“柜”中秘事

導演/黃怡彬

策劃/阿杜

化妝/睿子

統籌/若若

攝像/魅谷商業攝影

文字編輯/夢琪

插畫/Carol Rao

場地/小資書吧

雨 萍：

揭開神秘夜幕，走近事件背后，真話，假話，話中有話，盡在小資夜話。大家好，我是主持人雨萍，今天我們的話題比較特殊——同性戀。我們很高興邀請到兩位嘉賓，一位是著名的主持人許云皓。

許云皓：

大家好！

雨 萍：

另一位是著名的演員徐申東。

徐申東：

大家好！

雨 萍：

在開始聊今天的話題之前，我想問一下許云皓，你第一眼看到這個話題的時候，是什么感覺？

許云皓：

我覺得這是一個還蠻平常的話題，因為每個人的身邊可能都有這樣的朋友，我覺得這個群體還是很廣泛的，所以聊起來應該不是很困難。

雨 萍：

剛才在化妝間，我跟徐申東聊天的時候，她問我，為什么叫“出柜”。

徐申東：

對。我不明白為什么叫“出柜”。

雨 萍：

我們請許云皓來解釋一下。

許云皓：

我也不是很清楚這個詞的來源是什么，可能就是一個被定義的詞匯，一個特殊詞匯吧。

雨 萍：

嗯。我昨天特意去查了一下，“出柜”這個詞是來自英文的“come out”，很多人也說“走出衣櫥”。在大家的印象中，異性戀是常見的性取向，同性戀是比較少見的，所以很多人，尤其是同性戀，把自己的性取向作為秘密，公開自己的性取向就是把自己的秘密公布于眾，不再躲藏。那我們來看一下在大家的視野中，同性戀是什么樣子的？

從曾經的歧視到如今的理解乃至認同，同性戀群體所走過的漫漫長路可謂崎嶇無比。而娛樂圈因其極高的曝光量，使得圈中人士成為了出柜率最高的群體之一：內有張國榮、蔡康永、黃耀明、關錦鵬、何韻詩、毛寧、韓紅，外有林賽·羅韓、朱迪·福斯特、葛麗泰·嘉寶、大衛·格芬、瑞奇·馬丁等。一個個如雷貫耳的名字使我們不得不思考：“下一個，會是誰？”

雨 萍：

很多人認為在時尚圈中，同性戀是一種很平常的現象，甚至有“十個男人九個Gay”的說法。許云皓，你在時尚圈的時間比較長，也經常會主持時尚類的節目，對于這種現象，你是如何看待的？

許云皓：

我認為可能是職業的原因吧。比如男性設計師為女性設計衣服，他一定是要站在女性的角度去思考，女性到底需要什么樣的衣服？男化妝師需要完全了解女性的某些特質，比如她的面部狀況、皮膚狀況。他需要完全了解女性，所以他可能會比較容易傾向于去做一個同性戀。

雨 萍：

嗯！因為職業他需要從女人的觀點和內心世界去捕捉時尚的東西，而他作為男人，又是從男人的審美角度來處理。其實娛樂圈也有很多同性戀，申東是如何看待這一現象呢？

徐申東：

我覺得藝人有時候會很孤獨，因為很多人會去討好他，阿諛奉承，他的圈子其實非常小，因此他很難有真正了解自己的朋友，也很難找到自己的真愛，所以很容易會成為同性戀。

雨 萍：

為什么很容易？是因為惺惺相惜嗎？

徐申東：

比如張國榮，他已經到了很高的位置了，眾星捧月，應該很少有能夠談心的朋友。如果有一個好朋友，久而久之，可能就會產生那種異樣的感情。

雨 萍：

2010年發生了“孫海英炮轟同性戀”的事件，在娛樂圈里也引起了熱烈的討論。現在社會上也是分為兩種觀點，一種認為同性戀是不可取的，甚至是犯罪；另一種認為同性戀是一種正常的性取向，每個人有自由選擇的權利。你們各自持有什么樣的觀點？

許云皓：

我覺得這是很平常的一件事，完全沒有必要把它上升到很高的高度，沒有必要去深究它對社會風氣的影響等等。性取向就是一個喜好問題，可能只是因為是性取向方面的喜好，所以大家會很關注。我覺得孫海英老師是一個前輩，他那個年代可能沒有那么多同性戀出現，或者說這個話題沒有被公開化，所以從他自己的立場來說，是比較難以接受的。現在我身邊的70后、80后、90后，可能因為身邊有很多這樣的人，所以覺得同性戀很正常。

