離政治十萬八千里的洪晃說：我得聽聽鳳凰傳奇

我對(duì)洪晃的印象是她很跨界：雜志出版人、時(shí)尚圈時(shí)尚人士、對(duì)公共問題持續(xù)發(fā)言的人、優(yōu)質(zhì)的專欄作家，至于她的身世浮沉，不那么重要。

幾天前，我告訴洪晃這個(gè)印象，我說她在我這里的排序是，先看到文字，覺得還不錯(cuò)，后知道家世，覺得挺顯赫，比如母親是章含之，外公是章士釗；再后來知道些八卦。我覺得，這個(gè)排序?qū)λ玫恼l愿意只頂著一堆光環(huán)在人生路上溜達(dá)啊，用她的話說，“我都52歲了，再不跳出來，不都淹死了嗎？”

上周的訪談，從政治到文化，從文化到時(shí)尚，從郭敬明到韓寒，從杰克遜到鳳凰傳奇，都有涉及，你看到的這些文字，除極個(gè)別比較敏感的沒刊登外，基本是原生態(tài)呈現(xiàn)。洪晃如同她在電視上的樣子，也穿著寬松的衣服，也有豐富的肢體語言，還時(shí)不時(shí)飆出來讓人不反感的臟話。

對(duì)不了解洪晃的人，還要做個(gè)介紹：她現(xiàn)在的身份是中國互動(dòng)媒體集團(tuán)CEO，《世界都市iLOOK》雜志主編兼出版人，一個(gè)很善談、會(huì)講笑話的人。

對(duì) 談

讀馬云：人總是會(huì)追問“為什么”的問題

我剛做了件可能讓你覺得可笑的事，我也看風(fēng)水大師了。我一個(gè)朋友去看，我就跟著蹭了一把，風(fēng)水師說我前程啊財(cái)運(yùn)啊都不錯(cuò)，還說48歲時(shí)桃花運(yùn)擋都擋不住。聽了挺開心，但事實(shí)上我又經(jīng)常批評(píng)這些。我離開時(shí)覺得很矛盾，哪個(gè)是我啊？想起這段時(shí)間的馬云……好像大家都有幾張面孔。

洪晃：你沒去找王林（笑）？

沒有，不是說他去香港了嗎，找不到啊。你會(huì)有這樣的矛盾嗎？

洪晃：呃……很少。

那你理解馬云嗎？他很像大師“殺手”，李一啊王林啊，他們的引爆似乎都和馬云有關(guān)，對(duì)這樣的中國頂級(jí)的企業(yè)家，他的這一面，你怎么理解？

洪晃：總的來講，多數(shù)中國人的精神里是沒有宗教的，尤其是1949年之后。現(xiàn)在，宗教的位置一定程度上被迷信占了。人總是希望，有一個(gè)龐大的宇宙性的精神在那支配著。有人類以來就這樣，你看北京猿人遺址，從壁畫或其他遺跡上就發(fā)現(xiàn)，那時(shí)的人類就有個(gè)毛病，就是對(duì)精神的追求，無論奴隸社會(huì)、封建社會(huì)、資本主義社會(huì)，人類都要做精神上的追問。

人和動(dòng)物的區(qū)別？

洪晃：至少是特別大的區(qū)別，我為什么做這件事？比如，今天我為什么會(huì)跟你聊幾個(gè)小時(shí)？有必要嗎？你也得跑到這，我也得跑到這，而且還不一定開心，但我們會(huì)問，為什么我們要在這兒？

