肖鷹：我沒批錯(cuò)任何一個(gè)人

肖鷹，1962年生，四川威遠(yuǎn)人，畢業(yè)于北京大學(xué)，清華大學(xué)哲學(xué)系教授，近年因批評(píng)流行文化而備受爭(zhēng)議。

“我這幾天看電腦多了，眼睛有點(diǎn)紅，拍照看不出來吧？”“我要不要把眼鏡戴上，這樣顯得不那么兇？”……在環(huán)球人物雜志記者給肖鷹拍照時(shí)，他不時(shí)詢問，還看看片子，“這個(gè)好”，“這個(gè)不好”提出意見。肖鷹的專業(yè)是美學(xué)，對(duì)于細(xì)節(jié)很關(guān)注。

采訪地點(diǎn)是肖鷹選的，在清華大學(xué)南門一個(gè)咖啡館，靜謐、與世無爭(zhēng)的氣氛，和近幾天他掀起的激烈“戰(zhàn)火”形成了反差。從批趙本山用“灰色二人秀”替代正統(tǒng)二人轉(zhuǎn)，到與崔永元論戰(zhàn)，互斥“腦殘”“有病”，肖鷹飽受爭(zhēng)議。

批評(píng)過的人是一個(gè)很長(zhǎng)的名單

肖鷹介入流行文化批評(píng)始于2007年。此前，于丹剛出了《論語心得》，肖鷹看到這本書，發(fā)短信調(diào)侃：你再講我可要批你了。于丹講《莊子》時(shí)，肖鷹寫了《中國(guó)學(xué)者為何“不學(xué)而術(shù)”》，批評(píng)于丹“不學(xué)而術(shù)”“愚樂經(jīng)典”?！叭绻恢v《莊子》，可能我不會(huì)批她。中國(guó)文化里我最喜歡莊子?！?/p>

為何會(huì)介入流行文化批評(píng)，肖鷹說：“它關(guān)系到當(dāng)下文化生態(tài)的基本格調(diào)。另外，流行文化需要嚴(yán)肅、理性文化的參與交流。”

在肖鷹的批評(píng)文章里出現(xiàn)過的名字是一個(gè)很長(zhǎng)的名單：從趙本山、郭德綱，到張藝謀、馮小剛；從馬東、崔永元，到前南方周末評(píng)論員李鐵、新京報(bào)副總李多鈺；從韓寒、郭敬明到孔慶東、陳曉明……飯局上，朋友們經(jīng)常問肖鷹：“最近又批誰了？”

肖鷹說自己對(duì)于學(xué)術(shù)和文字，是個(gè)嚴(yán)厲的人。“發(fā)文章，編輯上版了，我會(huì)不斷修改，直到簽發(fā)。發(fā)微博我老刪帖，總覺得這個(gè)說得不到位，那句話多余了。就連給學(xué)生上課，除了夏天，我也是穿西裝、打領(lǐng)帶。”但在生活中，他是個(gè)簡(jiǎn)單隨便的人。“我喜歡莊子、屈原、陶淵明、王陽明、李贄，以及魯迅。魯迅給后世的印象是犀利，其實(shí)他身上有很多溫柔的東西，比如《風(fēng)箏》，魯迅中年懺悔少年時(shí)代對(duì)弟弟的粗暴。在我看來，尖銳犀利且持之以恒的批評(píng)家，都是抱有巨大理想和深刻溫情的人。”

