詩人的旅行箱

霍俊明　朵漁

霍俊明：在我看來包括詩人在內(nèi)人生在世就是走在一條永遠(yuǎn)不能回頭的路上。與眾不同的是，詩人在結(jié)束這場或長或短旅行的時(shí)候他的旅行箱里存放的不只是衣物，錢糧，而是一疊能夠存世的白紙黑字。或者說這個(gè)旅行箱里存放的是一個(gè)靈魂的重量。先說一個(gè)插曲。今年4月18日我在給北京的中學(xué)語文名師做詩歌講座的時(shí)候，一個(gè)老朋友張芮突然說她和高照亮是北師大中文系的同學(xué)。她說高照亮現(xiàn)在是一個(gè)詩人，上學(xué)的時(shí)候就很有個(gè)性。她幾乎和這個(gè)同學(xué)很少說話。我當(dāng)時(shí)有點(diǎn)懵掉了，高照亮這個(gè)名字太熟悉了。突然高照亮讓我想起是朵漁的時(shí)候，我意識到多年來的一個(gè)心結(jié)：戶口本上的名字和詩人的名字有時(shí)候并不是一個(gè)人。詩人，必然是特殊的一個(gè)存在。我記得兄前些年有一本民間出版的詩集叫《追蝴蝶》。顯然這帶有獨(dú)立性的理想主義色彩。說說詩人的“責(zé)任”和“擔(dān)當(dāng)”這個(gè)話題吧？如果責(zé)任和擔(dān)當(dāng)是詩人所必須的話。

朵漁：說簡單了，擔(dān)當(dāng)是一種自我需求，沒有點(diǎn)壓力自己就會失衡。生命難以承受那種輕。無擔(dān)當(dāng)?shù)娜松部梢院芫剩衲切┤迮纱髱焸儯刻鞊嶂瞧裉枴５易霾坏健Ｍ鶑?fù)雜里說，擔(dān)當(dāng)事關(guān)春秋，無窮的遠(yuǎn)方，無數(shù)的人……比如，你寫詩，杜甫在盯著你的筆；你作文，林昭讓你替她傳句話；你一言一動，程朱陸王都看著呢。你在乎，你就擔(dān)起來。你不在乎，你就放下。但放下是多么的難啊。很多人的無擔(dān)當(dāng)并非放下，而是放棄。一個(gè)詩人能夠承擔(dān)什么呢？詩人能夠承擔(dān)起最虛無的價(jià)值，和最無用的理想。在一個(gè)鐵的時(shí)代，一個(gè)惡的質(zhì)素四處蔓延的國度，詩人通過喚回自我身上那種“充滿激情的狀態(tài)”（尼采），逼迫人們傾聽自己的內(nèi)心；詩人通過放下一切物質(zhì)的重負(fù)去追逐那自由虛幻的蝴蝶，將那最幻美的形象呈示給人們。詩人是偏離軌道的人，但無論如何，他都是要讓我們的人生變得更美好，而非相反。……詩歌不是讓人學(xué)會仇恨，而是讓人變得善良。那追蝴蝶的人，必天真爛漫，必自由無邪。在面向時(shí)代的寫作中，這是一種自我糾正。這幾年我就干了這一件事：寫詩。關(guān)于寫詩這件事情，我好像越來越頑固，越來越無話可說。我更愿意一個(gè)人躲起來。或者把深淵挖得更深一點(diǎn)。兩岸要足夠陡峭。允許大型動物穿越，允許雨雪相互往還。別的就算了。我真的還不知道詩到底是怎么回事。前幾年我還說自己曾看到過蝴蝶的翅膀，但現(xiàn)在……我要再找找看，應(yīng)該還有更美的。相信能夠找到。時(shí)間還來得及。其他的越來越不重要。但愛依然很重要。還有就是，不停地把深淵挖深。做這件事時(shí)，我有快感。我覺得只要有這道深淵在，我就放心了。