結(jié)論？

洪晃：人總是會(huì)追問“為什么”的問題。比如你很倒霉，你會(huì)說，哎呀，我為什么這么倒霉？很多人都很努力，也沒做錯(cuò)事，但就是不成功，這時(shí)他就需要有個(gè)力量跟他說話。他可能進(jìn)教堂，進(jìn)佛堂，進(jìn)道觀，在那里對(duì)自己說，只要我再努力，只要我繼續(xù)做好人，我會(huì)得到回報(bào)，他需要精神的支持讓他做想做的事。但當(dāng)你把人對(duì)精神的追求，嚴(yán)格地不能說徹底地控制起來時(shí)，人就會(huì)走向小縫兒，這些小縫兒里就會(huì)出現(xiàn)王林啊，氣功啊，因?yàn)榇蠹叶純e幸地希望，有個(gè)更強(qiáng)大的東西在精神上支持他。如果人的精神無法得到舒展，必然的結(jié)果是出現(xiàn)迷信，包括很多精英階層的人，都會(huì)走向迷信。

只是大家對(duì)精英階層更關(guān)注吧。

洪晃：所有人都可能這樣，只不過大家覺得，你都那么精英啦，怎么還這樣啊。如果我家阿姨也找王林，你肯定說，哎，你阿姨好有錢啊（笑），你可能就不說她多迷信，你的態(tài)度是不一樣的。

那你去找呢……

洪晃：那大家會(huì)說，怎么洪晃也去找啊，她也這么迷信啊，怎么精英也這樣啊，這么多年不是都說無神論嗎科學(xué)發(fā)展觀嗎？但我覺得沒什么，最重要的是，這個(gè)事情告訴我們，人的精神應(yīng)該得到舒展或解放。單就這件事來講，除了有炒作、八卦的價(jià)值，沒其他價(jià)值。

“如果人的精神無法得到舒展，必然的結(jié)果是出現(xiàn)迷信。”

你有沒有發(fā)現(xiàn)，很多人有很多張面孔，包括我自己照鏡子時(shí)也這樣覺得，但西方社會(huì)的商業(yè)精英也好，文化精英也好，面孔相對(duì)單一？

洪晃：我覺得任何人都有很多面孔，中國人可能多些，西方人少些。其實(shí)面孔后面是“矛盾”，矛盾越多你越累，當(dāng)然，中國人承受力比較強(qiáng)。

你的面孔呢？你以前說你一直有想要出名的心愿，說過不出名都對(duì)不起祖上，玩笑話還是？

洪晃：是真的，只不過聽起來像玩笑，可能我太老實(shí)了。你想啊，別人會(huì)認(rèn)為，你外公寫過什么啊，當(dāng)年怎樣怎樣啊，是誰誰誰的教育部長，是毛澤東的朋友，又是蔣介石的朋友，又是袁世凱的朋友，杜月笙是他的客戶，唯一得罪的就是魯迅，黃金榮是我媽干爹，所有這些，讓你覺得挺沉重，我相信，任何有家史的人，都會(huì)覺得沉重。

沉重？

洪晃：假如你從名門出來，因?yàn)槟愕钠瘘c(diǎn)比別人高，很多人在等著你摔死，你要是不摔倒，人家就不痛快。假如你起點(diǎn)低的話，所有人都盼你成功。社會(huì)就是這樣，很公平的。

還好啦，我以前還真是先知道你的文字，覺得這人挺會(huì)寫的，后來發(fā)現(xiàn)，哇，還有這么多故事。

洪晃：那是在我一番努力之后才這樣的（笑）。

所以，知足吧，你算跳出一個(gè)所謂的背景了，至少我真不怎么關(guān)心你是誰家姑娘，就知道洪晃。

洪晃：還有點(diǎn)成就是吧？（笑）我都52歲了，再不跳出來，不都淹死了嗎？

“我希望郭敬明的成功在韓寒身上發(fā)生”

剛才我說我是通過文字了解你的世界，你有沒有想過，文字和商業(yè)可以很好地結(jié)合？

洪晃：不是很好的組合，但是是我唯一的組合了，我只能喜歡，不喜歡就得跳河去了，你說是吧？當(dāng)然，結(jié)合好是理想狀態(tài)，但我沒有找到讓我比較舒服的方式。

學(xué)學(xué)郭敬明，他的商業(yè)模式挺好的，小說凝聚龐大粉絲，然后針對(duì)這個(gè)粉絲群開發(fā)商業(yè)價(jià)值。對(duì)吧？

