銘記歷史，閱讀經(jīng)典，讓讀書(shū)成為一種風(fēng)尚

2015年9月25日下午，由國(guó)家新聞出版廣電總局印刷發(fā)行司、出版管理司，山西省新聞出版廣電局，中國(guó)新聞出版?zhèn)髅郊瘓F(tuán)主辦，中國(guó)全民閱讀媒體聯(lián)盟承辦，山西廣播電視臺(tái)、《中國(guó)新聞出版廣電報(bào)》協(xié)辦的“全民閱讀‘紅沙發(fā)系列訪談之對(duì)話出版人”，在第25屆太原書(shū)博會(huì)會(huì)場(chǎng)舉行。廣西師范大學(xué)出版社集團(tuán)董事長(zhǎng)何林夏與中國(guó)出版?zhèn)髅焦煞萦邢薰靖笨偨?jīng)理樊希安做客“紅沙發(fā)”，圍繞近日黨中央陸續(xù)推出的《關(guān)于繁榮發(fā)展社會(huì)主義文藝的意見(jiàn)》和《關(guān)于推動(dòng)國(guó)有文化企業(yè)把社會(huì)效益放在首位，實(shí)現(xiàn)社會(huì)效益和經(jīng)濟(jì)效益相統(tǒng)一的指導(dǎo)意見(jiàn)》進(jìn)行了對(duì)話，探討了如何在當(dāng)今社會(huì)擔(dān)當(dāng)起出版者的社會(huì)責(zé)任，以及在紀(jì)念抗戰(zhàn)勝利70周年的大背景下，如何通過(guò)出版好書(shū)、推進(jìn)全民閱讀提高年輕人的閱讀興趣，正確引導(dǎo)年輕人銘記歷史、閱讀經(jīng)典，讓讀書(shū)成為一種風(fēng)尚。

主持人：全民閱讀，媒體領(lǐng)航，歡迎大家參與第25屆書(shū)博會(huì)“紅沙發(fā)”系列訪談。首先向各位介紹一下今天走進(jìn)訪談的兩位嘉賓：一位是中國(guó)出版?zhèn)髅焦煞萦邢薰靖笨偨?jīng)理樊希安先生;另一位是廣西師范大學(xué)出版社集團(tuán)的董事長(zhǎng)何林夏先生。我們知道2015年是抗戰(zhàn)勝利70周年，中國(guó)出版?zhèn)髅焦煞萦邢薰竞蛷V西師范大學(xué)出版社集團(tuán)都奉獻(xiàn)了一批很好的書(shū)，今天，我們也向各位讀者介紹一下這兩個(gè)出版集團(tuán)在2015年，他們推出的一些好書(shū)。另外，我們也會(huì)收集一些大家關(guān)心的出版方面的問(wèn)題，包括很多網(wǎng)民關(guān)注的問(wèn)題，借這樣一個(gè)機(jī)會(huì)和兩位嘉賓來(lái)一起探討。

首先第一個(gè)話題：近日黨中央陸續(xù)推出了關(guān)于《關(guān)于繁榮發(fā)展社會(huì)主義文藝的意見(jiàn)》和《關(guān)于推動(dòng)國(guó)有文化企業(yè)把社會(huì)效益放在首位，實(shí)現(xiàn)社會(huì)效益和經(jīng)濟(jì)效益相統(tǒng)一的指導(dǎo)意見(jiàn)》，兩位嘉賓都是出版人，請(qǐng)兩位嘉賓分別談一談，作為出版文化機(jī)構(gòu)，在當(dāng)今社會(huì)如何擔(dān)當(dāng)起出版者的責(zé)任？

