陳志武：金融自由人

王巍：有請今天的嘉賓，耶魯大學金融學教授，也是中國金融博物館學術委員陳志武教授。

陳志武教授是在中國金融啟蒙事業上最早的奠基人之一。他的一系列的文章和許多暢銷書都是在人的立場上來推動金融的理念和金融市場的發展，所以被很多人劃分為一個自由主義的代言人。

其實他本身是一個學者，但他參與了很多重要的國有和民營的銀行、企業的獨立董事工作、顧問工作。所以他有豐富的操盤的一些感覺和經驗。他自己在美國還做了對沖基金。這樣一個人物很多人都非常關心，特別希望他能夠與大家一起分享他的見識。

按照老規矩，到“江湖”，喝一碗老酒，酒后吐真言，和我們一起來分享。話筒交給陳志武教授。

陳志武：謝謝王巍，也謝謝金融博物館。今天不說太抽象的東西，也沒有理論。我想了想，在這些年里，金融始終離不開文化的主題。中國在過去30年間就有很大的變化，特別是在物質方面，進步很大。在經濟繁榮了之后，人們對文化就感興趣。所以今天在中國，我們對于文化這個話題特別感興趣。特別是隨著社會變化而出來的各種問題也讓我們對于文化愈加關注。

我現在提出一個話題——“人類的文明史”。我覺得我們總是說人類走向文明，這句話一說起來不可能是錯的，因為我們的確在變得更加文明。但是，文明又是從哪兒體現的？以何種方式來衡量？這也是我比較感興趣的話題。我下面說幾個數字，比如說現在說到文明，就是人們在越來越脫離野蠻。

有一本書叫《人性的善良面——人類暴力是怎么減少的》，書中有幾個數據，他發現原始社會的時候，游牧生存狀態的社會，大致上平均每年每千人里大概有一個人會死于暴力。到了最近的比如到20世紀，每年死于暴力的人數下降到了十萬分之一。原來是千分之一，現在是十萬分之一。所以人類過去這段時間里，死于暴力的人數在明顯變少，死于戰爭的人數也照之前下降了很多。

這些變化是很重要的，我最近也在寫一些相關的東西。就是在整理一下人類的文明史。在我看來文化并不是像很多文化學者說得那樣。比如我們中國人自古以來就是要孝敬以順從、女人守貞潔定義我們中國文化核心的元素。但是實際上并不是這樣的。因為最近我收集了很多書和資料，大致上人類學者、歷史學者發現，在原來當人類社會處于游牧生活狀態的時候，也就是游牧原始社會的時候，不管是中國還是非洲，還是現在的美洲、北美的這些印第安人部落還是亞洲其他的國家，或者是歐洲這些地方。原來人類社會基本上都是以母系一妻多夫的方式生活。

我之后和別人交流，也發現了很多在國人看來不能理解的事情。比如說，在美國，對于性可能沒有國人看的那么認真，那么重。到拉美也可能是這樣。我們可能覺得這些民族亂糟糟的，但我現在還是覺得不同的社會形態對于人類文化帶來的要求是不一樣的。

回到我開始講的話題。之前交通不便，不像現在坐飛機去美國也就是十幾個小時的事。但是在原始社會的狀況下，人們基本是按照一妻多夫的制度生活的。據我了解，現在在非洲也有很多母親會讓女兒在成家之間和盡可能多的男人有性關系。我們可能不理解，但是從規避風險的角度上來看這是最優選項。

主要的原因是，在一般的游牧社會都是男人出去打獵，死亡率非常高。如果他們也是按照一夫一妻的社會生活，可能后代能存活下去的概率是非常低的。之所以一夫多妻是更好的安排，因為在當時的背景下，所有跟這個女的在她生小孩之前有過性關系的人，對這個女人所生的小孩自然的有撫養的責任。

之所以有這樣的安排，在今天的我們看來是很可笑的。但是在當時的確是最能規避風險的解決方案。所以這從規避風險，人類通過社會制度、人際關系、社會組織的安排，把人類總體上應對風險、應對意外事件的能力盡可能的提到一個更高的高度。這是一個演變的原始社會的一個背景。