洪晃：但我沒他那本事，能把商業(yè)玩得那么轉(zhuǎn)，只是他的那個(gè)內(nèi)容……

那是另外一個(gè)問題。

洪晃：但韓寒要能弄出這么個(gè)模式，我肯定會(huì)效仿的。我不知道韓寒模式是什么，其實(shí)他有個(gè)強(qiáng)大的博客，完全可以把博客轉(zhuǎn)成雜志，轉(zhuǎn)成書，轉(zhuǎn)成音樂、電影，如果韓寒做成這事……

你會(huì)容易接受？

洪晃：我會(huì)更覺得這事兒挺有戲的。但郭敬明的文字吧，很蒼白，我總覺得郭是個(gè)很商業(yè)化的都市小青年，物質(zhì)欲望強(qiáng)，含金量不高。往吃的上說，韓寒是私家菜，是個(gè)小餐廳，郭敬明是麥當(dāng)勞，誰賺錢多？肯定麥當(dāng)勞賺錢多。

換句話說，郭敬明的東西居然搞這么大，你不喜歡？

洪晃：我沒有不喜歡，我只看過他一本小說，沒覺得有什么不恰當(dāng)。其實(shí)美國有種小說類型，叫Harlequene，據(jù)說作者都是有文學(xué)夢的家庭婦女，就在家當(dāng)匿名寫手，內(nèi)容和郭敬明的故事差不多，讀者群也差不多。

印鈔機(jī)啊？

洪晃：對(duì)對(duì)。故事情節(jié)一般是窮人家的孩子愛上有錢家的人，然后折騰啊折騰啊，大結(jié)局一定是愛情戰(zhàn)勝一切，這就是一個(gè)類型。你一旦掌握這個(gè)類型，就能一直復(fù)制，永遠(yuǎn)有年輕人渴望這個(gè)。

在你看來郭敬明就這樣？

洪晃：對(duì)。只是大背景要改，把中世紀(jì)的歐洲變成上世紀(jì)40年代的美國，把40年代的美國變成21世紀(jì)的上海，背景永遠(yuǎn)在變，內(nèi)容永遠(yuǎn)不變。

但韓寒也不是沒有模式，就是混搭，一是帥；二是賽車，酷，炫；三是博客，拿掉一個(gè)支撐點(diǎn)，都不是韓寒。包括一些演員，如果光演戲，可能沒那么大名氣，但加上關(guān)注熱點(diǎn)事件，一混搭，也成了……

洪晃：要看你是不是把自己當(dāng)名人經(jīng)營。對(duì)我來講，挺恐怖的，一旦這么干，你就從人變成物了，你的生活，你和公眾的接觸，你的時(shí)間安排，你的家庭，甚至你的出版計(jì)劃，所有都得納入那個(gè)軌道里面，很恐怖。

你不會(huì)？

洪晃：如果我現(xiàn)在二三十歲，可能會(huì)考慮，但今天呢，第一，我不會(huì)這么做；第二，我根本不覺得這是個(gè)選擇，如果我這么做的話就是笑話，人活到一定年紀(jì)，已經(jīng)有一定規(guī)律了，人老了都特別求靜，不會(huì)再那么鬧了，你要把自己的東西商業(yè)化，會(huì)顯得超級(jí)折騰超級(jí)二。

“人老了都特別求靜，不會(huì)再那么鬧了，你要把自己的東西商業(yè)化，會(huì)顯得超級(jí)折騰超級(jí)二。”

“我離政治十萬八千里”

你私人領(lǐng)域和工作界限分得很清楚？

洪晃：私人領(lǐng)域和公眾領(lǐng)域也分得很清楚，什么事情能面對(duì)公眾，什么事情不能。跟公眾接觸時(shí)，必須意識(shí)到在跟很多人講話，比如發(fā)個(gè)微博，幾百萬人可能看到你的東西，你要對(duì)你的言論負(fù)責(zé)。我是有這個(gè)意識(shí)的。