樊希安：最近中央出臺(tái)相關(guān)文件，就文化企業(yè)的社會(huì)責(zé)任問(wèn)題提出了要求。我對(duì)這個(gè)問(wèn)題剛剛學(xué)習(xí)了，也談點(diǎn)體會(huì)。《關(guān)于推動(dòng)國(guó)有文化企業(yè)把社會(huì)效益放在首位，實(shí)現(xiàn)社會(huì)效益和經(jīng)濟(jì)效益相統(tǒng)一的指導(dǎo)意見(jiàn)》，這個(gè)文件核心的要求是文化企業(yè)要把社會(huì)效益放在首位，要進(jìn)行各方面的措施保證。這個(gè)文件重點(diǎn)要求在社會(huì)效益和經(jīng)濟(jì)效益發(fā)生矛盾的時(shí)候，文化企業(yè)必須把社會(huì)效益放在首位，當(dāng)市場(chǎng)規(guī)則、市場(chǎng)價(jià)值和社會(huì)價(jià)值發(fā)生矛盾的時(shí)候，必須把社會(huì)價(jià)值放在首位。而且這個(gè)文件對(duì)文化企業(yè)社會(huì)效益的考核提出了50%以上的考核指標(biāo)的具體要求。從文化企業(yè)來(lái)說(shuō)，我們就是應(yīng)當(dāng)積極履行這種要求，去履行自己的社會(huì)責(zé)任。所謂社會(huì)責(zé)任對(duì)我們來(lái)說(shuō)，就是多出書(shū)，出好書(shū)，多出引導(dǎo)人民積極健康向上的好書(shū)，多出宣傳社會(huì)主義核心價(jià)值觀的書(shū)，而不出平庸的書(shū)，這是我們的責(zé)任。我想何總也會(huì)有很深的體會(huì)。

主持人：何總，這方面您有什么感受？

何林夏：出好書(shū)對(duì)一個(gè)出版社來(lái)說(shuō)或者對(duì)文化企業(yè)來(lái)說(shuō)是天經(jīng)地義的事情。我覺(jué)得要中央來(lái)發(fā)一個(gè)文件告訴大家把社會(huì)效益排在第一位，把這個(gè)要求放在當(dāng)下社會(huì)環(huán)境來(lái)說(shuō)是有必要的，但是從文化企業(yè)的發(fā)展規(guī)律來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得不是太好。因?yàn)椋霭嫔缱鳛橐粋€(gè)文化企業(yè)，只要你是這個(gè)民族的人，你在做這個(gè)行業(yè)的時(shí)候，就應(yīng)該天經(jīng)地義地把社會(huì)效益排在首位。怎么要發(fā)一個(gè)文件說(shuō)呢？

主持人：我們出版人都感覺(jué)有些不自在了。

何林夏：為什么會(huì)有這樣的情況？我們新中國(guó)成立以后，國(guó)家不斷地發(fā)展，但是由于各種事情對(duì)新中國(guó)來(lái)說(shuō)都是新的東西，需要不斷探索。等到改革開(kāi)放后，我們面對(duì)的也是一個(gè)新的東西，我們面對(duì)國(guó)家的發(fā)展要重走社會(huì)主義市場(chǎng)化的道路，在這個(gè)過(guò)程中，實(shí)際上我們迷失了方向。似乎社會(huì)發(fā)展只有經(jīng)濟(jì)發(fā)展是最重要的，只有經(jīng)濟(jì)發(fā)展是指標(biāo)。那么，經(jīng)濟(jì)發(fā)展重要不重要？太重要了，實(shí)際上所有東西都有經(jīng)濟(jì)在后面支撐。于是，我們重走社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)道路，把經(jīng)濟(jì)擺在重要的地位，但是，我們忽略了文化。

主持人：有一句話，各位都非常熟悉，鄧小平同志當(dāng)年在設(shè)計(jì)改革開(kāi)放的時(shí)候就強(qiáng)調(diào)了：“物質(zhì)文明和精神文明兩手都要抓，兩手都要硬”，這個(gè)話到今天，它的現(xiàn)實(shí)意義依然是那么重要。

