來考慮，這個企業還有多少訂單，還有幾條流水線可以用，是不是先緩一緩，讓它再繼續轉一轉，把那些訂單的生產經營先解決好。通過集中管轄，就是不要一哄而起把企業掐死。

我們通過依法破產重整、資產重組、債轉股等方式保持它的資產，盤活它的有效資產。也鼓勵一些優質企業來抄底、兼并，實際上就可以保留好企業的有效生產力。一個股份制的企業，無非就是老板是張三李四，現在就換成另外的王二趙五，但這個企業卻能維持生產渡過難關，獲得新的發展，員工也沒有下崗，這是最好的起死回生。我總結了一下，去年我們審理的90多件破產案子，這一類的占20多起。這樣的起死回生，使銀行和其他債權人的債權反而得到保護了。否則如果只是簡單地清算債權的話，可能償付率只有10%、5%，其他的就都壞賬了。

但也有相當一部分企業，是在行業產能過剩、重新洗牌當中屬于應該被淘汰的。一些高污染、高能耗、產能落后的企業就應當在競爭中退出市場。不過，淘汰不必用跑路的辦法，你一跑路自身就得不到應有的法律保護，企業職工也就沒著落了。

還有一種方式叫做依法破產清算，于破產重整而言是另外一個概念。破產清算就是關閉加上清償債務，但關閉是有序的，剩下的企業土地跟廠房，還可以盤活。浙江的土地資源是很緊張的，我們把這些企業稱為“植物人企業”，肯定要死的，但它拖著不辦，會不死不活地占用土地而不生效益。

中國新聞周刊：破產清算在銀行不良資產核銷時也有很多規定，銀行這方面好溝通嗎？

齊奇：我問過一些銀行負責人，你們作為債權人，為什么不愿意向法院提起申請企業破產？他們說是因為破產清算時間比較長，少則一年，多則兩年，而央行規定，必須等企業資產清算完畢后才能夠核銷銀行的不良資產。這樣就很少有銀行主動依法提起企業破產申請。

浙江這方面的情況比較突出，我們已經向省里提議，能不能先行先試，一旦經法院審查企業符合破產的立案條件，一經立案即可讓相關銀行先核銷，這并不影響清算審理之后的債權清償份額。其實銀行剝離不良資產以后，也就輕裝上陣了。

這個雙贏的政策現卡在瓶頸上，如果可行，一個月就能核銷不良資產。所以還需要有關方面來支持，來把這條路走通。破產清算以后企業就要有序地退出市場，實際上是反映了整個產業的轉型升級，壞的淘汰，泡沫清除，好的幸存發展起來，市場份額更大。所以破產法的實施是可以起到很好的作用。

中國新聞周刊：既然如此，為什么那么多老板寧可跑路，也不申請破產？

齊奇：很多企業主不知道可以到法院申請破產，我們在這方面宣傳很少。于是他們就逃跑，結果就引發職工上訪，公安去追緝，就會查他們有沒有欠薪拒付？有沒有非法集資，非法吸收存款？是屬于刑法犯罪的。可能多少會有這些嫌疑。

在國外叫做申請破產保護，萬一資不抵債了，千萬別慌不擇路地逃跑，你跟債主講，我們到法院去，我去法院申請破產。

第二個原因在于有的地方黨政領導不喜歡也不懂得企業破產的意義，只是覺得難聽。他們會覺得，企業破產多了就是我政績破產。所以他們不希望破產，工商注銷就完了。而工商注銷不負責財產的處理，財產的處理還是要到法院。這樣也影響了破產制度的發揮。

上個世紀90年代，我們法院就搞過一大批國有企業的破產審理，當時是政府主導的計劃性破產。但現在要搞市場化的破產了，因為民營企業不能找國資委，只能走市場化、法制化的企業破產道路。依法破產是可以讓好的企業起死回生的，也能使落后企業有序退出，不是壞事，是好事。

“地方和部門干擾司法現象仍有發生”

中國新聞周刊：對民間借貸案件性質的劃分很多時候仍是不明朗的，包括吳英案在內？

齊奇：吳英這個案子跟民間借貸不一樣，當然跟民間借貸的土壤有聯系，區別是吳英案屬于詐騙。

其實，浙商、溫州商人都是很講信用的，很少有人去騙人家的錢。吳英的案子，對于刑法上的意義就是財產性犯罪與暴力性犯罪仍有區別，量刑時可盡量少殺。吳英詐騙的金額遠超以往集資詐騙死刑犯的金額，而她被判死緩。從這方面看也是有意義的。

所以說她是犯罪，與普通民間借貸還不一樣。我們現在就是努力讓民間借貸從地下到地上，使它盡早陽光化，給它合法性，又使其規范化。

中國新聞周刊：最高人民法院院長王勝俊曾說，確保審判機關依法獨立公正行使審判的體制還不健全，對此你怎么看？

齊奇：社會各界支持法院、檢察院依法獨立行使審判權、檢察權，是法治國家的重要標志之一。十八大以來，習總書記在多個重要場合表明黨中央非常重視法治。回顧歷史，文革之后提出過“以法治國”，雖然大有進步，但是境界還不夠。要建設法治中國、法治國家，那就不管是領導人還是群眾、社會各界，都要受到法律約束，把權力關進制度的籠子里。

司法權本質上屬于中央事權，不能過于分散，才能確保中央政令暢通。但在實際運作中，地方和部門保護主義干擾司法現象仍有發生。有的基層黨政領導把法院看作與其它行政機關一樣的工作部門，讓法院參與招商引資、包村扶貧、計劃生育等工作，有的為保護本地利益動輒要求法院如何裁判、如何執行。我們的法律是中央制定的，如果都被各地切割成只保護本地利益，那整個市場就亂了，整個公平正義的秩序就亂了。

還有地方各級人大代表也要增強法律意識。有位人大代表說我已經拉了幾票了，如果這個案子你不判我贏的話，你就要準備在法院報告表決時看到更多反對票。我們就跟他講，是否投反對票是你的權利，但公正司法是我們的責任，我們決不會做臺下交易。其實這位人大代表對自己的定位還不清楚，人大代表不是代表你個人或你的企業，而是代表群眾。說到底，還是一個法制觀念問題。

法治中國雖任重道遠，我們會矢志不渝，一代一代接力奮斗，我想一定會達到的。尊重獨立審判，尊重司法權威，今后肯定會有更大的改觀，包括兩院的憲法地位的進一步落實。因為社會主義市場經濟一定是法制經濟，沒有別的出路。