你的微博很多涉及到政治，涉及到公共生活，是有意，還是就想說？

洪晃：是我想說。我的本職工作，只是我興趣的一小部分，對(duì)公共問題的興趣才是大部分。如果我有這么個(gè)平臺(tái)，讓我發(fā)表意見，我當(dāng)然盡我所能去說些我覺得對(duì)的，并且能夠影響我的讀者的意見。

你跟政治的關(guān)系，只在微博領(lǐng)域，日常生活中不搭界？

洪晃：我一做設(shè)計(jì)的，跟政治差得十萬八千里呢。但我說話還是有分寸的。

有說過了的時(shí)候嗎？

洪晃：有，過了我就自個(gè)兒刪（笑）。

（笑）然后頁面上是“該微博已被原作者刪除”。

洪晃：但大多數(shù)是新浪幫我刪的。

我不把你當(dāng)紅二代，但據(jù)你了解，紅色家庭里的人，支持你觀點(diǎn)的多嗎？

洪晃：是這樣的，首先你不能把我當(dāng)紅二代，這不是你假使我不是紅二代。往祖上查，我們家沒有黨員，從我外公開始，就是無黨派人士，我們一直在黨的核心的邊緣，而不是在核心。當(dāng)然我比老百姓靠近些，讓我認(rèn)識(shí)很多紅二代。

或者說，你看到的他們，一般有什么政治觀點(diǎn)？

洪晃：總的感覺是，都能意識(shí)到中國處在非常關(guān)鍵的時(shí)刻，就是我們要走向哪，經(jīng)濟(jì)這么強(qiáng)大，又這么多矛盾，外面也有很多壓力，大家不是完全不思考的，但他們更關(guān)心和自己關(guān)系密切的事情。

“我得聽聽鳳凰傳奇”

你的圈子不是政治，應(yīng)該是時(shí)尚。

洪晃：也不是，時(shí)尚圈得她們這樣的（指一起采訪的壹讀iRead女記者），多時(shí)尚啊，漂漂亮亮的，得能穿那個(gè)衣服，把青春秀出來，你看我都這樣了，還吃蛋糕呢（一邊吃咖啡廳蛋糕一邊聊天）。

假話，我知道你對(duì)時(shí)尚的理解不是這樣的。

洪晃：但時(shí)尚表面上就這樣。

它不應(yīng)該是這樣？

洪晃：沒有什么應(yīng)該不應(yīng)該的，如果說，我要長得像她（壹讀iRead女記者）那樣，加上我對(duì)時(shí)尚的感覺，那我平趟了。問題是我這樣的年齡、長相，不應(yīng)該長這樣，但在這個(gè)圈子泡那么長時(shí)間，經(jīng)歷會(huì)給我這種東西，在她這個(gè)年齡有這個(gè)經(jīng)歷是不正常的。

人家封你時(shí)尚教母啊，僅僅因?yàn)槟阍谌ψ永飼r(shí)間長？

洪晃：沒錯(cuò)啊，混得長，茅坑里的石頭，時(shí)間長了也會(huì)臭啊（笑）。

正經(jīng)點(diǎn)……還是因?yàn)槟阍谶@個(gè)圈子有些發(fā)言權(quán)吧？

洪晃：時(shí)尚圈的人，有腦子的像我們的主編張宇（《Vogue時(shí)尚與美容》主編）。像我吧，不只在時(shí)尚圈玩，所以影響力廣點(diǎn)。而別人是不越雷池一步，影響會(huì)小點(diǎn)。你想啊，關(guān)注時(shí)尚的人，肯定不如關(guān)注時(shí)事的人多。

你覺得時(shí)尚就是穿衣服啊什么的嗎？不是吧？

洪晃：“時(shí)尚”這個(gè)詞是特討厭的詞，fashion就是衣服，它是特別大的產(chǎn)業(yè)。尤其是信息時(shí)代，一個(gè)物件，它的功能沒有那么受關(guān)注。你看喬布斯，他做iPod時(shí)，“隨身聽”市場沒有空間了；因?yàn)橛辛薙ony的Walkman，你跑步啊走路啊都能帶著。

