“只有法治才能從根本上遏制腐敗”

時代人物：在中國新的改革規劃中，政府和市場的關系是一個核心的主題，很長一段時間以來，中國經濟都存在政府控制和干預過多的問題，請問吳老，您怎么看待這個老問題？

吳敬璉：政府官員總想去控制市場，去“駕馭”市場，全世界都存在這樣的情況，中國尤其明顯。政府首腦多次講過，政府管了許多不該管或者說管不好的事情，有許多事情又沒有管或者沒有管好，雖然政府首腦一再強調，但問題依舊沒有得到有效的解決。

問題還在于，哪些是市場應該管的，哪些是政府應該管的，它們之間的界限在哪里？這是改革三十多年來學界、政界和企業界一直在討論的問題。

中共十八屆三中全會通過的《中共中央關于全面深化改革若干重大問題的決定》試圖在這個問題上畫出一個明確的界限，來回答在資源配置中到底應該由市場起決定作用還是由政府起決定性作用。這個《決定》回答說，市場應當起決定作用。那么政府應當起什么作用，它應當做一些什么呢？《決定》也做出了明確的界定。

按照現代經濟學的共識，政府應當起作用的范圍，簡單地說就是提供公共產品，比如提供一個好的法治環境，提供一個穩定的宏觀經濟環境，提供其他一些市場所不能提供的公共產品和公共服務等等，而不是去干預微觀經濟活動，更不能直接從事盈利性活動。當然這只是一些原則上的界定。探索出正確的道路，在我們今后改革的實踐中還會進一步把它具體化起來。

時代人物：中國的治理傳統中，存在著一種迷信行政力量的傾向，出現社會經濟矛盾時，首先想到的解決辦法往往是加強政府的干預和控制，這種思想至今仍然有很大市場，目前，行政干預是否有逐步減少的趨勢？

吳敬璉：幾十年的經歷表明，回答只能是否定的。擴大政府官員的資源配置權力和對民間活動的干預權力，只能擴大尋租活動的制度基礎和助長腐敗。早在改革開放初期，就有不少黨政領導人已經認識到腐敗的危害性，并且采取了道德號召、黨紀國法懲治等措施加以遏制。但是在權力不受約束的情況下，效果并不彰顯。

2000年，中共中央紀律檢查委員會的領導人受到經濟學家關于尋租問題討論的啟發，提出“權力不正當運用是腐敗的源頭”，“改革行政審批制度對預防和治理腐敗具有重要作用”。當年11月，中紀委十五屆三中全會正式作出決議，“加大從源頭上預防和治理腐敗工作的力度”。其中首要的重點，就是“改革行政審批，規范行政審批權力”。接著，國務院也設立了“行政審批制度改革辦公室”。據2002年政府工作報告，國務院65個部門在三年中共清理出各類行政審批項目達4159項，由此可見行政許可之多、之濫。本來，公布的數字本身就有不少“貓膩”。到2004年初宣布這項改革“取得階段性成果”，但風頭一過，行政審批很快就死灰復燃。

2003年頒布《行政許可法》，是約束行政權力的一項重要措施。自由選擇從事經濟和社會活動，本來是公民天然具有的權利。在現代國家，對公民行為選擇的基本原則是“非禁即行”“非禁即入”，只要沒有法律的明文禁止，公民就有權從事任何自己所屬意的活動。

《行政許可法》禁止隨意設立行政許可，這是一個事關保護公民基本權利和端正政府行為的重要法律。遺憾的是，它沒有得到嚴格地執行。特別是2003年末出現經濟過熱問題以后，政府賦予發改委很大的審批權力，進行“有保有壓”的微觀干預，使行政許可大有全面實施之勢。可喜的是，減少行政審批，政府現在已經有一些意識和行動了。

時代人物：多年以來，您一直在呼吁轉變經濟增長方式，請問，應當如何轉變經濟增長方式，為什么這么多年以來中國轉變經濟增長方式一直不理想？

吳敬璉：過去三十多年來，中國經濟高速增長其實是兩種力量合力的結果。一種力量是政府，政府仍和過去一樣，它傾向于用海量投資去支持高速度的增長；另外一種就是改革所釋放出來的市場力量。市場力量使得我們的經濟效率得到提高，效率對于增長的貢獻也增強了。

改革開放以來，隨著市場的開放和生產要素的流動，大量勞動力和土地轉向了比較高效的城市，使效率得到提高。另外一個方面就是通過開放，通過引進外國設備，學習外國的技術和方法，提高了我們產業的技術水平。這兩個因素都使得效率提高在增長中的貢獻增加了。這兩種力量是互相消長的，由于舊的增長模式仍在起作用，它帶來的各種弊病仍舊存在。

因此，1995年制定的“九五”計劃（1996—2000）要求，實現從粗放型增長到集約型增長的轉變。但是這個轉變的過程是艱巨的、曲折的。特別是本世紀初以后，政府的作用在增強，國有經濟對一些重要行業的控制也在增強。粗放型增長方式大有卷土重來之勢。

經驗告訴我們，不改變體制，不管黨政領導怎么號召經濟模式的轉型，實際上是轉不過來的。

要真正實現轉型，那也要依靠改革。要依靠改革建立一個包容性的經濟體制和政治體制，這才能夠從根本上解決我們的問題。

時代人物：現在的中國，不平等，包括收入的不平等、財富的不平等和機會的不平等，已經成為一個尖銳的社會經濟問題，您是否認同？

吳敬璉：我們現在不平等程度的加劇，它的基礎正在于粗放型經濟增長模式。粗放型經濟增長方式的特征就是主要依靠投資驅動。資本對勞動的比率增長過快，一定會造成資本收入者的收入增加得很快而勞動者的收入增加得很慢，這是第一點。