霍俊明：在給《詩刊》2013年詩選做綜述文章的時(shí)候我引用了波蘭詩人扎加耶夫斯基的一首詩“嘗試贊美這殘缺的世界”作為文章的標(biāo)題。我知道扎加耶夫斯基也是你非常看重的詩人。此外米沃什、辛波斯卡、布考斯基都在你的隨筆和詩歌中時(shí)時(shí)現(xiàn)身。現(xiàn)在的很多詩人、作家和評論家大都是為了生活在寫作，或者很多一部分人被學(xué)院和體制所豢養(yǎng)。你在工作和生活中經(jīng)歷過別人沒有過的波折，這對你的寫作態(tài)度也產(chǎn)生了不小的影響。說說寫作（知識分子）和生活（經(jīng)驗(yàn)？現(xiàn)實(shí)？時(shí)代？）之間的關(guān)系吧？盡管這個(gè)話題有點(diǎn)大。

朵漁：知識分子是個(gè)很復(fù)雜的群體，分化得非常嚴(yán)重而不認(rèn)真。詩人群體作為廣義的知識分子群體的一個(gè)組成部分，又是其中最具活力和最為分裂的一個(gè)群體。你在網(wǎng)上看這些人的發(fā)言，幾乎每個(gè)都是路見不平一聲吼的樣子。但一具體到寫作上，那個(gè)坐在屏幕后面義憤填膺的家伙就變了，變得溫順了，變得純詩了，變得花花草草了，甚至變得判若兩人。這不僅僅是寫作觀念的問題，還有諸多現(xiàn)實(shí)的問題。比如每個(gè)人在現(xiàn)實(shí)社會中的角色，需要他做出妥協(xié)或主動去維護(hù)。很現(xiàn)實(shí)的利益就在你面前，你要不要？只要做出點(diǎn)姿態(tài)就可以得到很多回報(bào)，你會不會讓步？一邊吃肉一邊罵娘，就難免分裂。但一牽涉到飯碗問題，似乎就很難再求全責(zé)備了。你總不能讓人去喝西北風(fēng)吧。知其不可而為之。不樂觀，不絕望，不自棄。都是一些很好聽的詞。我只能跟自己較勁，對同行沒什么信心。這些來自生活的教誨，對我的寫作有什么樣的影響？所有這些教誨，都在提醒著我，寫作，是建基于經(jīng)驗(yàn)之上的，是對經(jīng)驗(yàn)的發(fā)酵和提純。我為此而對文字的魔力充滿戒心，對隱喻的力量充滿警惕。我知道隱喻的背后其實(shí)有一個(gè)深情的現(xiàn)實(shí)，而正是那個(gè)現(xiàn)實(shí)本身留住了我們。有母親的教誨在前，我在寫作上不敢太過輕浮，也不能拋開基本的經(jīng)驗(yàn)去追求那虛幻迷離的東西。我相信母親的教誨是對的，因?yàn)槟鞘强梢怨蚕砉餐ǖ摹⒆罨镜娜祟惤?jīng)驗(yàn)。在失去穩(wěn)定的工作后，我開始大量寫專欄文字，最多時(shí)同時(shí)開設(shè)五六個(gè)專欄。寫這些東西，一來聊補(bǔ)家用，二來用以撲滅自己內(nèi)心的焦慮。所得稿酬極其有限，第二個(gè)作用似乎更明顯一些。每天貌似都在忙忙碌碌中度過，自欺畢竟沒有虛度光陰。居家寫作我倒沒有考慮稿酬高低，但的確是考慮了投入產(chǎn)出比。我們可以算筆賬：設(shè)生活的恐怖系數(shù)為X，人際關(guān)系的壓力系數(shù)為Y，每天花8小時(shí)投入一種母雞下蛋般的工作，而這只蛋還必須符合一定的政治標(biāo)準(zhǔn)和社會規(guī)范。假設(shè)每只蛋賣5毛錢，一只雞一天產(chǎn)3只蛋，賣出2只，1只作為稅收效忠，而母雞每天得3毛錢，其余的錢將作為系數(shù)X和Y的正常消耗和Z的政治回扣。如此這般下蛋不止，突然有一天你下的蛋被宣布為壞蛋，你的下蛋資格可能就會被終止。這樣下了10年蛋后，問：你最多還能下幾年蛋？你生命的全部意義就是在那個(gè)叫單位的地方下蛋嗎？那偶爾產(chǎn)下的壞蛋是不是真的包藏著禍心？你能不能離那些XYZ遠(yuǎn)一點(diǎn)？我數(shù)學(xué)不好，但算來算去還是覺得不合算，就回家了。當(dāng)你能夠用一首詩來兌換一萬塊錢的時(shí)候，你就會覺得很輕松了。或者說，當(dāng)你充分體驗(yàn)到你寫作方面的價(jià)值的時(shí)候，這種焦慮感就被轉(zhuǎn)換了。這不是一種精神勝利法，而是自我價(jià)值感的真正確立。詩人作為一個(gè)容易產(chǎn)生虛無感的行當(dāng)，需要這樣一種價(jià)值轉(zhuǎn)換來找到平衡。我記得沈浩波也是，一開始做生意牽涉精力很大，他也很焦慮，他寫詩很有雄心的，要做最好的如何如何，做生意一年沒寫東西，焦慮得人都脫了形了，見面跟我說明年我就退了，明年見面說后年我就退了，到現(xiàn)在退了十年了也沒退出來。他做生意也可以體現(xiàn)自己的價(jià)值，第一年一百萬，第二年二百萬，欲罷不能啊。其實(shí)都是一樣的，看你在哪個(gè)價(jià)值體系里頭活命。