王巍：這個開頭不錯，從性自由轉到金融自由人。你能不能再講下你的個人經歷？說說你從湖南到現在是怎么慢慢變“自由”的。

陳志武：很多朋友都知道我是出生于湖南查林縣。直到上小學之前，我只知道我姓陳，沒有一個正式的名字，直到小學報名的時候，我的老師給我起了這個名字，陳志武。

小學的時候也沒法真正的去上學，基本上就是過一段時間就要去下地干活。到了73年左右上的初中，自己帶米和菜到縣城的學校去讀初中。這些菜還不能拿去賣，那樣就是資本主義尾巴，要割掉。

這種以物生存的社會的自由度是很低的，你不能拿錢或者卡去自由買賣。所以這個意義來說，我上初中、高中的經歷也告訴我，在沒有足夠的貨幣化，或者反貨幣化社會里面確實人的自由，不管是自由空間還是遠走高飛還是其他的自由選擇會受到的制約非常多。

1978年我本應該高中畢業，由于之前打牌比較多，所以又復讀了一年。后來參加高考來到中南礦業學院讀計算機專業。大學四年這段時間，對我之后無論是研究還是生活影響都比較大，最大的影響應該是我利用這四年把英語學好了。1983年畢業的時候，我對英語基本上聽到就明白什么意思，看文章也是。

之后也比考研到國防大學去讀系統工程，基本上和現在的計算機差不多。那時候我給大學老師留下深刻印象的可能有兩方面，第一就是英語不錯，有兩次陪著老師一起去國外，這個是其他同學沒有的待遇。還有一個就是，我這個人比較自由散漫。當時有規定，不能穿奇裝異服、不能留長發。有一次檢查就把我抓了出來，他們就這樣審視著我。我很不舒服，那個時候我也感覺到，我對于自由和人權，權利看得都很重。

兩年半的研究生生涯對我而言也是一個非常重要的轉型時期。因為那兩年讓我覺得學工程沒多大興趣。總感覺這樣離人類社會太遠了。在政治方面沒有一個好的制度去安排，所有的物質財富也會像泡沫一樣瞬間消失。

我感興趣的則是，金融在這個社會中，對社會自由度的作用在哪里？

王巍：再講下耶魯是怎么改變你的自由觀的吧。

陳志武：表現在很多方面。在專業的角度講，中國只管教你怎么做題，但是到底有什么用卻不知道。而在耶魯上課，老師是用實例來說明去怎么應用，我突然就明白是什么意思，之后就一發不可收拾。同時我也感覺到中國的教育實在是太不把重點放在啟發學生思考上了。

第二個方面，之前在中國上學，在性這方面知識太少了，沒有啟蒙。我在耶魯上學的時候，我記得有個白人女孩要誘惑我，但是當時我沒明白，那個女孩也就放棄了，后來她懷疑我是同性戀，當然我也解釋過了，我不是。我之后發現我是第一個從中國去的博士研究生，那邊老師接觸不是很多。

第三，原本在中國對過年看的還是很神圣的，尤其是跨年的那個瞬間。后來到美國，那里橫跨四個時區分開過，所以感覺過年是一個人為的事，我們有那么多節日真是是自作多情的事。

王巍：互動前你再講講，回國參與這么多年金融市場的討論，你對中國十幾年整個產業的觀念有什么感覺？

陳志武：最大的差別就是歷史原因造成的，中國在80年代初，剛想要發展金融市場的時候是為了幫助國企融資，直到現在，任何人要說到金融為什么重要的時候，特別是當官的，絕對是從怎樣才能幫助企業融資的角度來分析的。

當然，在我們這些搞研究的人看來完全是片面的理解。直到今天，這個片面的理解還沒有糾正。盡管最近幾年有一些變化。我在很多場合講了，金融如果只等同于企業融資的話，必然會產生一個什么局面呢？就會產生一個產能過剩、需求、民間消費需求增長不足的不對稱的局面。