何林夏：我們之所以過(guò)于注重經(jīng)濟(jì)效益，這里面有一個(gè)非常重要的原因：文化企業(yè)對(duì)我們的員工和上級(jí)對(duì)干部的考核周期太短，而社會(huì)效益是長(zhǎng)期形成的。我們?yōu)槭裁从腥?lián)書(shū)店，三聯(lián)書(shū)店為什么是百年老店？是因?yàn)樗幸话倌甑臍v史了。如果沒(méi)有百年的時(shí)間，就沒(méi)有現(xiàn)在的三聯(lián)。

我們考核一個(gè)出版社的發(fā)展要符合文化企業(yè)的發(fā)展規(guī)律，要符合文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展規(guī)律，要符合出版社的發(fā)展規(guī)律，所以，我想三聯(lián)書(shū)店是最好的例子。我們學(xué)三聯(lián)，不是僅僅學(xué)它出好書(shū)，還要看它百年的積累。我最近在家里清理東西，把當(dāng)年三聯(lián)書(shū)店的《百年畫(huà)冊(cè)》找回來(lái)了，每一頁(yè)我都重新翻閱了，它的出版人，它的作者，它出版的書(shū)，令我非常感動(dòng)。我們能夠用三年或五年一個(gè)周期來(lái)考核一個(gè)出版社嗎？文化品牌是要靠積累的，現(xiàn)在中央出臺(tái)這個(gè)文件應(yīng)該是對(duì)三聯(lián)書(shū)店這樣堅(jiān)持百年出好書(shū)的企業(yè)的一種肯定，或者是對(duì)他們長(zhǎng)期堅(jiān)持做好書(shū)的一種鼓舞，或者是對(duì)我們所有向三聯(lián)書(shū)店學(xué)習(xí)出好書(shū)的出版社的一個(gè)鼓勵(lì)。

樊希安：何總說(shuō)得非常好。我曾在三聯(lián)書(shū)店工作過(guò)。三聯(lián)書(shū)店在發(fā)展過(guò)程當(dāng)中確實(shí)把社會(huì)效益放在首位，它是長(zhǎng)期發(fā)展的過(guò)程。剛才何總說(shuō)了，對(duì)文化單位的考核不應(yīng)該一年一個(gè)指標(biāo)的短期考核，應(yīng)該是對(duì)其長(zhǎng)期對(duì)社會(huì)所產(chǎn)生作用的考核，這樣才符合出版社發(fā)展規(guī)律。另外，我想我們?cè)诳己艘粋€(gè)文化企業(yè)的時(shí)候，考核一個(gè)出版社的時(shí)候，不應(yīng)當(dāng)像考核工業(yè)企業(yè)那樣考核其經(jīng)濟(jì)指標(biāo)。現(xiàn)在有種傾向是不可取的：有一段時(shí)間以來(lái)，對(duì)文化企業(yè)的考核，對(duì)出版社、報(bào)刊社的考核，雖然說(shuō)把社會(huì)效益放在首位，但實(shí)際上更多強(qiáng)調(diào)收入和利潤(rùn)，排名的時(shí)候強(qiáng)調(diào)營(yíng)業(yè)規(guī)模。在一定意義上說(shuō)，我覺(jué)得這是個(gè)不好的導(dǎo)向。現(xiàn)在中央這個(gè)文件是非常好的導(dǎo)向，我們非常擁護(hù)這樣的文件。

主持人：輿論的引導(dǎo)非常重要，一本好書(shū)對(duì)于年輕人的成長(zhǎng)，尤其在他們形成世界觀、人生觀和價(jià)值觀期間的影響非常大。如今黨中央又一次強(qiáng)調(diào)文化企業(yè)要把社會(huì)效益放在首位，作為出版機(jī)構(gòu)、文化企業(yè)如何兼顧社會(huì)效益和經(jīng)濟(jì)效益兩個(gè)方面，同時(shí)，又突出社會(huì)效益，多出好書(shū)，給更多人以好的影響。對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，兩位怎么看？