另外，和發達國家比起來，中國有一個特殊的情況，就是不平等主要是來自機會的不平等。雖然結果的不平等現在也變得越來越嚴重，但不容否定的是當前貧富懸殊的主要原因還是機會的不平等，而特權和尋租的體制是造成機會不平等的主要原因。從這個角度看，市場的發展對于所有人提供相同的機會，與實現機會平等是相關的。

在解決前面兩個問題時，即粗放型經濟增長模式問題和機會不平等問題的同時，結果不平等的問題也要加以處理。在解決這個問題時，政府要起很大的作用。第一，政府要采用有效的再分配政策；第二，在它的支持下建設社會福利體系；第三，中國民間公益事業的發展正在取得進展，這也需要得到政府的支持。

時代人物：最近十幾年里，民族主義在中國大行其道，為什么會這樣，它對中國的改革和發展會有什么樣的影響？

吳敬璉：我想民族主義或者叫做狹隘民族主義在中國大行其道是有它的歷史根源和現實原因的。

從歷史根源來說，中國，至少從表面上來看十八世紀以前可以說是世界最富強的一個國家，可是因為錯過了從文藝復興以后開始的幾個世紀，主要是西方世界的大轉變，到了1840年鴉片戰爭以后中國就淪落為一個“東亞病夫”，這樣一個地位在短時間急劇的變化，在中國人的心靈里面造成了極大的創傷。當然這種變化如果經過理論的分析，應該激起我們愛國主義的感情。

但是，這個弱者有的時候他不能理性對待，也沒有找到一個正確的辦法，于是常常就在思想上、情緒上孕育出一種民族主義的情緒。中國現在的情況下，我們靈魂深處的這種情緒，民族主義情緒很容易被調動起來，民族主義感情可能變成反對改革開放的一個有力的武器。這是我們在開放中，比如說因為某一些官員的失職或者是美國某一些官員對于這個外國資本家，有一些他們利益的勾結，就給了一些外國大公司超國民的待遇。于是這些支持民族主義的人，就以一個在大的開放中出現某些的問題來攻擊開放，說改革開放就是賣國，鼓動民族主義的情緒。而當許多人不知道自己的根本利益所在的時候，就容易被這種思想所誤導。這是非常有害的。

一種態度就是說這是對我們的陰謀，是要把中國邊緣化，所以我們要采取對抗的措施。另外一種態度，就是說我們應該主動的參加這個變革，參加這個全球貿易和投資升級的變革。比如說中國上海金融貿易試驗區的一些朋友，他們的設想就是這樣，就是我們要主動地去迎接這個變革，參與這個變革，也只有這樣一方面能夠享受、享有這個變革帶給中國的機會，另外一方面也可以談談我這種更好的保衛我們的利益。這樣就是有兩種完全不同的態度。現在需要我們更多的人來冷靜思考這個問題，選擇我們一個正確的態度。

時代人物：您在《直面大轉型時代》中用了很大一部分篇幅來表達您對顧準先生，王元化先生的追憶與懷念，那么，您如何看待中國知識分子和中國社會變遷的關系？您作為備受矚目的經濟學家，在過往這么多年中是否有一些遺憾？

吳敬璉：思想非常重要，從長期來看，思想是引領社會發展的。但是中國有一個特別不好的地方，從漢代董仲舒“獨尊儒術”之后，知識分子獨立思考的精神就受到了壓抑，而且知識分子本身也做過一些自廢武功的事情，各方面遇到的阻力都非常之大，但不管怎樣，我都認為，知識分子還是應當努力去做。

我們應當看到，我們上一輩，上上一輩知識分子，他們對于中國社會的理解其實是很透徹的，有一些觀點是相當先進的，我之前也不知道，以為他們都是東郭先生，現在看看，他們很多人是相當的具有世界眼光，比如梁啟超。

而我們這代人其實是比較糟糕的，因為進入大學以后，一直都處于“喝狼奶”的狀態里，希望下一代知識分子做得比我們更好吧。

時代人物：新一屆政府執政以來，采用雷霆手段反腐，“既打蒼蠅也打老虎”，深得人心，但也有不同的聲音，認為法治應當跟上，您對此怎么看？

吳敬璉：我們要反腐敗，首先要搞清楚腐敗的根源。既然出現了大面積的、危害性極大的腐敗，那一定說明，我們在監管機制上、在干部的用人制度上存在問題。目前反腐敗取得了很大的成果，威懾力已經形成。在此情況下，我認為我們要重點轉向制度建設，搞制度反腐，在法治的軌道上，靠法治反腐，只有法治才能保障反腐取得根本性的、全面的勝利。

時代人物：你如何看待中國未來房地產的走勢？

吳敬璉：我現在擔心的不是房價降不下去，我是擔心它崩盤。日本當年崩盤以后到現在還沒有起來。所以我想宏觀當局也不會采取措施主動去把這個泡沫捅破。泡沫這個東西最好不要形成，形成以后就是要想辦法讓它慢慢萎縮。

現在中國面臨著一些相當嚴重的經濟和社會問題，老百姓的基本愿望就是能夠克服這些問題。大概有兩個方面：一方面是所謂經濟發展模式的問題，靠投資拉動、大量耗費資源來實現增長發展模式不能持續。另一方面是體制問題。體制問題使得老百姓的一些最基本的追求——比如親民、官員的廉潔，這些都做不到。這中間最核心的矛盾還是體制問題。