AW訪談：祝曉峰

AW：您本科是從深大畢業的，后來去美國深造，能不能從建筑教育角度做一下比較。您從自身受教育過程來看，您覺得中國的教育有什么優勢，在哪些方面應該有所加強？美國的教育有什么值得我們借鑒之處如果您重新回來做老師，你會選擇什么方式教？教什么？怎么教？

AW：您覺得加強社會性、精神性相關領域，如何能夠切入到可操作層面？

AW：您在美國學習期間，師從莫尼歐、庫哈斯、赫爾佐格、德梅隆這些大師，通過跟這些大師近距離接觸，他們給您帶來了什么樣的影響？

AW：您覺得像剛才提到的這些大師級人物，他們從柯布西耶最純粹、最經典的現代建筑出發，往前走了多遠？這幾十年的進步體現在哪里？

AW：談建筑業的發展，尤其應該關注年輕建筑師他們正在做什么？因為起點直接決定著未來。您覺得在這個層面看，未來會有差距嗎？

AW：崔凱提到他曾經請學生對他的作品做過實地調查。發現很多想法，實際上只是建筑師一廂情愿，建成之后的使用狀況并非那樣，對此您有什么看法？如何縮小這種差距？

AW：我仔細看過您展覽的作品，他們的確是對如何在現代建筑中表現一些傳統文化的特質做了很多嘗試和探索。您是一個思想引領作品的建筑師，一直不斷挑戰自己，追問自己，不斷深入思考，這些作品很顯然代表了您一個階段的思考成果，您對這個成果滿意嗎？未來您會在這個基礎上繼續，還是會嘗試徹底擺脫走到另外的方向上去？

AW：您的設計核心價值在哪里？

祝曉峰：我現在正在同濟教一個實驗班，只能籠統地對同濟、東南大學國內其他學校籠統的印象跟國外教育相比。總的來說，這些年都是在不斷進步的，而且進步很快。不光是老師方面，還有資訊方面，有新媒體，學生通過網站自學。總的來說，可能中國過去傳統的建筑教育相對來說整個體系是沿著一種以功能為主線的教學方法，這種教育體系方式，不能說有什么錯誤，但確實有一些弊端。我理解的建筑是人的延伸物，人最早要保暖，然后慢慢需要安全感，建筑這個事情也就開始了，后來越來越復雜。這些技藝需要傳下去，使后代們也要會蓋房子，所以就形成一套知識體系。再后來逐漸演變出鄉村、城鎮、區域、大都市，也就發展出相應的規范標準，以至于我們慢慢被延伸系統所控制，慢慢受制于它，甚至屈從于它，忘掉了原來建筑最初本源的東西。規范標準固然不可缺少，不能說把規范學好了，把功能排布好了，就等同于建筑學，這只是建筑學一部分。過去教育中將這部分變成骨干，居于主導性地位，就扼殺了很多創造性、積極的東西。實際上與功能并列，應該同時加強其他重要的方面，比如尺度問題、空間、精神性問題、社會性問題，結構問題。實際上談教育，不光是建筑本身的問題，跟這個職業也有關系，它們是一體的。這是我一個大的認識。

祝曉峰：這主要是一個觀念問題，作為設計的出發點是什么？傳統教學從功能算是一種出發點。但是它不應該替代所有的出發點，出發點還有很多，可以從精神出發，從人的尺度出發，從地域的關聯出發，或者從人的生活的關系出發。也可能從材料出發或者從氣候出發。在功能之外，有很多跟功能一樣重要的東西被我們忽略。教育不一樣，思維方式變了，看待設計的角度不同，做出來的東西也不一樣。