說到此次肖鷹與崔永元論戰(zhàn)，還要追溯到肖鷹對(duì)趙本山二人轉(zhuǎn)的批評(píng)?！?009年，小沈陽憑借小品《不差錢》走紅。那年5月，為了了解二人轉(zhuǎn)，我去了東北，看劇場(chǎng)演出，還約請(qǐng)了20多位二人轉(zhuǎn)專家、表演者座談。我了解到，二人轉(zhuǎn)經(jīng)歷了200多年的演變，從鄉(xiāng)野到藝術(shù)，形成了獨(dú)特的表演程式，產(chǎn)生了數(shù)十部堪稱經(jīng)典的傳統(tǒng)劇目，是四功一絕（唱、說、伴、舞和絕活）的綜合藝術(shù)。二人轉(zhuǎn)的藝術(shù)精華集中在唱，有‘九腔十八調(diào)七十二嗨嗨’；說是插科打諢的，比較俗，但真正的葷口都是等老婆孩子睡覺之后才演。有人說二人轉(zhuǎn)是笑的藝術(shù)，其實(shí)它主要是訴說愛情和悲苦。趙本山劉老根大舞臺(tái)為代表的二人轉(zhuǎn)基本看不到傳統(tǒng)的唱腔表演，而是葷段子當(dāng)家。”

正是因?yàn)閷?duì)二人轉(zhuǎn)的不同看法，肖鷹和崔永元二人起了爭(zhēng)執(zhí)，而且逐步升級(jí)，崔說肖“腦殘”，肖回應(yīng)說“有病”“智障”。當(dāng)然這也不是二人首次對(duì)壘，2011年，肖鷹曾就“在政協(xié)開會(huì)說美國(guó)通訊費(fèi)9.9美元包年是不負(fù)責(zé)任”和“發(fā)微博稱紀(jì)連海被刑拘”兩次批評(píng)崔永元。而兩人在此番爭(zhēng)論中的表現(xiàn)引來了不少質(zhì)疑，有評(píng)論稱，這是中國(guó)當(dāng)代戾氣十足的公共對(duì)話的范例。

批趙本山是因?yàn)樗麙煅蝾^賣狗肉

環(huán)球人物雜志：您批于丹把傳統(tǒng)文化愚樂化，把韓寒與反智主義聯(lián)系在一起，批小沈陽、趙本山的二人轉(zhuǎn)俗……在某種意義上說，他們都是一個(gè)時(shí)期流行文化的代表。您怎么看流行文化？

肖鷹：流行文化應(yīng)該是多元化的，對(duì)它的品質(zhì)不能一概而論，比如小清新就有雅的氣質(zhì)，但也有俗的成分。對(duì)于“俗”，也要細(xì)分，我分為三種：通俗、媚俗、低俗。兒歌、民歌就很通俗，它傳達(dá)常態(tài)的社會(huì)價(jià)值，比如友善、勤勞。媚俗，是為了追求利益最大化而迎合，你喜歡什么我就賣什么。低俗，是以敗壞社會(huì)常態(tài)趣味為技巧，迎合市場(chǎng)，比如說歧視、向未成年人灌輸淫穢思想。對(duì)通俗，要鼓勵(lì)它健康發(fā)展。對(duì)媚俗，要批評(píng)引導(dǎo)，讓它提升，而不是禁止。低俗，你不可能扼殺，因?yàn)樗鼭M足了一定人性需要，但要嚴(yán)格限制其發(fā)展空間。沈陽劉老根大舞臺(tái)的二人轉(zhuǎn)——我稱為“灰色二人秀”，就是“少兒不宜”的，應(yīng)當(dāng)嚴(yán)格限制。

說到我批趙本山，準(zhǔn)確講不是批他搞低俗演藝，而是批他掛羊頭賣狗肉，用低俗演藝的“灰色二人秀”替代真正的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)二人轉(zhuǎn)。

環(huán)球人物雜志：在市場(chǎng)環(huán)境下，不少經(jīng)典面臨著觀眾少、生存困難的現(xiàn)實(shí)。

肖鷹：那些傳統(tǒng)的、經(jīng)典的，真沒有人看嗎？白先勇的《牡丹亭》在北大演了很多輪，場(chǎng)場(chǎng)爆滿，我觀察，青年觀眾居多。有“80后”給我留言，說很喜歡正統(tǒng)二人轉(zhuǎn)，還能唱大本劇目?，F(xiàn)在一講經(jīng)典藝術(shù)，就說沒觀眾，觀眾是要培養(yǎng)的?？杀氖?，很多媒體配合市場(chǎng)，培養(yǎng)低俗表演的觀眾！