樊希安：我結(jié)合我們中國(guó)出版集團(tuán)的實(shí)際講講這個(gè)問(wèn)題。中國(guó)出版集團(tuán)是出版國(guó)家隊(duì)，囊括了商務(wù)印書(shū)館、中華書(shū)局、三聯(lián)書(shū)店和人民文學(xué)出版社等一系列重要的出版品牌。我想我們的社會(huì)責(zé)任，就是多出好書(shū)，我們每年能出書(shū)一萬(wàn)多種，應(yīng)該說(shuō)中國(guó)出版集團(tuán)還是很注重自己的圖書(shū)質(zhì)量，我們不求數(shù)量，我們更加追求質(zhì)量。我們不籠統(tǒng)追求所謂的暢銷書(shū)，所謂的市場(chǎng)效益，我們就是把每一本書(shū)做好，根據(jù)讀者的需求來(lái)出版他們需要的圖書(shū)，履行我們出版人的社會(huì)責(zé)任。

何林夏：我想從兩個(gè)方面向大家請(qǐng)教。第一，從文化企業(yè)來(lái)說(shuō)，它的天職就是出書(shū)，天職就是出好書(shū)，不一定每一本出的書(shū)都是好書(shū)，但是我們心里要想，我們要做好每一本書(shū)，我覺(jué)得這個(gè)非常重要。出版人心里要想著我要做好書(shū)，我要為讀者貢獻(xiàn)好書(shū)，這是一個(gè)出版人的天職。這是我的第一個(gè)認(rèn)識(shí)。

第二，好書(shū)就一定會(huì)有市場(chǎng)，好書(shū)就一定會(huì)有經(jīng)濟(jì)效益。市場(chǎng)和經(jīng)濟(jì)效益不是簡(jiǎn)單的數(shù)字，而是它應(yīng)有的讀者市場(chǎng)占有率。這個(gè)是我們?cè)u(píng)價(jià)一本好書(shū)有沒(méi)有市場(chǎng)的標(biāo)準(zhǔn)。我們不能說(shuō)哪本書(shū)賣了500萬(wàn)冊(cè)是好書(shū)，哪一本書(shū)賣了1萬(wàn)冊(cè)就不是好書(shū)。舉個(gè)例子，如果我們?nèi)澜缪芯胯笪牡闹挥?00人，這個(gè)書(shū)能夠賣到5000冊(cè)嗎？賣不到。它只有100個(gè)學(xué)者，然后100個(gè)學(xué)者所在大學(xué)的100家圖書(shū)館買了200套，這本書(shū)的市場(chǎng)占有率就是最大化了，就已經(jīng)達(dá)到最好的經(jīng)濟(jì)效益了。所以，經(jīng)濟(jì)效益不能以簡(jiǎn)單的數(shù)字來(lái)衡量，而是應(yīng)以客觀存在的實(shí)際讀者市場(chǎng)占有率和市場(chǎng)覆蓋率來(lái)衡量。當(dāng)我們討論社會(huì)效益與經(jīng)濟(jì)效益統(tǒng)一的時(shí)候，我覺(jué)得應(yīng)該統(tǒng)一到這個(gè)層面上面來(lái)。

樊希安：社會(huì)效益和經(jīng)濟(jì)效益是完全可以統(tǒng)一的。如果站在出版社角度考慮這個(gè)問(wèn)題，有時(shí)候會(huì)是割裂的。有的書(shū)的銷售量限于它的內(nèi)容范圍，比如，研究登月的書(shū)，出得很少，但是它產(chǎn)生的社會(huì)效益和經(jīng)濟(jì)效益，是在未來(lái)科技發(fā)展中體現(xiàn)的，并沒(méi)有在出版社體現(xiàn)出來(lái)。所以，出版效益不能簡(jiǎn)單地在一個(gè)出版單位來(lái)衡量，如果把它放在社會(huì)層面來(lái)看，凡是好書(shū)一定是兩個(gè)效益統(tǒng)一的。