祝曉峰：像莫尼歐這樣的老師，首先給我一個很大的認識就是道德。這個有點老生常談，做什么都先做人，建筑也是，跟道德有關系。他是一個非常好的老師，可能會很嚴厲，他對學生的輔導，他不是把學生都往自己路擰的人，學生可以做跟他的路子非常不一樣，但是他都會輔導每個學生按照他們自己的方向走下去。還有一個印象比較深的是他講的課每年都有變化，他已經是普利策獎得主，而且年歲那么大，他講類似評論當代建筑師作品，他盡可能把最新的建筑師作品涵蓋在他教案里，這讓我非常崇敬。作為一位年長的建筑師，對學生非常負責，不停地更新。對建筑行業有熱誠，不管我們這些學生有錢還是沒錢，當他講的建筑，很多學生沒有去看，他會覺得不可思議，你們在這里學習，你們都沒有看過。他覺得很不好。從這一點可以看到他對學生在教育上一種看重，很尊重學生，只有尊重對方，也是尊重自己。

庫哈斯是一個很銳利的人，而且很實際，就是有事找他，沒事別煩他。他是歐洲建筑學趨勢里面比較健康的祖師爺，歐洲到最近十年開始，因為經濟關系，各方面原因，很多建筑師作品流于形式主義，比較嚴重，但是庫哈斯是罕見的，因為他的出發點不是形式，他的出發點是從社會能量、從資本跟社會關系，以及新的社會能量，還有社會活動、變化如何能夠轉換成建筑語言，或者是城市設計語言表達出來，他的影響力很大，在建筑學勇于融合當代社會的力量和當代社會的生活這方面他是一個先行者，是一面旗幟。他們事務所雖然工作量小，他年紀也大了，但是他的影響力再過50、100年應該會看得更清楚，他應該是像柯布一樣偉大的人。

赫爾佐格看問題非常清楚，在那兒的學生都還是有一定水準的學生，但是學生做的東西還是能夠被老師看出來哪里的邏輯不清楚、哪里的事情不到位，哪里事情多余了，他主要是幫我們去除雜質。能讓我們很清楚自己做的策略是什么，然后我們做的所有努力，用的所有材料，設計上每一個動作都是為這個服務的，不要的東西會幫我們刪除。這時學到很多東西。

祝曉峰：倒不是說要比較誰更高明，不是個意思，而是說如果說有什么相同偉大之處的話，他們都在努力地用建筑語言表達他們所處的時代，或者表達他們所處的時代的這種變化。柯布是工業革命，把工業革命背景的東西，包括工業革命帶來社會的變革這些東西，能夠轉移成很強大的建筑語言，讓建筑學擁有了自主性。到庫哈斯這個時代，建筑學自主性方面又開始比較薄弱了，幸好有庫哈斯這樣的人，建筑師很大層面是視覺上的事情，當然絕對不僅僅只是視覺，還有體驗等等東西，到庫哈斯，從形態的角度來說，不像工業革命那么容易，因為工業革命有飛機、輪船、火車這些東西，你可以作參照，相對比較容易參照。到了現在可能是信息社會，消費、資本、微信，當然庫哈斯沒有研究了，他也不會用email，這些新的時代變化不像工業革命那么直接被參照到建筑學上，他是一個更間接的，需要有不一樣的智慧去表現這些事情，從庫哈斯開始指著這個方向。

祝曉峰：會有差距的。最近五年或者十年，越來越多的建筑師越來越多注意到思想的貧乏。實踐上機會非常多，但是總覺得總是跟在別人后面。這個狀況最近正在以比較快的速度得以改觀，我是樂觀的，包括這五年以來，再看未來五年，這個情況就會更加改善，因為越來越多的人想站在自己的角度來思考建筑的未來，甚至可以超越，不一定非要是我是中國建筑師或者我是上海建筑師，而是站在整個人類學去看建筑的本源和它的演化，這樣的人越來越多。隨著這個提高，作品所能體現出來的思想深度也會快速成長起來。但是要指出的一點，要看建成作品的話，還需要更長時間。因為建筑是一個非常復雜的，是一個多學科綜合的東西。建筑師固然對設計本身是一個靈魂的引導，但是最后是不是能夠很好地呈現，還取決于很多因素。比如我們經常說建筑的完成度，并不是建筑師一個人能決定，包括我們建筑工業、施工，這些都還需要更長時間才能帶動起來。所以可能是在這一段時間會看見作品的設計本身的思想的水準會提升，但是作品本身的整體品質還需要更長的時間才能達到某個高度。這里所說的品質還并不是指做得多精細，因為中國人性格就注定他不能像德國、瑞士那樣做精致的建筑，但是可以做品質很精確的建筑，這個精確不是指看得見、摸得著的精確，而是指思想的精確，這方面還有很多事情可以做。

