威而不猙雄而不猛

孫伯翔>>>

1934年l0月4日出生于天津武清縣，字振羽，別署師魏齋主人、老孫頭，晚號“自適居”。曾任中國書協第二、三屆理事，天津市書協副主席。先后獲中國文聯第十一屆造型藝術成就獎、第五屆蘭亭獎終身成就獎。先后出版《中國書法全集：三國兩晉南北朝碑刻摩崖》（合作）、《怎樣寫魏碑》、《書法臨習指導》、《始平公造像記·名師指導》等專著，出版《孫伯翔書法集》、《孫伯翔書畫集》、《孫伯翔書畫作品集》、《孫伯翔書畫藝術》等作品集，以及他人編撰出版的《孫伯翔談藝錄》、《孫伯翔論》、《論孫伯翔書法藝術》等論著。

2015年10月24日上午，《東方藝術·書法》雜志貴煒，書家海倫，青年學者張恒一行專程赴津門，拜望并采訪了當代書法大家、北碑巨匠孫伯翔老。先生弟子洪軍民撥冗在座。先生以八旬開外高齡而身體健朗，談鋒一如其筆鋒之斬截。窗外秋雨甫霽，涼意已濃；室內如春風之暖，笑語頻聞。先生饒有興致地翻看著近期雜志，并給予諸多指導意見。茲將先生談話內容整理并經先生過目后刊出，謂將有裨益于后學云。

貴煒（以下簡稱貴）：孫老您好！感謝您百忙中能接受我們的采訪。您是當代書法界的耆宿，記得前不久您獲得了五屆蘭亭獎終身成就獎的殊榮，這對您老來說是實至名歸。首先想請您談一談您對這項特別榮譽的感受好嗎？

孫伯翔（以下簡稱孫）：呵，對于這項榮譽，一方面，在這個時代，我只能說我是幸運的。國家和領導給了我這個榮譽，我應該珍惜；另一方面，現在我八十歲了，畢竟看得淡了，如果是年輕人，獲得了蘭亭獎或其他獎什么的，那就可以是一個資本啊。還有，我覺得人要務實，不管多大年齡，不管得了什么榮譽，都把它看成是起步，不是什么驕傲，這樣才對得起這項榮譽。我希望我們書法界都應該做到這一點。我現在還每天堅持寫字畫畫，不學習不行啊。

貴：是的，您的勤勉是我們的榜樣。孫老，提到您就不能不說您的魏碑書法。您對魏碑的成功探索可以說是里程碑式的，這一路走來，您肯定有不少的感受。請問您當初是不是也遍臨諸體，又是怎樣選定魏碑作為您的藝術方向的呢？

孫：哈哈，現在全國都知道我寫魏碑，因為我一輩子性格就喜歡雄強的，有生命力的東西，唐宋的東西，包括魏晉，都是已經成型的、成器的東西，你再從那里找切入點就不好找。說實話我寫魏碑是走了投機的路子，我把魏碑當做一塊富礦，從富礦里可以開采出最需要的東西。這才是最有意義的。你從那成器的東西里再發掘，就更難了。人家都琢磨成器了，還要你來做什么？別人說我很聰明，找魏碑做突破口，實際我是投機呀，我一開始是寫唐楷的，后來就轉寫魏碑了。一句話，你這階段喜歡什么就寫什么，甚至一輩子總喜歡什么就一輩子寫什么，如果說要是再堅守點什么，就更好了。我四十歲前寫唐楷，之后寫碑，到六十歲七十歲又把帖的東西拿起來，不是一輩子寫碑。寫魏碑寫到最高境界就是“威而不猙，雄而不猛 ”，才是最好的，不是非得像常人理解的“刀砍”呀，“斧劈”呀才算高級。人家看見你的