主持人：對(duì)。比如，關(guān)于科技前沿研究的書(shū)，雖然書(shū)的數(shù)量很少，但是只要一個(gè)科學(xué)家通過(guò)這本書(shū)出了研究成果，那么，這本書(shū)對(duì)人類文明、文化進(jìn)步的影響是不可估量的，這不是一般書(shū)能夠達(dá)到的。

第三個(gè)問(wèn)題：在出版工作當(dāng)中，作為出版文化企業(yè)的老總，如何通過(guò)出版工作做好文化傳承和文化傳播呢？2015年是抗戰(zhàn)勝利70周年，據(jù)了解，廣西師范大學(xué)出版社在保護(hù)和發(fā)掘抗戰(zhàn)史料方面做了很多工作，出版了一系列像《抗日戰(zhàn)爭(zhēng)史》叢書(shū)那樣具有社會(huì)影響力的書(shū)籍以及珍稀的文獻(xiàn)圖書(shū)。當(dāng)時(shí)是怎么考慮到要出這個(gè)板塊的圖書(shū)？

何林夏：在1990年的時(shí)候，廣西師大出版社就策劃了紀(jì)念抗戰(zhàn)勝利50周年的叢書(shū)，這套叢書(shū)有20本，獲得了國(guó)家圖書(shū)獎(jiǎng)的提名獎(jiǎng)，又出了叢書(shū)序編22本，后來(lái)又有叢書(shū)的三編2本。20年前，我們?cè)谧鲞@套書(shū)的時(shí)候，就是希望為中國(guó)留下一點(diǎn)有關(guān)抗戰(zhàn)的圖書(shū)。這套書(shū)提前五年策劃，得到一大批參加過(guò)抗戰(zhàn)的老將軍，如楊得志、蕭克、張愛(ài)萍、楊成武、呂正操、洪學(xué)智、蘇振華和莫文驊等的支持。在他們的支持下，我們這套叢書(shū)取得了比較好的社會(huì)效益和經(jīng)濟(jì)效益。這也印證了好書(shū)一定是社會(huì)效益和經(jīng)濟(jì)效益相統(tǒng)一的。

當(dāng)時(shí)我們?cè)谧鲞@套叢書(shū)的時(shí)候，有一次，一個(gè)日本學(xué)者談到，中國(guó)抗戰(zhàn)史研究成果在日本幾乎沒(méi)有影響甚至沒(méi)有聲音。這主要有三個(gè)原因：一是我們?cè)缒杲┗庾R(shí)形態(tài)的領(lǐng)導(dǎo);第二是我們研究方法的單一和陳舊;第三是嚴(yán)重缺乏史料。所以，中國(guó)學(xué)者抗戰(zhàn)史研究成果一旦出版，日本的右翼學(xué)者就會(huì)組織人對(duì)這些成果進(jìn)行圍攻。時(shí)間久了，中國(guó)抗戰(zhàn)史研究在日本就越來(lái)越?jīng)]有聲音。我們知道這個(gè)情況后，就停止了抗戰(zhàn)史叢書(shū)的出版，把主要精力轉(zhuǎn)向抗戰(zhàn)史研究資料的發(fā)掘上。因?yàn)檠芯恳庾R(shí)形態(tài)和研究方法不是我們能控制的，作為出版人，我們能做的就是為抗戰(zhàn)史的研究準(zhǔn)備更多的資料。于是，我們?cè)谌虬l(fā)掘?qū)ふ矣嘘P(guān)抗戰(zhàn)史的各種研究資料，到現(xiàn)在20多年的時(shí)間，我們總共出版了將近四十種、一千多冊(cè)相關(guān)的書(shū)籍。