但喬布斯說，我就要做iPod，因?yàn)檫@個(gè)比那個(gè)好。他的觀念是Sony只完成了它的功能，就是走路時(shí)可以聽音樂，但沒有對(duì)審美、設(shè)計(jì)、方便、人的各種舒適進(jìn)行滿足。他說我要完成的就是這些，于是有了iPod。

再比如，女人的包，可能只需要一個(gè)，但都不止一個(gè)，為什么？因?yàn)槟氵@個(gè)東西好看，可能這個(gè)包還不如你過去的東西實(shí)用，但人對(duì)“好看”有追求。

又好看又好用又方便，就是iPod完成的使命，一旦有了iPod，你就知道消費(fèi)社會(huì)在轉(zhuǎn)變，功能已經(jīng)不是人的第一需要，還要有設(shè)計(jì)有審美，這就是時(shí)尚。為什么時(shí)尚能突然間占領(lǐng)這個(gè)世界？因?yàn)樗搅斯δ埽@就是時(shí)尚的價(jià)值、設(shè)計(jì)的價(jià)值。

我看過你的一篇文章，比如你要介紹一個(gè)超短裙，會(huì)告訴讀者，超短裙在上世紀(jì)60年代的美國意味著什么。

洪晃：對(duì)，我是告訴你，當(dāng)你穿衣服的時(shí)候，你實(shí)際上告訴我一個(gè)信息，就是“你是誰”。像你今天穿T恤，沒有西服革履，就是告訴我你是誰，你也沒穿大褲衩，也是告訴我你是誰，所有這些表達(dá)，全是告訴我你是誰，這其實(shí)也是時(shí)尚的價(jià)值，就是貼標(biāo)簽。

我看你也知道你是誰（當(dāng)天洪晃穿了件很寬松很寬松的……）

洪晃：那完了（笑）。

你主持節(jié)目，經(jīng)常穿中式衣服？

洪晃：因?yàn)椤驗(yàn)榕秩嗽谶@個(gè)國家，太不好買衣服了，所以我就找個(gè)大馬褂，能讓我鉆進(jìn)去的，干脆做十件來回穿，實(shí)在懶得再折騰。

你不需要用衣服傳遞什么？

洪晃：我不是衣服架子，衣服能幫我傳遞的有限，但換個(gè)人，我能想出十個(gè)辦法把她打造成各種各樣的性格，但我自己，基本就在還可以到可笑之間。

氣場夠了，不需要這些。

洪晃：你非常善良地理解我……

我是通過文字理解你（笑）。洪晃：時(shí)尚確實(shí)是年輕人的。

但國內(nèi)有批判時(shí)尚的思潮，恰恰是我們剛才說的，諸如膚淺、工具化、沒思想力量。

洪晃：時(shí)尚的表現(xiàn)方式就是膚淺，但任何特別牛的成功的時(shí)尚，背后都不膚淺。有些東西不是時(shí)尚，是時(shí)髦、曇花一現(xiàn)，背后一定是膚淺的，但你真正看時(shí)尚的東西，只要留存下來的，絕不是膚淺的。

能不能這樣理解，就好像鳳凰傳奇和杰克遜的區(qū)別？

洪晃：鳳凰傳奇是什么啊？

呃……一個(gè)……你這個(gè)表情我會(huì)寫到采訪里（吃驚，無辜，驚訝，蒙掉）。

洪晃：我真不知道。

有人說是城鄉(xiāng)結(jié)合部的音樂，說得挺刻薄的，和郭敬明似的。

洪晃：城鄉(xiāng)結(jié)合部是什么意思？你曾說我不生活在城鄉(xiāng)結(jié)合部，所以理解不了郭敬明？

大概是想時(shí)尚又時(shí)尚不了的感覺。

洪晃：英文就是wanna be，想當(dāng)什么還未達(dá)到，而且可能永遠(yuǎn)達(dá)不到，還有就是，you can take a girl out of country， but you can’t take the country out of the girl。你可以把姑娘從鄉(xiāng)村中拿出來，但你不能把鄉(xiāng)村從姑娘中拿出去。說白了就是“土”嘛。