雨 萍：

可能原來的觀念都特別傳統，現在會越來越包容。

徐申東：

道家有“陰陽協調”的理論嘛。總歸是一陰一陽結合在一起才最正常的。我覺得同性戀可能是一種對情感的迷茫吧，分不清自己到底喜歡什么。我自己也想過，如果我喜歡一個女生會怎么樣？我還是覺得這是一件很奇怪的事情。所以我是保持中立的態度，我不支持，也不是很反對。

源遠流長

同性戀自古便有。西漢的漢哀帝寵愛朝臣董賢，一天早晨哀帝醒來，見董賢還睡著，壓住了他的衣袖。恰逢朝中有事，哀帝急著要去處理，卻又不忍驚動董賢。情急之下，哀帝竟從床頭拔出佩刀，將衣袖割斷，然后悄悄出去。這便是“斷袖之癖”的由來。一時之間，宮女們紛紛效仿，不約而同地割斷一只衣袖，以期得到皇帝的寵愛。

雨 萍：

追述到同性戀的歷史，我們就會發現，其實它的歷史也是源遠流長的。“斷袖之癖”的說法我們現在依舊在使用。下面我想“窺探”一下大家的隱私，你們身邊有沒有同性戀的朋友？

許云皓：

肯定有啊，有很多啊。我跟時尚圈會稍微近一點，所以我覺得就很正常。

徐申東：

我覺得身邊是有的，但是他們從來都沒有承認過。兩個人一直很親熱地在一起，但是別人問他們是不是互相喜歡的時候，他們從來不會承認。endprint

雨 萍：

還是會有社會輿論的壓力，所以大家會不承認，我想許云皓身邊的人大都是愿意承認的。

許云皓：

對！

雨 萍：

因為有時候在時尚圈，反而是直男更愿意承認自己是同性戀，有這樣的現象嗎？

許云皓：

可能因為時尚圈里面的Gay比較多，大家形成了一個氛圍，如果你是一個直男，大家反而會覺得你很奇怪。但我們平時可能接觸直男比較多，那么同性戀的朋友會變成一個很奇怪的現象。在時尚圈里，如果你是一個直男，其他人都是同性戀的話，可能大家會不是那么容易親近你。因為他們會覺得你跟我們有區別，不是那么親密。所以有一些直男，或許會聲稱自己是Gay。

雨 萍：

這會影響到你對感情的態度嗎？

許云皓：

我覺得我自己要有個清晰的認識，我到底喜歡什么性別的人。如果我喜歡女生，那就確認我喜歡女生。我身邊也有這樣的朋友，其實他從小就喜歡男生，但是他一直很迷茫。因為他發現身邊的男生都是喜歡女生的，所以他一直不敢承認，當他進入時尚圈之后，他發現身邊有很多朋友跟他是一樣，他就會突然豁然開朗，就公開了性取向。所以我覺得很多人可能會害怕自己去孤獨地承認，他需要有朋友一起去面對這件事。

雨 萍：

大家不希望自己是一個另類，不希望別人用很異樣的眼光來看自己。那在你眼中，女同性戀跟男同性戀有差異嗎？

許云皓：

就我個人來說，唯一的差異就是，我覺得兩個女生接吻相對于兩個男生接吻，看上去更能讓我接受。因為平時我是跟女生那個嘛，看到男生接吻可能會覺得有點怪。但是這個行為我不反對，只是說看上去的視覺效果。

雨 萍：

申東也是這樣的觀點嗎？就是女同性戀比較容易接受。

徐申東：

沒有，我現在也是在圈子里嘛，可能會看到一些男性化妝師會比較女性化一點，我覺得男生這樣子還可以。因為我是個女生，我經常也會換位思考，想象我跟一個女生接吻我還是覺得很奇怪。

雨 萍：

但是其實圈子里這樣的事情挺多的，這會影響到你嗎？

徐申東：

環境很重要。我記得以前上學的時候，有兩個男生，其中一個男生可能喜歡另一個男生，另一個男生跟一個女生談戀愛了之后，這個男生很吃醋，就跟他一直吵架。當時，同學們都看著，就會覺得好奇怪，然后就會孤立他。那個時候我也是人云亦云，覺得他很奇怪。但是到了真的進入社會以后，看慣了，也就接受了。