霍俊明：兄最近剛剛出版了隨筆集《我的呼愁》（暨南大學(xué)出版社）。我很看重當(dāng)代重要詩人的隨筆，甚至一定程度上這些隨筆的精神和思想包容性勝過了很多詩歌。王家新、于堅(jiān)、雷平陽的隨筆寫作就是代表性的例子，兄的隨筆也自然如此。說說這本隨筆集《我的呼愁》吧。

朵漁：也許可以用兩個(gè)詞來概括這本集子：入世與出神。前半部入世，后半部出神。我始終覺得，做一個(gè)詩人不可太入世，入世情切，血會太熱，容易讓人迷失；但也不可太避世，避世的虛無與自大也會毀掉一個(gè)詩人。詩在出世與入世之間。一種偶發(fā)的出神狀態(tài)最易得佳句。當(dāng)然，作詩但求好句，已落下乘；做人若只做個(gè)文人，便無足觀。入世的文字可以讓詩人保持一種很好的現(xiàn)實(shí)感，僅僅從身份上而言，詩人之外，做一個(gè)向現(xiàn)實(shí)發(fā)言的知識分子也是倫理所在。但詩在它的最佳狀態(tài)下不是一種發(fā)言，而是一種無言。一首詩的偉大之處在于，它能邀來一個(gè)神與其同在。生活曾要求詩聽命于它，詩最終總是高傲地拒絕。無論是入世還是出神，對我來說都是一種修行。我發(fā)言時(shí)僅憑一腔熱誠，不謙虛的說法，卑之無甚高論。我無言時(shí)更像一種經(jīng)營自欺，也許還有一份天真吧。不敢期待有太多知音。這年頭，用詩去打動一個(gè)世故的人，比用槍去打鳥還難。

霍俊明：你的長詩《高啟武傳》已經(jīng)成為當(dāng)代漢語詩歌的一個(gè)重要標(biāo)志，長詩是對詩人素質(zhì)的綜合性考察，其難度也更大。在所謂的長詩和一般意義上的短詩之間存在著怎樣的寫作層面的關(guān)聯(lián)？

