詩與美

受訪人：謝云

采訪人：李澍周

時間：2015年4月28日上午

地點：謝云先生工作室

李澍周（以下簡稱李）：謝老您好，很高興認識您。經常關注到您的書作，最近在您的畫里又看到出現一些關于童年、家鄉等的美好記憶，您能談談是怎么喜歡上書法、繪畫和詩歌的？

謝云（以下簡稱謝）：其實，我最初是想當個詩人的，因為詩歌是最能表達感情的文學類別，像李白的詩，感情奔放，千古流傳。但是被打了右派之后，就沒法寫詩了，那時不讓你真實地表達感情。所以我只好把感情轉化到書法上去，用書法的節奏表達詩歌的節奏。其實，詩書一體是中國的傳統。先文后墨，中國的書法傳統是這樣的，先把文章詩詞讀通、作好，然后再用筆墨去書寫、印證。書法也不是線條技術的組合，它是民族精神的最高體現。這樣，在寫字畫畫時我突然有種感覺，覺得感情有一種上升的沖動，無論字也好畫也好，它的用筆、構成、構圖，它的節奏感，有時也許不完全按照常規的要求，卻完全是為了表達感情的需要。這樣，和書畫就有了不解之緣。

像墻上這幅“古道邊長城”的畫，兩邊都是支離破碎的線條，當中出現一個朦朦朧朧的小亭子掛在那兒，畫面就生動起來了，這就是表達的需要，表達一種自己的情緒，就像詩歌表達的情緒一樣，表達的是生活的感悟，人生的一種節奏。這是非常的寫實的，不是抽象的。筆墨是抽象的，但提供的形象的內容是具體的，是感情的記錄，生活的記錄。

李：以詩的情懷，美的節奏來表現您自己的人生，用書法繪畫代替詩歌來表達情懷與生活？

謝：是的。就是作為一個載體。

李：您的書寫非常隨性，包括您的楷書、行書。什么時候開始把鳥蟲篆作為您“草篆”的符號？

謝：五十年代末期就開始寫鳥蟲了，雖然從顏柳寫起，但字形上，越奇古越能引起我的興趣。異體字和古怪的用筆我也很感興趣，所以看到鳥蟲篆便引起我的關注。從那時我的書寫線條就開始繞來繞去，這和我家鄉的篆刻家方介堪也有關系，他的篆刻圖章鳥蟲篆用得多，我便對著描畫他圖章的文字。他吟鳥蟲篆有首詩“我欲探微通幽理，恍如筆底起風云”。據說倉頡造字也是蟲鳥字形引出。古人的鳥蟲篆多出現在兵器上，勾踐劍上的銘文就是鳥蟲篆，封泥里也很多，最有名的鳥蟲篆是秦朝玉璽上的八個字“受命于天，既壽永昌”。大都是作為裝飾使用，而且是非常輝煌的裝飾，用到生活里也很有趣味。搞篆刻的人把鳥蟲加名堂加得很多，我的書寫把它簡化了，還是要書寫的用筆，鳥蟲是一種點綴。這樣形成我的書體。

李：您的書法還綜合了哪些人的影響？

謝：我寫大字一開始是從柳公權、顏真卿學，學顏體的何紹基，秦漢的篆隸書臨得很多，魏碑里的《張猛龍》，八怪里的金農給我很大影響，當代則是劉海粟對我有親教，我們交往也很好，他影響我人生和精神。古人最難學的字是黃庭堅，我很喜歡，但他的筆太硬，我拿不動它。廣西的沈章平學黃庭堅學得好，但沒有留下來。那時我們在一起討論研究，我說你的我學不來，但我寫的那么通達你也學不來。

李：劉海粟先生說您的字是“奇而不奇，不奇而奇，放逸可觀”，這是句中國式的好評，魏立剛說您的書法“在這樣的字和畫面里，無所謂是字是篆，只見機鋒天趣”，這種放逸和天趣在您的書畫里也體現為一種童心，既高古又很稚拙。

謝：童心，情真之美。我的人生物質不富裕，但《陋室銘》里說“談笑有鴻儒，往來無白丁”，我往來的人也大都是有追求的人。人生追求要把自己的空間放大一點，純粹一點。生活的美感把它濃縮到寫字里，我寫得好，高興，寫不好，也高興，寫不好再寫嘛！書法沒有失敗者。它是自我筆墨的張揚，有一種人生純粹的美感，讓自己人生心境空靈一點，是藝術的需要也是人生健康的追求。比如打太極很好，我是用筆打太極，更加空靈。在創造中得到美好的感覺，這是最有靈氣的養生。

李：您對魏碑里的《爨寶子碑》也用功頗深，現在也有很多年輕人在寫，能否談一下您的心得？

謝：《爨寶子碑》太深厚了，筆力雄強，寫的人不少，但是都寫得軟綿綿的，不行。我當年是下了功夫的，反復地回頭，出來，再回頭，邊寫邊回頭看，思索，琢磨，用功少了不行啊。