壹讀記者插話：您知道畢福劍嗎？

洪晃：我主要不看電視。

但鳳凰傳奇，你也不用看電視，滿大街都是，尤其二三線城市，我覺得旋律挺好聽，他們的商業(yè)模式很好。

洪晃：我得去聽聽。

中國很難有時(shí)尚工業(yè)

如果按剛才我們對(duì)時(shí)尚的理解，中國有沒有可能產(chǎn)生時(shí)尚工業(yè)？

洪晃：我想做的事，就是希望能有本土的時(shí)尚工業(yè)，希望有我們自己的生活方式，而不是永遠(yuǎn)效仿別人。

你寫的《例外》那篇文章談過，這事好像挺難？

洪晃：非常難，因?yàn)橹袊袃蓚€(gè)主導(dǎo)力量，一是政治，二是商業(yè)。在時(shí)尚工業(yè)里，都是西方公司主導(dǎo)，他們主要想賺錢，而不是扶持我們，但你不能怪他們。

人家是企業(yè)嘛。

洪晃：對(duì)，另一個(gè)主導(dǎo)是政治。中國傳統(tǒng)文化里，沒有時(shí)尚概念。一般來說，時(shí)尚也好，文化也好，要為政治服務(wù)，但這和時(shí)尚業(yè)相悖。時(shí)尚最本質(zhì)的特點(diǎn)是表達(dá)自我，是尋求區(qū)別和差異，要?jiǎng)?chuàng)新，而政治的要求是統(tǒng)一。政治的力量比時(shí)尚力量大得多。

“例外”因?yàn)椤暗谝环蛉恕币闶呛檬掳桑铱茨阌泻苷娴脑u(píng)價(jià)。

洪晃：當(dāng)然是好事兒。我覺得如果政治家覺得時(shí)尚有價(jià)值，哪怕是利用價(jià)值，這對(duì)中國時(shí)尚業(yè)也是好事。

有點(diǎn)像百達(dá)翡麗（瑞士制表商）和英國王室的關(guān)系？

洪晃：我不確定百達(dá)翡麗和英國王室是什么關(guān)系。

他們自己這么介紹啊？

洪晃：那是他們?cè)诶糜跏遥ㄐΓ谥袊豢赡馨。袊臅r(shí)尚品牌不能利用政治上的影響。

“例外”是個(gè)例外？

洪晃：“例外”也沒有利用啊，你看毛繼鴻（“例外”創(chuàng)始人之一）根本不敢接受采訪啊，最后連賣都不敢賣了。除了揚(yáng)名，不可能有經(jīng)濟(jì)利益，收益的是淘寶那些山寨。

怕什么？

洪晃：特簡單，你把第一夫人都能拉來做廣告，讓人家成為你的代言人，可能嗎？政治人物不能和商業(yè)結(jié)合起來，在任何國家都犯忌。

但你不能說“例外”沒得益啊，還有，為什么不敢賣呢？

洪晃：那件衣服是定制的，只一件，沒有工業(yè)化生產(chǎn)，你對(duì)這個(gè)工業(yè)不了解啊。如果說毛繼鴻有預(yù)謀想干點(diǎn)什么，就會(huì)在出訪前三個(gè)月，加班加點(diǎn)生產(chǎn)，再弄張照片，你明白我什么意思嗎？如果沒計(jì)劃，商業(yè)利益就沒有。

其實(shí)，中國時(shí)尚起不來，還有個(gè)因素是咱們太會(huì)山寨，你剛創(chuàng)新一個(gè)，滿大街就都是了，山寨對(duì)中國任何領(lǐng)域都是阻礙。

洪晃：對(duì)啊，弄死你（笑）。