朵漁：我們是有“詩史”傳統(tǒng)的，老杜就被稱為“詩史”。但現(xiàn)代詩失去了這樣一個(gè)范式，那些笨拙的敘事詩和政治抒情詩都難稱成功。如何重建現(xiàn)代“詩史”的范式，我覺得這個(gè)方向值得去冒險(xiǎn)。這兩年我寫了一些這樣的詩，《詩書札：儒者三傳》寫了兩年，我拿給幾個(gè)朋友看過，但一直在改，一直也改不妥當(dāng)。寫了一組《民國》，也是詩史結(jié)合，寫起來已得心應(yīng)手些了。而小詩往往就是寫作的常態(tài)，大詩需有神助。寫小詩愁從何來？來自慎獨(dú)者的孤獨(dú)看劍，對鏡自責(zé)。有時(shí)這二流時(shí)代的淺唱低吟，還滿是無由醉，薄幸名。“寒燈思舊事，離雁驚愁眠”（小杜），小詩亦可打發(fā)人生。惟常因自己詩中的不誠不實(shí)之處而心生羞愧。略感欣慰的是，并非每一行詩都受制于我的生活。

霍俊明：因?yàn)槲矣兄l(xiāng)村生活的背景，所以我一直對同樣有著鄉(xiāng)村背景的人懷有極其深厚的感情。尤其是對于眾多生活在另一個(gè)空間（比如生活在城市）的人來說“出生地”是一個(gè)非常復(fù)雜的場域。說說你的山東鄉(xiāng)村，還有那些在你的詩歌中出現(xiàn)的家族和村人。有故鄉(xiāng)的人在當(dāng)下太少了。

朵漁：我出生在魯西南平原上的一個(gè)小鄉(xiāng)村。那地方處于魯宋之間，南面莊子，北面孔子，鄉(xiāng)飲酒、鄉(xiāng)祭祀之古禮繁盛。我的家族背景就是面朝黃土背朝天，上推九代大概都沒出過一個(gè)秀才。什么叫底層？土里生土里長，土里刨食，最后再埋進(jìn)土里，這就是不能再低的底層。影響了我成長的人很多，幾乎每個(gè)鄉(xiāng)民對我都是一種教育。我爺爺輩是親哥倆，少小失怙，受過不少苦。爺爺善良溫和，做過很多年飼養(yǎng)員，是位好把式；大爺爺是鄉(xiāng)村屠戶，整天殺豬宰羊，大奶奶就跟在后面燒香拜佛。我經(jīng)常像只小狗一樣到他那里去啃骨頭，臥在他的灶頭等骨頭煮熟。我的童年很多時(shí)候是在牛棚和麥田里度過的，貧瘠但快樂。一代代人在那里繁衍，生老病死，婚喪嫁娶，對離開的人來講，它的意義就是“在那里”，你隨時(shí)可以回去。有故鄉(xiāng)的人是幸運(yùn)的，因?yàn)樗麚碛袃蓷l命。我知道，從一開始寫作，我就無法離開那片土地，無法離開那個(gè)環(huán)境，也無法離開父親的陰影和母親的教誨。我離開家鄉(xiāng)已經(jīng)二十多年了，離開父親的時(shí)間更久。在我讀初中一年級時(shí)，父親幫我把一張小床搬到了集體宿舍，從此我開始離開他。有一年春節(jié)前夕，大雪紛飛，父親送我去東北，后面跟著我多年的好兄弟。在登上長途汽車的那一瞬間，父親的背影就徹底模糊了。但這么多年過去了，我卻從來沒覺得自己離開過母親。每到艱難的時(shí)刻，或委屈或幸福的時(shí)辰，母親總會出現(xiàn)在我面前。向母親求救，是的，這是我多年的習(xí)慣，而這習(xí)慣也許就來自那啟示命運(yùn)的一刻。你在鄉(xiāng)村出生，然后你到城里去生活，你會發(fā)現(xiàn)完全是兩個(gè)世界。這兩個(gè)世界是怎么造成的？它并不是自然選擇的過程，它是一種制度設(shè)計(jì)的結(jié)果，其實(shí)你的人生是被設(shè)計(jì)的，這時(shí)候你會有一種被傷害的感覺。我并不是說鄉(xiāng)村生活本身傷害了我，而是這種制度設(shè)計(jì)傷害了我。為什么大家都是生而為人，你生在那個(gè)地方是那種命運(yùn)，他生在這個(gè)地方是這種命運(yùn)？這種人為的制度設(shè)計(jì)把我傷害了。