實(shí)際上我們覺(jué)得，我們出版人在心里要有一個(gè)觀念，什么觀念呢？要對(duì)自己的國(guó)家負(fù)責(zé)，對(duì)民族負(fù)責(zé)，所以，我們做的圖書(shū)要對(duì)得起民族和國(guó)家。比如，我們做的有關(guān)滿鐵的一個(gè)研究資料，有關(guān)731部隊(duì)的研究，我們只印了60套，按經(jīng)濟(jì)成本核算是虧本的。如果我們不去做這方面的書(shū)籍，這個(gè)史料有可能就消失了，所以，我們一定要做傳世的東西。

我覺(jué)得一個(gè)文化機(jī)構(gòu)從做抗戰(zhàn)史書(shū)籍后來(lái)轉(zhuǎn)向做抗戰(zhàn)史研究資料，這是一個(gè)思路，只是不同時(shí)期做不同產(chǎn)品的體現(xiàn)。2015年是抗戰(zhàn)70周年紀(jì)念，我們就把抗戰(zhàn)叢書(shū)的作者、編委請(qǐng)過(guò)來(lái)開(kāi)座談會(huì)。大家一致認(rèn)為，雖然20年過(guò)去了，但《抗日戰(zhàn)爭(zhēng)史》叢書(shū)到現(xiàn)在為止，仍然是中國(guó)抗戰(zhàn)史研究范圍最廣、涉及面最多、最深入的一套叢書(shū)。在這個(gè)會(huì)上，我們也表態(tài)，廣西師大出版社將把前面出的這些書(shū)爭(zhēng)取全面修訂，重新再版;第二，我們將會(huì)接著原來(lái)的計(jì)劃繼續(xù)出版這方面的書(shū)籍，繼續(xù)推進(jìn)抗戰(zhàn)史研究叢書(shū)的出版和抗戰(zhàn)史研究資料發(fā)掘兩個(gè)板塊的工作。我們希望有生之年能夠在自己的崗位上，為國(guó)家和民族多做點(diǎn)事情。

樊希安：何總他們這些年一直在做抗戰(zhàn)史料的長(zhǎng)編，這是很有價(jià)值的，這也是履行出版工作者社會(huì)責(zé)任的重要方面。2015年是抗戰(zhàn)勝利70周年，中國(guó)出版集團(tuán)也把抗戰(zhàn)圖書(shū)作為重點(diǎn)，我們?nèi)嗣裎膶W(xué)出版社出版了王先金先生的《抗日戰(zhàn)爭(zhēng)三部曲》;商務(wù)印書(shū)館出版了《東京審判》《紐約堡審判》;人民音樂(lè)出版社出版了《抗戰(zhàn)歌選》。我昨天得到消息，一個(gè)書(shū)商要了一萬(wàn)套《抗戰(zhàn)歌選》，這本書(shū)很受讀者歡迎。紀(jì)念抗戰(zhàn)70周年能提振士氣，增強(qiáng)民族凝聚力。出版工作者在這次歷史機(jī)遇中當(dāng)仁不讓要有所作為。

主持人：2015年將舉辦第25屆全國(guó)圖書(shū)交易博覽會(huì)（以下簡(jiǎn)稱“書(shū)博會(huì)”）。書(shū)博會(huì)對(duì)推動(dòng)全民閱讀起到了非常積極的作用。作為出版人，如何利用書(shū)博會(huì)的大平臺(tái)、大舞臺(tái)，來(lái)推動(dòng)全民閱讀，讓更多的人參與到讀書(shū)當(dāng)中來(lái)？因?yàn)槲覀儑?guó)家的讀書(shū)量相比國(guó)外人均閱讀量是比較低的，如何通過(guò)書(shū)博會(huì)的影響提高大家的閱讀量，兩位在這方面有什么思考？