“刀砍斧劈”不都嚇跑了嗎？只有這些也是不夠的。

貴：那么您寫帖又都是寫了哪方面的呢？

孫：沒有固定的。要堅持一條，就是以古人為主。我覺得要尊重古人而又不迷信古人，這是我的信條。我書法的脈絡就是，一開始也是寫唐楷，參入魏碑的雄強之勢，做到雄強、靈動、溫潤、清涼，最后達到安身立命。這是我一生的追求，現在名出去了，無論好名壞名，全國上下一提孫伯翔都知道是寫魏碑的，其實我是魏碑為基，而不完全是魏碑。我常說“字字皆點線，無處不方圓”，是我的真切體會，也是藝術的必然要求。今天有人說古人把技法都玩絕了，留給我們的空間很少了，要變。怎么變？這是個大問題。我覺得不僅僅要在章法形式上下功夫，更要在點線方圓上突破。譬如魏碑，古人都是方筆，圓筆少。像我寫《始平公》《張猛龍》等就是方筆為主。就《鄭文公》說是圓筆多，其實也是方圓結合的。所以，要寫出富有時代感的，有生命力的，新鮮的東西，確實不易。有心的書法家既要做足功課，又要好好思考、探索才行。

貴：是的，這是時代的使命。您完成了書法轉變與創新的時代命題。

孫：當代不少人寫魏碑也變化了，結體上更靈活了。但古人的魏碑也有一些是很靈活的。譬如一塊石頭，田黃為什么貴重，招人喜歡？因為它溫潤，越摩挲越軟和的緣故。寫字不一定只是抱著一門。以融通求變為高。當然也有不加變化的，像李文田、陶睿宣等。這也是根據各人的興趣愛好來的。還有一點要澄清的是，楷書的名稱是盛唐時候才有的。后來籠統地說楷書是不全面的，應該早到魏晉時期，鐘繇、王羲之他們叫“真書”“正書”，后來叫“楷書”，但是“真書”“正書”是動態的，而楷書是靜的，楷書寫動的只有一位，就是褚遂良，其他人包括柳公權、顏真卿等，都是固定的模式，所以必須得加以區分。從這一點上說，我的書法也可以說是動與靜的一個結合。有動有靜，才有生命力。

海：是的，這種生命力，可以理解為是書法家自己思想感情的表達嗎？

孫：也可以這樣理解。因為行筆是用來表現性情的，寫到一定功夫，要做到性情第一，形質第二，但是形質沒有好基礎是不會表達好性情的。譬如平正與險絕，險絕的東西是好，但必須是從性情流露出來的，它不是故意造的。從某種意義上說，真正的性情不需要險絕，它是自然出來的，是性情的自然流露。

貴：是的，這一點也是很重要的。孫老，書法史上的碑帖之爭，一直延續到今天，對此您又是怎么看的呢？

孫：這個問題各有各的看法，跟師承啊，地域啊，個人見解啊，都有一定關系。我的主張是，爭就讓他們爭去唄，反正又死不了人（笑）。也有人說是南派與北派之爭，這也不太準確。你看近代幾位魏碑大家都是南方人。說碑帖之爭，特別是帖派看不起碑派。這主要原因在歷史觀。帖占主導地位跟二王有關，跟唐太宗李世民更有關系，是由于他的極力提倡。而碑是碑文興起以后，留在碑上，或摩崖文字。但是掌權的士大夫根本不提倡，不提倡它也就不使用，不使用人們就把它給忽視了。而帖卻被當時的官府、士大夫普遍使用，像公文、信札等等，都是以帖為之。帖一開始是雋永的，然后走向媚，走向妖媚，再到清代的館閣，越來越秀了，令人從視野上感到厭倦了，畢竟一千多年了，不新鮮了。這時阮元、包世臣、康有為等提倡碑學，碑的東西很明顯區別于帖的東西，一個是媚的，一個是雄強的，人們覺得碑好，實際是長期看帖審美疲勞了，碑給人以新的視覺。這已是清朝中晚期的時候。在經過一千多年的帖的籠罩之后，碑學就像燎原的星星之火一樣，異軍突起了。其實這不是一個人的功勞，不是都歸功于康有為，除了包、阮，還有楊守敬等，都是極力提倡的，形成了一個潮流。但是帖的根基太深了，還是有人覺著帖好，所以就引起了人們的爭論，碑帖之爭就這么開始了。你想滅我，我想滅你，不可開交。那已經成為客觀存在的東西，你滅得了嗎？你只能說愛不愛，喜歡不喜歡。這一點我的感觸比你們深刻，到現在還有個別極力反對碑的人，說那些寫碑的人應該掐死，偏見太重了??！