因為道理很簡單的，很多人同樣有金融需要。尤其配置很多生老病殘風險配置的金融需要，也完全是金融市場所要解決的問題。我在很多文章里也說過，一個人在年輕的時候是最需要花錢的時候，而這個時候也是最缺錢的時候，長大了以后有錢了，可也花不動了。我也快到那個年紀了，所以對這個認識也比較深。

所以這樣一來，針對于這方面的金融業務不是很豐富，必然使得市場的需求這一邊總是很吃力。而另一邊企業融資、股票市場、銀行貸款等等，都是給他們服務了以后，各行各業它的產業潛能都能夠被金融充分支持了給挖掘出來。所以這樣企業和消費者兩邊的金融并不平衡，這必然造成整個社會各行各業產能遠遠大于需求這樣的一個局面。

今天隨著出口市場越來越飽和，這種不平衡對于金融片面的理解，如果不盡快糾正的話，以后對經濟結構轉型有非常大的挑戰。所以這就是為什么金融危機出現了以后，我特別不愿意聽到別人說要回歸到實體經濟。意思就是說金融可以發展，但是不要過分強調。我覺得實際上這個完全是一個基于農業社會觀念的理解。

原來的社會，不只是中國，所有社會都是物質生產不足，物質產出太少了。一談到金融任何經濟發展首先是要增加物質產能，但是早就已經進入工業社會，像美國和西方發達國家他們對金融理解已經更全面了，不只是企業金融、生產者金融，而是同時也考慮到了家庭金融。像美國金融創新和金融發展主要圍繞著家庭創新和消費者金融這塊。中國也需要補這一課。

最近這些年，很多年輕人都經常會跟我說，以前他們從事金融賺的錢比較多，但是總覺得很內疚，覺得自己好像沒貢獻。這就是中國主流的看法，認為搞金融的人不給社會做貢獻。但是在我看來，只要你做的活動，幫助了社會中某一些人把他們的幸福感往上提升了一些，那么你就是在給社會做了貢獻的。所以這就是為什么金融交易表面上看起來好像是沒有生產什么東西，但是實際上通過交易轉移了風險，讓人們規避了不必要的風險。這樣一來，讓每一個人可以用人格化的交易安排達到安身立命的效果，更多的達到規避風險的效果。

所以中國金融博物館還是有很艱巨的任務要做，挑戰很大。

王巍：謝謝志武。陳志武教授非常可愛，第一口酒就是“性自由”，第二口酒又是“女人的誘惑”。不能再喝酒了，要保持教授的名節。短短40多分鐘，陳志武從一個山村小孩變成了耶魯教授，他有很多險和艱，今天沒有談。

對我來說我可以分享一個很有意思的事情。在五、六年前，我去紐約，他專門從耶魯看我，晚上吃飯，他非常氣憤，他說國內一本書說把金融變成一種戰爭，這種爛書沒有任何基本常識，居然成為中國最火的這個東西，是可忍孰不可忍，要寫一本書改變這種現象。我說陳教授愛因斯坦的東西沒有人看得懂，跳大神的多少人去看呢？我說哪有科學家寫書駁跳大神兒的。

幾年之后他出了一本書叫《金融的邏輯》，這本書是一個經典之作，以我這么多年搞金融來說。他第一次把金融作為老百姓的本份，生活的態度來表達。我們需要的金融是我們身邊的金融，它使我們幸福、使我們獨立、使我們有安全感。真正的金融要使我們有安全感，使我們獨立、自由、幸福這才是我們的金融。所以請我們一起給他致敬。

再者陳志武始終在堅持符合市場理念的自由主義態度。在今天如此，十年前如此，在7、8年前，次貸危機之后的中國他仍然堅持自由市場化的方向。那個階段中，是少有保持清醒的頭腦和獨立聲音的一個專家、學者。