霍俊明：寫作的難度和精神的難度正在這個(gè)時(shí)代變得可有可無，而對于一些詩人而言無論是從生活還是精神上都變得有些脆弱、虛無甚至有些市儈。而當(dāng)“詩人”和“天才”、“瘋子”等這些詞語纏繞在一起的時(shí)候，這一形象更是充滿了尷尬、吊詭甚至某種悲劇性。說說“詩人”這一特殊的群體和形象？

朵漁：我曾經(jīng)在2008年寫過一篇長文《為瘋子們辯護(hù)》，自那以來，已有不下十來位漢語詩人或因病或自殺相繼身亡：張棗、梁健、邵春光、吾同樹、力虹、籬笆、馬雁、小招、辛酉……今天讀來，我覺得我也背負(fù)了一筆良心債。我認(rèn)為一個(gè)時(shí)代如果太過正常，就失去了自身的魅力、活力和創(chuàng)造力。太過正常意味著有一個(gè)主流的意識形態(tài)在起作用，在整體性地控制著大多數(shù)人的生活。這是個(gè)被“物”控制著的時(shí)代，被“前進(jìn)”挾裹著，被“未來”召喚著，人為物役，忙忙碌碌，身不由己。詩人的任務(wù)正是掙脫出整體性的生活控制，詩歌是少數(shù)派的意志。想當(dāng)年，浪漫主義的主人公們充斥著酒鬼、海盜、性變態(tài)、冒險(xiǎn)者，波德萊爾的墮落天使、阿波利奈爾的都市流浪漢、魏爾倫的性與梅毒……從巴黎的米歇爾林蔭道到“洗衣船”，從左岸的蒙馬特高地到右岸蒙帕納斯的下等旅館，到處活躍著饑餓藝術(shù)家的身影。那真是一群瘋子，一群尼采所稱的“患病動物”。在藝術(shù)的世界里，瘋狂是個(gè)好東西。瘋狂的詩人們往往以此來彰顯自己的獨(dú)立性和道德自治；他可能因此而變得傲慢自大，因瘋狂而沉淪，墮入社會的底層，但他最終將會“僭取上帝的一項(xiàng)屬性而成為一個(gè)創(chuàng)造者”。對于瘋子們而言，失敗正是他們的追求，“底層”才是他們的命運(yùn)。詩人的敏感、脆弱和對日常生活世界的無謀，對被過度馴化的循規(guī)蹈矩的不屑，常常使他們陷入深深的絕望。他們不僅面臨被審判、被訓(xùn)誡的危險(xiǎn)，還要對付主流社會派來的醫(yī)生，對付肉體和道德的雙重約束，以及匿名的集體性壓迫。他們需要在人間的煉獄中掙扎、冒險(xiǎn)、破壞、赴死，去尋找“另一個(gè)我”的存在。相對于每天發(fā)生在這個(gè)世界上的死亡和災(zāi)難，詩人的去世并無特別之處。這并非一個(gè)殺死詩人的時(shí)代，詩人的逝去似乎也并不比其他行業(yè)的人民更加頻繁。然而，詩人是一個(gè)時(shí)代的敏感裝置，是“罕見的，稀有的”。因其罕見和稀有，而顯得珍貴、突兀和驚世駭俗。所以，詩人的去世總是一件不同尋常的事情，就像我們耳聽一個(gè)個(gè)瀕臨滅絕的物種永遠(yuǎn)消失一樣，詩人的去世就是一個(gè)驚心動魄的事件。

霍俊明：謝謝朵漁兄！

朵漁：多謝俊明！