我唯一要反省的是措辭

環(huán)球人物雜志：在論戰(zhàn)中，您說崔永元“有病”“智障”引起了很多爭(zhēng)議，認(rèn)為這已經(jīng)涉及到人身攻擊了。

肖鷹：“有病”這個(gè)詞包含兩個(gè)意義：一是指身體的疾??；一是指心態(tài)不正常，混淆是非、胡攪蠻纏、自以為是等。我稱崔永元“有病”，就是指他心態(tài)不正常，并沒有考慮到生活中崔永元曾得過抑郁癥。這次與崔爭(zhēng)議，我唯一要反省的是措辭。措辭不嚴(yán)導(dǎo)致網(wǎng)友誤解，我抱歉。我不認(rèn)為自己的微博言論涉及對(duì)崔的人身攻擊。

環(huán)球人物雜志：很多網(wǎng)友對(duì)這種論戰(zhàn)方式表示不解甚至失望。

肖鷹：我認(rèn)為，我們?cè)谖⒉?duì)話是一種社交媒體的個(gè)人爭(zhēng)議，爭(zhēng)議就可能用各種語言，也包括激烈的語言。作為學(xué)者介入社會(huì)批評(píng)，首先要有學(xué)術(shù)背景，其次是理性批評(píng)。激烈語言在公共媒體表達(dá)，我的底線是不帶臟字，“有病”“智障”不算臟字吧。

今年8月我批韓寒的時(shí)候，以及10月方舟子被封殺的時(shí)候，崔永元都出來說話了，我們都有交鋒，有的話比這次還刻薄激烈，但媒體沒關(guān)注。這次，他把我接受《華商報(bào)》采訪的微博轉(zhuǎn)了，發(fā)評(píng)論說，批評(píng)趙本山低俗的人是不了解鄉(xiāng)村二人轉(zhuǎn)，這個(gè)說法是我不能容忍的。你既然聲稱自己了解二人轉(zhuǎn)，就不能一句大話否定了二人轉(zhuǎn)由鄉(xiāng)野粗俗提升到藝術(shù)經(jīng)典的200多年發(fā)展史。

環(huán)球人物雜志：您說批評(píng)需要理性，這次論戰(zhàn)中，您的理性體現(xiàn)在哪？

肖鷹：對(duì)方罵我“腦殘”是不是就要回應(yīng)他呢？如果是一般網(wǎng)友，我絕對(duì)不會(huì)；但對(duì)崔永元，我一定會(huì)回應(yīng)，這基于我對(duì)崔永元這些年在社交媒體表現(xiàn)的一種理性選擇。因?yàn)檫@就牽涉到我的批評(píng)立場(chǎng)、批評(píng)原則。對(duì)于缺少教養(yǎng)和責(zé)任態(tài)度的公眾人物，我必須要有魯迅式的心力甚至刻毒。批評(píng)家在批評(píng)時(shí)，他的語言、風(fēng)格因批評(píng)對(duì)象和話題的不同而不同。你看看魯迅的文章，批評(píng)沒有一定之規(guī)，只有原則。原則我認(rèn)為就是“說真話，講道理”。我批評(píng)過很多人，陳平原、孔慶東、陳曉明、于丹、季廣茂、張鳴……但沒有一個(gè)批評(píng)錯(cuò)了。我對(duì)我所有的公開言論都是認(rèn)真負(fù)責(zé)的，包括這次。

環(huán)球人物雜志：也有人質(zhì)疑您是想出名？

肖鷹：任何一個(gè)學(xué)者都想出名，但我不會(huì)為出名而出名。我是本著一個(gè)學(xué)者的理性。有人說我批趙本山，是有遠(yuǎn)見。其實(shí)，我2009年批趙本山和今天批趙本山，都是基于我的文化認(rèn)知。本著本心說話就是遠(yuǎn)見，本著本心就會(huì)超越個(gè)人榮辱。