樊希安：今天我們來(lái)參加第25屆書(shū)博會(huì)，上午參加了開(kāi)幕式，參觀了有關(guān)的活動(dòng)，確實(shí)有很深的感觸。今天看到這么多的讀者來(lái)這里參觀圖書(shū)，選購(gòu)圖書(shū)，作為一個(gè)出版工作者，我感到非常欣慰。我也覺(jué)得我們的全民閱讀工作正在升溫，這兩年有明顯的改善。2014年，《政府工作報(bào)告》把倡導(dǎo)全民閱讀寫了進(jìn)去;2015年，全民閱讀又再次被寫進(jìn)《政府工作報(bào)告》。習(xí)近平總書(shū)記多次提到，閱讀已經(jīng)成為他的一種生活方式，閱讀可以使人民滋養(yǎng)浩然正氣。而在支持全民閱讀方面，國(guó)家做了實(shí)實(shí)在在的一些事情。比如，國(guó)家拿出大量資金支持重點(diǎn)出版物的出版，國(guó)家拿出資金支持實(shí)體書(shū)店的建設(shè)。我們開(kāi)辦的24小時(shí)書(shū)店也得到了社會(huì)的肯定和支持，我認(rèn)為我們現(xiàn)在國(guó)民的閱讀正在升溫。中國(guó)的讀者閱讀量比較低，這可能是事實(shí)。但是根據(jù)我的看法，現(xiàn)在我們很多人還是熱衷于讀書(shū)的。三聯(lián)書(shū)店24小時(shí)書(shū)店開(kāi)門以后，我作為書(shū)店的負(fù)責(zé)人，曾經(jīng)在每個(gè)時(shí)段到店里進(jìn)行考察了解，發(fā)現(xiàn)晚上12點(diǎn)以后來(lái)的全是30歲以下的年輕人，他們對(duì)讀書(shū)的渴望和熱情非常值得我們肯定。我覺(jué)得中國(guó)的年輕人還是喜歡讀書(shū)的，關(guān)鍵是我們?cè)趺捶?wù)他們，引導(dǎo)他們。我相信我們出版人只要做得好，我國(guó)國(guó)民人均閱讀量就一定會(huì)提高。

主持人：樊總說(shuō)到他去24小時(shí)書(shū)店，看到很多30歲以下的年輕人。現(xiàn)在年輕人習(xí)慣電子閱讀，紙質(zhì)圖書(shū)受到比較大的沖擊。如何讓紙質(zhì)圖書(shū)親密接觸年輕人，讓他們有時(shí)間去翻翻紙質(zhì)圖書(shū)？作為文化出版企業(yè)，如何利用互聯(lián)網(wǎng)和移動(dòng)終端提高年輕人的閱讀興趣？這方面兩位有什么思考？

何林夏：也許我還沒(méi)想好，但是首先，我想只要是讀書(shū)，不管是讀電子書(shū)，還是讀紙質(zhì)書(shū)，區(qū)別是不大的。

第二，電子書(shū)和紙質(zhì)書(shū)承載的內(nèi)容和內(nèi)涵是有區(qū)別的。我們現(xiàn)在一般認(rèn)為，所有的電子閱讀和網(wǎng)上閱讀，是以輕閱讀、娛樂(lè)式閱讀和碎片化閱讀為主，紙質(zhì)圖書(shū)閱讀是嚴(yán)肅的閱讀、比較安靜的閱讀和完整知識(shí)的閱讀。所以，我覺(jué)得電子閱讀和紙質(zhì)書(shū)閱讀這兩者是不同的。一個(gè)人可以不讀電子書(shū)，但是不能不讀紙質(zhì)書(shū)。電子書(shū)和移動(dòng)閱讀為傳統(tǒng)閱讀打開(kāi)了更多的窗口和空間，提供更便利的條件，讓沒(méi)有條件讀紙質(zhì)書(shū)的人，沒(méi)有整塊時(shí)間讀紙質(zhì)書(shū)的人可以有另外的讀書(shū)機(jī)會(huì)。所以，我認(rèn)為這兩方面是不矛盾的，它們各有側(cè)重，互為補(bǔ)充。我認(rèn)為，只要這個(gè)人愿意閱讀，比做什么都好。因?yàn)椋覀儾豢梢韵胂笠粋€(gè)不讀書(shū)的民族能夠有什么未來(lái)。