雨 萍：

其實除了我們剛才談到的男同和女同，還有一種性取向叫“雙性戀”。他既是異性戀，又是同性戀。那你們會覺得這樣的人在性格方面、在情感方面比較分裂嗎？

徐申東：

我覺得這樣太貪心了。他喜歡哪個男生，有一個男朋友；他又喜歡女的，又有個女朋友。這是不是太貪心了？我覺得雙性戀是一種很貪心的性格。

雨 萍：

嗯，雙性戀你是不認同的。就是只能有一種性取向，對嗎？

徐申東：

我覺得要明確自己的性取向。

雨 萍：

許云皓呢？

許云皓：

我覺得雙性戀是一個很特殊的人群。因為他可能對自己的喜好不明確，所以他是一個很迷茫的人，我覺得雙性戀的朋友更需要我們去幫助他。可能他本身喜歡男生，但是因為這個女生對他很好，他又被她感動了，所以他就會分裂，我覺得這樣的人有一點點可憐。因為他也沒辦法知道自己要什么，我覺得這個是特別悲哀的事。

雨 萍：

我身邊有個朋友說，但凡雙性戀的人，都是在感情上受過傷害的，他一定是在以前的感情里，極度受到傷害之后，才會轉變他的性取向。你們會認同這樣的觀點嗎？

許云皓：

我身邊有個直男因為受傷害變成同性戀，但變成雙性戀的我目前還沒有接觸到。

徐申東：

我覺得，異性戀如果在一段感情中受到傷害的話，應該會尋找另一個異性去安慰自己吧。

雨 萍：

如果他反復受到傷害呢？

許云皓：

我覺得可能是有外界因素的影響吧。假如你身邊有個男生，每天對你非常好，但是你喜歡的女生就是對你不理不睬。時間長了，你或許就會慢慢地依賴這個男生了，日久生情吧。

雨 萍：

還是有很多客觀的因素跟主觀的因素結合在一起，造就了這種性取向。其實我們談到客觀因素的時候，我們會談到說“圈”，時尚圈、娛樂圈，這兩個圈是同性戀最多的圈。

許云皓：

對這個觀點，我保持中立態度。我覺得是因為時尚圈和娛樂圈比較出名，公眾的眼光比較聚集。我們也不能否認說，比如律師圈、醫生圈等等，也有很多Gay，只是他們不被大家所認識。比如張國榮是Gay，因為張國榮是大明星，所以大家都會關注；但某某醫院的某某醫生是個Gay，就沒有人去在意這件事。所以我覺得娛樂圈和時尚圈同性戀并不一定比其他的圈子多很多。

徐申東：

只是被放大了。

許云皓：

因為現在是一個八卦的世界，大家都覺得Gay是一個很新奇的話題。

雨 萍：很多時候，鎂光燈下面就會被放大。但是很多人就一提到同性戀，他們就會想到是某個圈的人，那圈里圈外，對于同性戀又有什么不同？

圈里圈外

娛樂圈的同性戀歷來受到人們的關注，香港知名同性戀導演關錦鵬在接受鳳凰網采訪時曾說：“性身份這個東西，它基本上非常戲劇性，有很多矛盾在里面。你作為男生，但是你自己很多時候，你可以有女性的敏感。而在藝術里面，我們期待的是一些出其不意的、戲劇化的東西，所以它自然會吸引到那些小孩——還沒有多少性意識的孩子。所以它凝聚了一群比例比較多的表演家、作家，其實不管他公開不公開，他基本上都已經是那種性向的人。”endprint

雨 萍：

其實娛樂圈也好，文藝圈也好，時尚圈也好，我覺得這是跟職業有關的。因為大家從事的是一個特別細膩的、特別深入靈魂的職業，我們有時候會談到性伴侶和靈魂伴侶的概念。我覺得藝術圈的人對于靈魂伴侶是有很高要求的，同時也會影響到性取向。你們會不會覺得，這個圈比其他的，比如說白領圈，同性戀的比例高，是有一定原因的？

許云皓：

我覺得可能是因為藝術圈的人，跟白領圈的人相比，他們思考問題的角度不一樣。白領圈的人是朝九晚五，做自己該做的事就好。但是藝術圈可能需要去發掘更多靈魂的東西。

徐申東：

很自由。

許云皓：

對，需要很深層的東西，比如關錦鵬導演要拍一部電影，不是說拿個劇本就可以拍了，他需要根據這個劇本去挖掘每個演員深層的演繹過程，包括如何打光、如何調整攝像角度、如何排機位等等。但是我覺得白領的工作可能不需要那么復雜，會更機械化一點。