李：您從六歲受家訓，習顏柳，到魏碑《張猛龍》，又習隸習篆，最后沉浸于金文、鳥蟲篆，諸體相生發。并開始探索現代書法，您覺得什么是現代書法？

謝：現代書法和傳統書法是意象上的一種變化。但它的節奏還是傳統的、有韻味的，是筆墨的節奏，不完全遵照文字的線條組合，而變成一種意象的描述。我寫的“巨人”很典型，看不出什么字，我說沒有字，是一個意象。但它的組合線條變化是書法的，節奏變化，濃淡變化很多，氣象、情感上很強烈，這種意象的強調古代也有，但沒有這么強烈。現代人生活節奏的變化也更多，這是一種時代氣象、時代感情，但是它還是傳統的。人家如果問我這么寫有沒有依據，我說有，是從巖畫里來，中國巖畫就是這樣，賀蘭山巖畫、廣西巖畫，巖畫就是中國文字的初文。現代書法在書法的本質上沒有變化，還是骨力用筆，還是氣韻生動。

李：現在有這樣一個現象，熱衷于參加這樣那樣的展覽，在形式上不斷搞很多拼紙拼色的花樣。

謝：對。這就是一個形而上、形而下的問題，這是從形式到形式，沒有內涵，好像進去了，實際沒進去。有人拿這樣的字讓我看，我都說不錯，我不評論，在書協十年，對這一類字我都不評論。還沒進去就想出來是走不多遠的。

李：您寫詩，寫現代詩。您有首長詩《筆潮齋》，齋名也是“筆潮齋”，筆潮是什么概念？好像有您對藝術的某種認識？

謝云：我的詩情意綿綿，我的書法用筆也是情意綿綿，詩書一體是中國的傳統。先文后墨，中國的書法專統是這樣的，先把文章詩詞讀通、作好，然后再用筆墨去書寫、印證。書法不是線條技術的組合，它是民族精神的最高體現，不能降低它，不是形而下，而是形而上。“筆潮”對我自己來說就是字面上的理解，風云翻滾。還是和人生有關系。

李：您的這種生活感悟和創作，源于豐厚的積累，也就是古人說的厚積薄發。

謝：是的。積累的階段首要的是讀書的功夫。可以說沒有讀書的功夫就沒有今天。現在的年輕人，他們匆匆忙忙，讀書少。像唐詩、宋詞都是要背誦的，也許當時并不理解，但幾十年以后遇到這個環境時，有了這個感覺才會理解。我用那些句子來寫今天的感受，是非常有用的。像四書五經、古文觀止，那時候都是要全文背的。像王維的《桃源行》：“漁舟逐水愛山春，兩岸桃花夾古津。坐看紅樹不知遠，行盡青溪不見人。山口潛行始隈，山開曠望旋平陸。遙看一處攢云樹，近入千家散花竹。樵客初傳漢姓名，居人未改秦衣服。居人共住武陵源，還從物外起田園。月明松下房櫳靜，日出云中雞犬喧。驚聞俗客爭來集，競引還家問都邑。平明閭巷掃花開，薄暮漁樵乘水入。初因避地去人間，及至成仙遂不還。峽里誰知有人事，世中遙望空云山。不疑靈境難聞見，塵心未盡思鄉縣。出洞無論隔山水，辭家終擬長游衍。自謂經過舊不迷，安知峰壑今來變。當時只記入山深，青溪幾度到云林。春來遍是桃花水，不辨仙源何處尋。”全文我都會背的，這樣寫起來感覺不一樣，我不是看一個字寫一個字。所以讀書是第一功。

還有就是寫字功。我六歲開始學寫字，寫柳公權，十二歲寫顏真卿，之后寫《張猛龍》等魏碑，這一路走過來，奠定了書法的一系列功夫。書法要求心正、筆正、身正，這是古人常說的。比如我的坐姿正到什么程度呢，有一次我去廣西開會，坐的直挺，一個人注意到我，問我說老謝，你是不是在國民黨軍隊里當過兵啊？我說你什么意思？他說，我看你開會三個鐘頭動都不動，這功夫怎么練的。我說國民黨的兵我沒干過，共產黨的兵，游擊隊我干過。但我這個是寫字練的。現在寫字的人要是沒這功夫，筆墨的節奏感就不可能有。

再一個就是你喜歡的的帖本都要寫，篆、隸、楷、草、行，只要是好的，喜歡的，都寫。中國的文字書體基本上是500年一變，每一次變化都是非常大，為什么篆書變隸書變化那么大，是完全不一樣的字體！變為楷書、變為草書，都是完全完全不一樣的字體，這是怎么回事？當時那個變體的人需要多大的膽識？譬如王羲之，那么一個《蘭亭序》，在當時完全就是現代派！別人沒有那樣寫，他寫，就形成了一個代表歷史時代的風格。當代人的我也學，于右任先生的我當時就學過不少。哪怕是敵對的人，你不喜歡他的人，但字是好的，也要學。