洪：是啊，包容是必要的，不能把不喜歡的都當做敵人。

孫：對嘛！噢，剛才提到館閣體。有人說館閣體不好，好多人喊著說要標新立異呀，要創新呀，館閣體不能學呀，盡想著出新招了。我說，館閣體你寫得了么！人家說館閣體不好是相對而言的，也有一定道理。你沒一點功夫的也跟著喊，我看就不對。館閣體也是書壇的一朵奇葩呀，徹底否定館閣體也是不對的，為了正視聽，我倒想要宣揚一下館閣體，要支持一些小青年寫寫館閣體。

貴：但是不下功夫真寫不了，現在大多功夫到不了那個境界對吧？

孫：嗯，對。好多年輕人所謂的寫帖，只是得一點二王的皮毛而已。別說業余的，就是高等院校的研究生，也沒真正練到家。甚至一部分老師，也是勉強的。真正有寫館閣體的功夫，那不是一代大家么！

海：是的，孫老又給了我們很好的啟發啊！

孫：但是得下苦功夫的喲。

貴：是的，今天真是不虛此行??！孫老，說到近些年書法專業招生，包括本科，研究生，從碩士到博士，好像非常繁榮，這對以后的書法事業有著怎樣的作用呢？

孫：這對書法普及是好事。專業一設立，學生就要考，知道的人多了，學的人也多了，就連學生家長都知道書法專業了。書法隊伍一下子就擴大了。但考入學校怎樣呢，上理論課，搞研究，從書法史，到各門各派，一碑一帖，一點一劃，風格韻味等等，越研究越細，但是實踐的功夫跟不上。我不是說理論研究不好，而是說脫節了?，F在就是一個理論和實踐脫節的時代。理論是用來指導實踐的，但是得從實踐中得來啊。這也是對理論批評家的一個忠告。光有空頭理論指導不了實踐，只能應付考試，評職稱。為什么一些業余自修的，沒專業文憑的書法家反而寫得非常出色呢？那是出于愛好。而理論研究有些就不一定了，有些是為了謀生，謀取資本。書法這東西不是出于興趣愛好能寫好么？封建社會那么多人寫毛筆字，但真正流傳后世的大家每個朝代就那么幾個。這就是說，沒書法專業的時候也有大家出現，有書法專業的時候一下子冒出了千千萬萬的書法家也是不正常的。是不是“家”得后世說了算。還有，現在經常有一些評論家，不寫字，還標榜“我不是寫字的，我是搞評論的?！蹦阏f他們不寫字怎么有深刻的體悟？只能靠書本上看來的東西想當然了。大道理會說，但內在的奧妙他們是不知道的，永遠也抓不到要害和本質。書法是需要“苦其心志、勞其筋骨”的，只有”苦其心志”而不“勞其筋骨”是做不到的。

張恒（以下簡稱張）：是的。我們今天的年輕學子都應謹記這一教誨。

貴：孫老，我們還回到碑與帖的話題。您是強調要碑帖結合的，也是最成功的嘗試者。現在有不少人也在主張要碑帖結合，但真正做到、寫出自己風格的人少之又少。對此，請您給予一些指導。

孫：這是人的個人意識，別人干涉不了。人家就喜歡寫帖，就不喜歡寫碑，這是很自然的。但是要做到：人應該有偏愛，切不可有偏見。偏愛是自然的，而偏見是見識不足的一種表現。無論碑還是帖，都是歷史的客觀存在，誰也無權否定。你有能耐，用功夫來說話。寫碑也好，寫帖也好，二者結合也好，只要做好了，別人說什么有用么？條條大路通羅馬，自己寫帖就要人家都恨碑，這不是不講理么？要說我的看法，隨著將來書法的發展，將來的趨勢一定是碑帖結合。一切出于自然，歷史發展到那一步了，是水到渠成的事，誰也阻擋不了。