今天，陳志武再次被獲得了主流政府的尊重，這點也是非常難得。所以從我的角度來說，我很欣賞陳志武這么多年來這樣一種執著、純樸、簡單的一種態度讓金融回歸到本份。

嘉賓點評

王維嘉：我今天在聽志武講虛擬經濟和實體經濟的時候，這個問題一直是大家沒有解釋清楚的。就是到底財富是什么？

陳志武：財富本身是一個很主觀的東西，說起來就是有貨幣化的社會和非貨幣化社會的差別。因為在非貨幣化社會，沒有貨幣價值度量衡標準把每一個東西都做一個定價，而是各種東西以它的本份物的形式存在。所以這樣一來，所謂的物質財富不一定能夠換成為人民幣或者是美元。

當然回到剛才的問題，有價值的東西不只是包括今天我們就能看得見的和過去留下來的有形、無形的東西，同時也包括很多未來的收入和價值預期。所以股市和資本市場價值的上漲、下跌，可以理解為人們對未來定價的時候重新估值帶來的損失。

王巍：江湖熱鬧之處就是各種朋友云集在一起。湖南是湘軍，人才甲天下，湖南的一個老朋友今天也在場，發改委的徐林司長，請您評點一下。

徐林：今天陳老師講到自由這個問題，因為我們在政府工作的人對自由的看法可能和他作為一個教授有一點不一樣。其實自由在中國是一個過程，包括很多新的理念。我們在搞政策的時候，也經常遇到一些問題。比如說我們提某一個概念的時候，會受到很多人的反對，可能被很人多不理解。所以我們需要很長的時間讓人來接受這個概念。然后才會有之后的成果。

所以，我想自由的選擇和人類歷史的發展是一樣的，這是要有一些條件來做支撐的。所以當我們今天看待自由的時候，我們要看到它是一個歷史的過程。它是一個進步的過程。這種自由和權利不僅僅是受技術物質條件的支撐，也是受到精神力量的支撐的。

在這如果要說我對陳老師有什么看法的話，我覺得他就是這么一個人，他是要做一些鋪墊性的、開創性的努力的一個人。

聽眾提問

：您對中國未來十年房地產業的看法是什么？

陳志武：在北京買房的錢在美國可以買很大一棟別墅，所以我也很難接受。但是東西的定價就是這樣的，對未來預期越高就越有價值。我覺得未來十年中國的房地產泡沫要破的概率可能至少接近99%。

：互聯網金融會對普惠金融或者大眾金融產生怎樣的影響？您怎么看這個問題？

陳志武：這是目前最熱門的話題。互聯網金融之所以現在炒的這么熱，是跟金融市場被管制和分隔的太厲害有關的。

像余額寶，如果按照一般性存款交準備金的話，就會馬上降溫。所以到最后我們發現，互聯網金融之所以這么熱就是管制太多造成的。但是在便利性方面還是有很大作用的。

我并不覺得互聯網金融會改變整個社會，他會有一定作用，但不會像現在說的那么大。

：您對未來三年匯率、黃金以及中國股市的看法？

陳志武：這個問題很好。匯率我覺得人民幣未來會是貶值而不是升值。因為匯率一個很重要的基本面就是購買力，人民幣的購買力過去這些年下降的太多、太快。人民幣購買力下降太快而且相對美元還在升值。

關于股市今天是又漲了一些，這個問題是比較敏感的話題，我是不怎么看好中國的A股市場，騙子太多。監管部門總是通過各種辦法讓股票價格上漲，就是在騙人。現在人也是奇怪。所以我也不是很明白，但我自己的判斷我更有信心。

：現在農村土地流轉政策對中國農民經濟來說會產生什么好的或壞的影響？

陳志武：如果有金融給當地的農村的農民提供規避風險的手段后，這樣一來，土地的私有和土地的并購、土地的交易本身不會帶來我們不愿意看到的局面。

這就是我說的，到最后金融不僅僅對土地分配朝著更公平的方向發展，有幫助，而且更重要的是，人類社會從原來的野蠻變得更加友善。我們能夠有更多的工具幫助我們解決問題。