基本的四大體，體里頭還有體，篆書還有鳥蟲書、蝌蚪文等等，多得很。還有很多異體，當然鳥蟲書是正體，是六書里有的。這么多字體為什么能存在？那肯定有它的合理性。只要你喜歡，都可以學。這樣把諸體文字都學了，拿來用到自己的創作里頭來，筆感就會變得豐富。有人說我寫字怎么扭來扭去的，我說扭來扭去這是功夫，毛筆頭都被我扭斷了的。他又說你這個草篆哪里學的，我說，當然鳥蟲類都可以變草篆。傅山就有一些草篆，那一次故宮有一個古人的展覽，叫我們幾個人去看，一看到那個字就有人喊我，說謝云你來看，你寫的就是這個字，我說是啊，當年你們沒看到，我看到了，我就是學他的。

可以這么說。學書就是要博學，博了以后再回歸自己獨創的風格。這就是你必須要先進去，然后再出來。這是我天天講的。有人好像進去了，但出不來，出來了也不像樣，我感覺是讀書不夠。

以上是說文化學習的基本功，但是人生還有個基本功，就是閱歷、歷練。我年輕時可以說是很不順利的。中學讀書，以后打游擊，后來解放了，到了北京又打成了右派。這一折騰就是三十年。我現在對那三十年的感覺是“梨園一笑桃花紅，三十年來到我家”。我這個體會你們是不會有的。

關鍵是要把這正面的、反面的，順利的、挫折的，一樣都變成財富，變成自己的精神力量。有了這樣一種經歷，寫字時用筆的氣，氣息、氣質、氣象都不一樣。當然，我并不是說人非要那么做，都要去受罪呀，但從這里面確實能受益很多，得到積極的人生思考，激發人生的激情。司馬遷那一段話說：“文王拘而演周易，仲尼厄而作春秋；屈原放逐，乃賦離騷；左丘失明，厥有國語；孫子臏腳，兵法修列；不韋遷蜀，世傳呂覽；韓非囚秦孤憤；詩三百篇，大抵賢圣發憤之所為作也。”

李：是，這是人生的重要財富。文學、藝術跟人的感受是密切關聯的，古人講“窮而后工”，“行萬里路”，光有讀書、寫字的功夫還不行，還得有豐富的閱歷。

謝：對。今天雖然不必受苦了，但也要抵得住物質的誘惑。人對藝術文化高度的追求，一定要有定力，才能堅守自己的風格。譬如我，除了這個80平米的房子，幾張紙，現在可以說是一無所有。我整天被老伴罵，說我沒用。你們說我能為了迎合這個而去寫好看、好賣的字畫，因此丟掉自己的風格和精神么？自己苦苦追求一生，走進去再走出來，是容易的嗎？要是為了寫字賣錢，我現在別說買一套房子，兩套三套，就是十套也買得起啊。我1954年到的北京，當時人美的一個同事對我說：老謝，這樣吧，你給我一把字，我給你一把錢，咱們字也不數，錢也不數，好嗎？我說不行，這樣的字我寫不出來。一張也沒給他，當然，他也沒給我一毛錢。

還有一個學生，我沒教過他，但認我是老師，看到我的狀況就對我說：謝老啊，你現在好像是很窮，但是實際上你很富有。國博里頭存了你80張字，有誰能存得進去啊，他們年年代代替你保存得好好的，你應該滿足了。我說你這是精神安慰吧？

也有人好心地勸我：人生一世不就是為了過的好一些嗎，何必那么較真呢，死了誰知道啊！有時候想想也是的，有好吃的你為什么不去吃呢？這個物質的東西是很誘人的了！我老家就有一個賣畫為生的人，畫得也好，賣了很多錢，生活令人羨慕，一日三餐都有人伺候，幾個菜，一壺家鄉老酒，人生至樂啊。但我享受不了那個，擺脫不了我的追求，也只好自我安慰了。

李：謝老您今年86歲了，您的書法也好，繪畫也好，應該說達到了一個人書俱老的境界。盡管有些人覺得看不懂，對您有一些疑問，這都很正常。按理說您該放的都能放下了，但又談何容易？所謂的“老驥伏櫪，志在千里”，我們都期待您繼續耕耘，晚年能有一個更大的飛躍！

謝：呵呵，這個飛躍，走向更大的成功，是人人向往的，像齊白石，最后幾年的作品是最好的。只要生命不息，就得往前走下去。當然，這得聽老天的安排的。再一點，就是我的時間保證不了了，一來人我就寫不成了，還有一些要我給他寫字的，門一推就進來了，拿一本小書給你，讓給他寫幅字，去年我都收了50本了。他有時拿去轉手就賣了，我沒辦法，最后警告說你今年要再來我就請你到法院去，他還肯定地說“謝老你不會”！真是哭笑不得。還有的一個電話過來：“謝老啊，我想要你一幅字，給寫了寄過來吧？”我們家沒有保姆，就我們兩個老人，怎么去寄啊！

李：是啊，您的苦衷也是鮮人理解呃。今天也耽誤了您不少的寶貴時間，從您身上學到了不少東西，非常非常感謝謝老。祝您老健康長壽！