貴：孫老，您曾經強調學書要取源而不取流，可是現在有些青年或是教學的老師，為了速成，走捷徑，直接取法明清和近現代的東西，請您針對這一做法談談您的看法。

孫：學源費力呀，得一步一步踏踏實實地走過來，譬如要取到三江源頭的水，你就得跑到青海去，多費事呀，就近有河灌一葫蘆得了。為什么我主張學源不學流呢，源頭的東西是有大生命力的，就拿隸書來講，寫隸書略微聰明一點的話，就必須從源頭學起，漢隸的曹全、禮器、乙瑛等等，方正一點的像張遷等，再高古一點的學大西峽頌，這都是從源上取法。你假如要是取流的話，不但是現代，早到清代，清代寫隸書成就最大的是鄧石如，他本身取的是源，形成了他自己的流。清以后隸書超過鄧石如的還沒有。但是如果寫隸書不寫西漢、東漢，只寫鄧石如，那一輩子寫的都是鄧石如。鄧石如為什么成為一代布衣的卓越者？他的隸書一直沒有變化，一個“雄”字是他的最大特點。鄧石如的字特別“橫”，再一個還特別溫潤，這就是他的成功之處。你像鄭谷口，寫隸書寫的活動，但是不夠沉穩，桂馥又寫得太死了，都沒寫到家。這就是取源與取流的不同。但是呢，現代人有好的可以借鑒點，但最后還得從源頭開始。不到源頭，就取不到珍貴的東西，也就不會有更豐富的表現力。

貴：有些想走捷徑也就是說不想下苦功夫，直接就從流過來了。

孫：你說的這個跟誠心學藝術又不一樣。誠心學藝術的，根本沒想成什么家，說實在話，我哪想自己能成書法家？就是喜歡寫字而已。喜歡此道，這是我從初衷到現在的想法。但現代人不一樣，好多人都講名利了，現代又有組織，像書協、文聯等等，都按等級定身價，會員不如理事，理事不如副主席（笑）。特別是現在的小青年，他們不知道含辛茹苦，也不愿意守住寂寞，得了獎就能賣錢了，當地政府也表揚我，再入個政協什么的，身價就提高了嘛。時代到了今天，取利的多，取義的少，這就不免產生浮躁之氣。浮躁了就不免產生大忽悠、小忽悠，大家一塊忽悠吧。這一忽悠可能就把藝術的精華忽悠沒了（笑）。

貴：就是說為了名利而走捷徑，還打著張揚個性的旗號，而把字寫成了一種病態，是這樣嗎？

孫：不僅是這樣，而且很多都是這樣。當然你們雜志也很難把握的。理解你們的難處啊。

貴：呵，謝謝孫老理解！以后如有因識見淺薄或方向的偏頗而產生謬誤，還得請您老批評。

孫：雜志是起引領作用的，是得慎重。關注藝術，而不能只往錢上看。什么是好的藝術，什么是壞的藝術，社會上有識之士很多，人家一看就知道。要丟掉幻想，走上正路。就像寫字一樣，不能有捷徑。所謂的捷徑，只能是你的天賦秉性。

貴：是的，捷徑是沒有的。無論寫字或做其他事，都是這樣?？茨淖髌?，凝重中透著輕松，您經常強調要吃苦，好像是輕而易舉的事，實際您常說您也是下了苦功夫的。

孫：不光以前，現在我還在費勁呢。我也不認為就是成功的。怎么才算成功呢？直到死的那一天就是成功了（笑）?；畹嚼蠈W到老嘛！我不懈怠，現在每天寫字畫畫幾個小時，我也希望青年的藝術家都能共勉。再聰明的人懈怠了也成功

不了。

貴：從今天開始我們也不敢懈怠了啊。孫老，說到引領作用，最權威的當然是中國書協，從歷屆的領導人到其舉辦的各項展覽，無疑起到了風向標的作用。包括書協舉辦的國展，褒揚的很多，批評的聲音也是不絕于耳。您對此有何看法？

孫：書協成立以來，對書法的影響是非常巨大的，當然也是曲折前進的。書協的一些領導，是很有遠見的，像劉正成、李剛田等，做了好多實事。書協的最大作用就是辦展覽，人要入會，就得參展，入展了，獲獎了，身價就高了。所以書協往哪指，就得往哪寫。要是把路子領偏了，下邊跟著也走壞了。