雨 萍：

一般人的工作可能是重復、簡單的，但是這個圈里的人就是需要有更多的創意，甚至他要去體驗不同的人生。演員是一個特別需要把自己放到角色里去的職業，甚至有時候進入角色后有很多人會出不來。有些演員可能演過一些同性戀的電影，他可能就把自己放進了那樣一個角色中去，所以會影響到自己。申東，你有沒有想過，如果導演讓你拍一部同性戀的片子，你會改變自己的性取向嗎？

徐申東：

我會盡量把她想象成自己真正喜歡的那個人，然后去演。我覺得演員真的是需要很豐富的情感，但她本身自己的情感可能非常脆弱，所以就非常需要一個靈魂伴侶作為精神支柱。這個職業真的是很細膩，又比較豐富和自由。

雨 萍：

嗯，基本上在演藝圈里面，男演員也好，女演員也好，包括導演，都是特別細膩的那種狀態。那么許云皓，在時尚圈里，你會不會發覺，其實男同性戀相對于女同性戀會比較多？是不是因為這個圈本身就是一個比較女性化的世界？男性設計師要進入這個圈，他就必須要融入到這個世界里面去。

許云皓：

我覺得是因為女性的品牌比較多，這是不可否認的。比如化妝品行業，它的受眾還是以女性為主，所以可能更需要以女性的視角去看問題，但是很多女性其實并不是特別了解女性，當局者迷，肯定是有局限的。我覺得男同性戀的優勢可能在于，他是站在一定高度去看女生的，如果一個男性用了一個女性視角去理解的話，他就有一個雙重的視角，會看得比較的完整和細膩。我覺得設計師、化妝師、造型師，他們就是因為具有了雙重視角，所以能夠把工作處理得更加圓潤和細膩，會推動整個行業的發展。

雨 萍：

他們從女性的角度去理解，但是他們又有男性的視角，告訴女人怎么樣才能取悅于男人，讓男人看得更加賞心悅目。我們八卦一下，現在圈里有很多的同性戀，你們覺得哪一對是讓你們覺得特別驚訝的，還是其實這些人，完全在意料當中？

許云皓：

我覺得是張國榮吧，因為他也有過女朋友。雖然他演過一些比較女性化的角色，但是我覺得他內心很堅強，很有男人味。

雨 萍：

因為我們當時看過他的《英雄本色》，是么？他還是很Man的。

許云皓：

對！我覺得他很多戲都是這樣子的。他其實內心是很堅強、很強大的，只是一些表現手法比較女性化。比如他最后一部片子——《異度空間》，是一部恐怖片。在那個片子里面，其實他的心靈是非常強大的，他沒有被外部所影響，只是他最后崩潰了。但是我覺得他其實還是一個很堅強的男人。像他這樣子的男生是同性戀的話，我還是蠻吃驚的。

雨 萍：

我相信演員也有很多他不能抗爭的東西，包括角色，張國榮之前有部戲叫《霸王別姬》，其實我覺得對他也是有影響的。有很多的原因會影響一個人的性取向，不一定就是因為內心的東西。申東，你將來有沒有可能也會受到一些影響？

徐申東：

其實現在的主流還是異性戀啊，同性戀題材的電視劇還是蠻少的，所以我覺得我應該不會。

雨 萍：

其實同性戀題材的藝術作品有很多，包括李安的《斷背山》。從整個思想性角度來說，同性戀題材的藝術作品也有很多深刻的東西在里面。可能作為異性戀的我們，對他們的文化不是特別了解，不了解他們為什么是這樣的一種性取向。所以對同性戀來說，要改變大家的觀念，還有很漫長而艱難的路要走。

道阻且長

直到今日，同性戀仍舊是一個極具爭議性的話題，自由主義者及性解放運動人士認為這是一種自我身份認同和社會標簽，同性戀曾經被認為是一種性欲倒錯，但不被自由主義者認可。他們解釋，同性戀像左撇子一樣，是人類社會中的正常少數群體。但是于社會的常態意識、傳統或者宗教信仰等方面考慮，會認為同性戀是不可以接受的，過去及今天一些國家甚至對這一群體產生恐懼、排斥乃至憎惡，但仍有一班中間派人士，他們不恐懼同性戀，但對其訴求有所批判及質疑，而在自由主義者眼中，他們仍然是恐懼同性戀。全民接受同性戀的道路，仍然漫長而艱辛。