祝曉峰：設計如果不是純粹從形式出發，而是從人的生活出發，很大程度會避免這樣的錯誤。但是即便如此，還是會看到差異，比如路易康，做的索爾克生物研究所，在所有介紹里描繪他是如何想象科學家的生活，實際上那個建筑，對真正在里面工作生活的生物學家對這個房子有很多不滿意的地方。建筑的魅力、困難、挑戰都在這里，我們在設計的是一個還沒有出現的東西，我們必須在他出現之前對他進行想象，進行一個預判，也會犯一些錯誤，但是不管怎么樣，勇氣是很重要的。

我08年在東京參加展覽，伊東豐雄策展，他說鼓勵你們年輕的人回去多創造自己的秩序，形成自己的秩序，這是一個很開放的結構。你從生活出發，形成一種觀念，然后用觀念、用結構、用空間、用材質把它表達出來，而且表達出來的體驗是以前沒有過的。一個新秩序出現肯定會有問題，否則以前怎么沒有出現過。但有問題并不代表你不能去嘗試它。建筑師有很多種，有些建筑師會沿著經典秩序一直走下去，但是我可能想成為伊東那樣的人，我希望從生活出發，從現代社會能量出發，從建筑本體出發，尋找這些新秩序。我的作品都不大，就算做的新的作品有很多小問題，但是也不要緊，因為是新的試探。

祝曉峰：這個現在還不好說。我已經做了9年設計，實際上做的項目還有很多。這次展覽選的這些作品都是思想上有連貫性，是自己現在覺得在努力的方向，包括未來判斷自己要走的路也跟這個有關系。從這個意義上我肯定是會繼續走下去。但是不排除可能找到一個新的出發點。但是要做到這一點的人很少，我不覺得我有這個能力，因為有這個能力的人是非常罕見的。日本的建筑師筱原一男，他從日本傳統那里得到很多，但是他一出手不是重復傳統，而是對傳統批判，當然也繼承了很多傳統的東西，受到現代主義的影響，他把自己的階段分成四個階段，第一個階段是處理跟傳統的關系，他用了一些作品處理完了，或者思考完了，走向下一個。這需要有非常大的毅力或者對自己有非常批判的觀念，去不停否定自己，然后走向下一個。像伊東那樣已經非常厲害，他非常累，他要比某類建筑師比如蓋瑞辛苦。庫哈斯也很累。當代的導師應該看著他們。因為他們每一個都在向往一個新的方向再走一步，這是非常難的，也很難做到。我想往那個方向去努力，慢慢進步。

祝曉峰：我是把建筑看成一種媒介，這個媒介在未來的目的應該努力地在人、自然和社會這三個東西之間建立平衡，而又充滿生機的關聯。我抓住一點，或者兩個點，一個是建筑的本源，不能因為建筑越做越復雜，就忘掉它的本源，它的本源是要人體驗它。我們人一輩子超過一半時間待在建筑里，我們認識自然、認識社會很多是通過建筑，我們透過窗戶看外面的樹，這個窗戶的功能就在這兒，或者我們透過窗戶看到小孩在玩，那是一個社會，透過建筑認識社會、認識自然，這件事是建筑本源的東西，這件事不能丟。還有一個是要抓住當代的生活，比如說微信如果改變我們的生活，因為他里面有一個虛擬空間，這個虛擬空間總有一天會改變我們物質空間，我們建筑學如何去回應它。這些都需要思考。以這兩個為基點創造新的秩序，我把它保持的比較抽象，就想讓他是一個開放的，因為如果說的太具體，就把它限死了，沒有可能性了。