貴：是的。孫老，您看剛剛過去的十一屆國展，好像里面魏碑楷書啊，二王一路的小行草啊，蘇軾體的行書啊，晉唐味的小楷啊，好像都是傳統的路子，與以前不大一樣了，您覺得這種做法是“束縛”還是“正本清源”呢？

孫：我看了作品集，首先，中國書協的方向變了，書協領導本身就是專家，內行。這次國展的第一個好處，就是把評審費取消了。這是個大好事啊，書協領導是明智的，寫字的人哪有錢呀！這條就必須擁護！第二，去掉裝飾性，把涂脂抹粉的，花紅柳綠的淘汰掉，這樣有利于顯示真水平；第三點，堅持傳統，寫誰就是誰，首先要做到這一步。當然能突破最好。這句話好說不好做。哪能那么容易突破啊，突破的有幾個人呢？一般參加國展的能寫好哪一家就很好了。一看流行書風好，都想跟著寫，但沒工夫是不行的！流行書風也得追求真善美，有更豐富的表現力，要求更高了。我覺得十一屆國展的導向是正確的，走的是正路，提倡的是正能量。國展不能隨意讓你張揚個性。那么多人參展，都去張揚個性，你往這拉，他往那拉，評都沒法評了。現在我看一些老師教學生，就讓學生學他自己，說什么臨帖也不要臨像，像了就沒有個性了，這不是混賬話么！要先寫像，再由像到不像，又處處有帖意，這才是上乘的。有傳統又有新意，才有時代感。你一開始就教學生不寫像，往后的路就走絕了。現在有一個詞叫“意臨”，那些功夫高深的可以意臨，而沒工夫的學生看著不錯，也去意臨，這事就懸了。

貴：孫老，還有一點就是，自古以來就有書畫同源之說，但現在非常令人費解的是，畫畫的往往寫不好字，寫字的人畫不了畫，但還醉心于此。這個癥結在哪兒呢？

孫：這是今天藝術上的一個大悲劇。古代的書法家好多都是畫家，畫家也是書法家。有些畫家說練字是為了題款，這是好畫家么？畫的線條、勾勒、皴法，都與書法一樣，連這點都搞不明白，字寫不好，畫也走不多遠。不說古代，就是民國、現代，能稱得上大師的人物，都是如此。所以，二者是不可分的，畫畫的會寫書法，一點也不稀奇?，F在常聽人問某藝術家是寫字的還是畫畫的，某人還坦然老實地回答，要么畫畫的，要么寫字的，敢說兩樣都行，雙棲的，有幾個？還有的畫家坦白說：“我練練字就是為了落款用?！边@其實也是渾話，是自己眼界、修為都不到家的托詞。

貴：是的。孫老，雖然學藝與做人是老生常談的話題，但在孫老這里應該有更實際的意義。大家仰慕您的藝術，更敬重您的修養。您以耄耋之年，甘于一隅，常不聞您發聲，正是所謂的“擲地金石自有聲”。這也許就是先生達到藝術之巔的一個原因吧。最后想請您再談談對藝術與做人、修養的關系。

孫：呵，我自己也沒覺得什么，順其自然而已。但是藝術家要先做到正心、修身，按古人的要求去做，德是第一的，藝是第二的?，F在不是提倡讀書嗎，藝術家不光讀藝術書，還要讀國學經典，因為要提高修養啊。那做人的標準都在里頭。讀了書要是不去做，那還讀干嘛呢？那是對一般人的要求。一般人都要做到，何況你要做藝術家呢？做了藝術家反倒丟了修養，那不是先賢騙人么！所以這其實不是一個問題，而是自然而然的事情。那你為什么還要提這一問題呢，因為今天這個社會太浮躁了，很多人在名利面前找不到自我嘍。以寫字為業，當成是謀生手段，這本來就是與古人相悖的。把藝術當成了江湖雜耍，這是在自貶。年輕人需要謀生，有些老師也領著學生到處忽悠、走穴，學生還很感激，這其實也是把學生忽悠了?。。ㄐΓ?/p>

貴：是的，孫老的話真是金玉良言，我們受益匪淺。今天先到這里吧。我們代表讀者衷心感謝孫老。祝您健康快樂，永葆藝術青春！