雨 萍：

有統計顯示，社會上支持同性戀婚姻合法化的人占30%左右，不支持的人占40%左右。你們是持哪種觀點？

徐申東：

我應該是同意的，因為我覺得這不是什么犯罪，只要他們對社會治安沒有影響，我覺得都可以啊！能讓兩個人開心、幸福、快樂，這就是一件很好的事情。

許云皓：

我可以接受這個群體，他們不反社會、不違反法律，就都可以接受。但是我覺得，在很多年以后，可能要調控一下。因為現在男生多，女生少，這個比例現在已經失調了。如果男人都和男人結婚了，女人沒有結婚對象的話，我覺得是一個比較恐怖的事情。但是現在不用怕啦，還沒有到那么嚴重。若干年之后，這可能是一個政府需要考慮的問題。endprint

雨 萍：

我們也談到了代際差別，可能60后里面同性只有百分之幾，現在比例會越來越高，在這樣的狀況下，你們會不會發覺社會的整個價值體系在改變？

許云皓：

這一定是會的呀，因為當你把年代往前推進的時候，社會改革會越來越深入，大家的思想自由程度也會越來越高。歐美國家對于同性戀的態度，可能比亞非拉國家的態度要開放一點。因為他們的整個經濟、實力程度更高。其實思想跟發展程度是掛鉤的，當經濟很發達的時候，思想一定會隨之開放。很多非洲國家是不接受同性戀的，因為他們可能還比較落后，還沒有到現代化的階段。

徐申東：

很多青少年在產生自己世界觀、價值觀的時候，就正好是這種思想開放的時期，所以他們對同性戀的接受程度自然就比較高。

雨 萍：

對！出柜的這種現象是跟經濟基礎有關的。

許云皓：

其實我們中國還是有一些同性戀沒有出柜，因為他們還是會擔心，出柜之后會不會對自己的演藝事業有影響。其實，我覺得中國對這件事態度還是挺好的，中國政府的態度就是很正常，就是不把這件事當一個很特殊的事例，也沒有必要定一個什么法律去回應這件事。

雨 萍：

但對于很多同性戀來說，他可能受的影響不只是來自社會，他可能也會受到自己家人、朋友的影響。為什么很多人不宣布自己的性取向？可能就是因為擔心受到自己的朋友、家人的反對。要改變上一代人，或者上上一代人的這種想法不是那么簡單的。你們身邊的朋友有沒有因為家里人的關系，堅決不愿意出柜，把自己偽裝成一個異性戀，繼續跟大家交往？

許云皓：

我覺得肯定是有的，但是這個需要和父母去溝通。因為父母是真的愛你、在乎你的話，他們應該會尊重你的選擇。因為畢竟這個生活是自己去過，若干年以后父母或許不在了，生活還是靠自己繼續，自己活得開心可能才是萬源之本。應該尊重父母的意見，但也要尊重自己的選擇。

徐申東：

如果我是同性戀，我覺得我父母是肯定不會同意的。但是如果我的下一代是同性戀，我會給他自由。我覺得是時代的問題。

雨 萍：

這是一個開放的家長哈，她現在還沒有戀愛就想著自己的下一代了，哈哈！

許云皓：

我們的父母，包括我們父母的父母，他們會有“傳宗接代”的想法，希望我這一輩能夠有一個孩子延續家族的命脈和火種。但是我覺得到我們這個年代之后，其實有很多其他方式，比如像個布拉德·皮特和安吉麗娜·朱莉，他們兩個沒有孩子，他們所有孩子都是領養的，我覺得這可能是未來的趨勢。這樣的方式在歐美已經開始被接受了，在中國可能會需要長時間的改變吧。因為中國畢竟有五千年的歷史，從秦朝開始，它是一個非常傳統的思想脈絡，不可能因為幾家人就去改變。所以我覺得，中國可能改變起來比美國、比歐洲國家要困難很多。

雨 萍：

嗯，我們最后用一句話來概括一下，你們對于“柜”中秘事或者同性戀的看法，一句話。

許云皓：

加油！

徐申東：

喜歡就好。

雨 萍：

哈哈，你說的那個“加油”讓我很驚訝。

許云皓：

我覺得只要勇敢地面對自己，把自己的內心釋放出來，那我就給他加油。

雨 萍：

所以同性戀也沒有什么了不起的，而且對大家來說，同性戀跟異性戀一樣，都是一個自由戀愛的過程。非常感謝各位來做客小資夜話，謝謝！

許云皓：

謝謝！

徐申東：

謝謝！endprint