環(huán)球人物雜志：作為批評(píng)者，怎么看別人對(duì)您的批評(píng)？

肖鷹：作為一個(gè)批評(píng)家，不能要求社會(huì)百分之百的認(rèn)同，首先被批評(píng)者肯定不會(huì)認(rèn)同你。我寫過一句話：批評(píng)是人性的自我挑戰(zhàn)。對(duì)內(nèi)，需要膽量、承受力；對(duì)外，也可能遭到圍攻，有意和無意的誤解。

環(huán)球人物雜志：您考慮過更平和的方式嗎？大家總說現(xiàn)在缺少平和的討論風(fēng)氣。

肖鷹：我這樣不留情面做批評(píng)，真是艱難。為什么？和風(fēng)細(xì)雨沒人聽，一大聲疾呼就犯忌。你說理性，理性到什么程度為準(zhǔn)？大家說肖鷹用詞生猛，但生猛的內(nèi)容是什么，是弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化、經(jīng)典文化、嚴(yán)肅文化；反對(duì)虛假，反對(duì)歪曲，反對(duì)遮蔽。

現(xiàn)在的知識(shí)文化層得過且過

環(huán)球人物雜志：在您看來，批評(píng)的目的是什么？

肖鷹：在市場(chǎng)化、網(wǎng)絡(luò)化、國(guó)際化的時(shí)代，文化運(yùn)行一定是多元化的，充滿張力的。批評(píng)和推崇、批評(píng)和接受，應(yīng)該有一種張力。說白了，批評(píng)就是說不同的話。中國(guó)的批評(píng)為什么沒有公信力，就是因?yàn)椴徽f真話。說真話就要冒犯別人，可能還會(huì)砸人飯碗。在美國(guó)，書評(píng)文章是背對(duì)背的。在中國(guó)，批評(píng)文章的稿費(fèi)還比不過紅包，參加新書座談會(huì)，有的人甚至能拿到萬元。

環(huán)球人物雜志：您覺得真實(shí)被掩蓋了？

肖鷹：是的，當(dāng)前文化生態(tài)的輿論問題，就是嚴(yán)重缺失“說真話，講道理”！我自己的文化信念，是建立在對(duì)真相尊重、追求的基礎(chǔ)上。你不一定能最終得到真相，但要有尊重和追求。近年來，很多論戰(zhàn)熱度過了就完了，沒有調(diào)查、也沒有結(jié)論，當(dāng)然更沒有真相。比如韓寒代筆事件，從2012年到現(xiàn)在兩年多了，沒有定論。這對(duì)他本人、大眾、國(guó)家形象（2010年美國(guó)《時(shí)代周刊》“全球最具影響力100人”評(píng)選，韓寒排名第二）都是有影響的。我要求調(diào)查韓寒事件，別人就說我是文革大字報(bào)。現(xiàn)在的知識(shí)文化層都非常犬儒，得過且過。

環(huán)球人物雜志：從2007年開始批評(píng)流行文化，對(duì)您有褒有貶，以后還會(huì)做下去嗎？

肖鷹：宗璞先生生前讓助手給我寫郵件說，你別去批評(píng)那些人了，都把時(shí)間耽誤了，你是一個(gè)可以做真學(xué)問的人。我很感謝先生的鼓勵(lì)，但一個(gè)人做什么是從天性來的。歷史上有很多我喜歡的文人，比如屈原、王陽明、李贄，他們何嘗不知道什么是好日子。

記者采訪那天，肖崔論戰(zhàn)已接近尾聲。從發(fā)軔、發(fā)酵、爆發(fā)、緩和到平息，每年，我們不知要觀望多少次這樣的論戰(zhàn)。爭(zhēng)論究竟能帶來什么？除了觀點(diǎn)的交鋒，有價(jià)值的爭(zhēng)論是否還應(yīng)該包含批評(píng)家、民眾對(duì)自我態(tài)度的反思與改善？否則，批評(píng)帶來的不僅是張力，很可能還有撕裂。