主持人：不管閱讀哪種載體的圖書(shū)，只要接受的是文化傳承，接觸的是知識(shí)傳播，形式不重要，關(guān)鍵是傳輸?shù)膬?nèi)容。很多年輕人被譽(yù)為“低頭一族”。馬路上、公交車上，我們能看到很多年輕人低頭看手機(jī)，很多人可能不是在閱讀我們說(shuō)的出版物，可能是在瀏覽微信、微博等，這也是獲取信息和知識(shí)的一個(gè)途徑。作為我們傳統(tǒng)出版企業(yè)，可能我們心里更希望這些群體能夠漸漸回歸到傳統(tǒng)紙質(zhì)出版物的閱讀中來(lái)。我覺(jué)得我們也不必要太悲觀，盡管報(bào)紙現(xiàn)在受到了比較大的沖擊，但是我的孩子，今年十幾歲，他閱讀了大量的書(shū)，他在學(xué)校圖書(shū)館看書(shū)，他自己買紙質(zhì)書(shū)，并不像很多小孩一樣每天看手機(jī)。所以，從這點(diǎn)來(lái)講，紙質(zhì)出版物并不是對(duì)年輕人沒(méi)有吸引力，關(guān)鍵是我們?cè)趺丛谶@方面做一些引導(dǎo)工作，讓我們的紙質(zhì)出版物對(duì)這些年輕人更有吸引力。

樊希安：剛才講到了手機(jī)閱讀的問(wèn)題，我這幾年在推廣全民閱讀。有的人問(wèn)我：“你推廣什么全民閱讀，現(xiàn)在人人都在看手機(jī)，不是在讀書(shū)嘛？”他這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得很好，引起了我的思考。我經(jīng)過(guò)思考的結(jié)果是，看手機(jī)嚴(yán)格說(shuō)不是閱讀，看手機(jī)是在干什么呢？是看微信，看信息。這不是讀書(shū)，是瀏覽。瀏覽和讀書(shū)是有區(qū)別的。所以，有的人說(shuō)，現(xiàn)在人都在看手機(jī)，不是在讀書(shū)。我們應(yīng)該把更多的時(shí)間用到閱讀上來(lái)，我非常同意何總剛才講的，不管什么形式的書(shū)，只要讀就好，開(kāi)卷有益。但是就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我建議大家讀紙質(zhì)圖書(shū)。為什么建議呢？因?yàn)闀?shū)的來(lái)源是不一樣的，像曹雪芹的《紅樓夢(mèng)》是十年心血的總結(jié)，紙質(zhì)書(shū)寫作起來(lái)非常不容易。可是現(xiàn)在的網(wǎng)上作品，有的一天寫一萬(wàn)、兩萬(wàn)多字，我們不能說(shuō)不嚴(yán)肅，只能說(shuō)得來(lái)很容易。相對(duì)來(lái)說(shuō)，我們的很多紙質(zhì)圖書(shū)，它們的思想含量、精神含量和知識(shí)含量是比較高的。

剛才何總講到，你可以不進(jìn)行電子閱讀，但是如果一個(gè)人不去讀書(shū)，不去讀幾千年傳承下來(lái)的文明知識(shí)，那一定是沒(méi)有什么更多收獲的。

主持人：還有一點(diǎn)，我發(fā)現(xiàn)電子內(nèi)容的東西錯(cuò)的地方比較多。比如，網(wǎng)絡(luò)上看到同樣的文章，里邊的錯(cuò)字、別字都比較多，它不像出版物有非常嚴(yán)格的校對(duì)，還有網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言有時(shí)候不一定準(zhǔn)確，字也未必是對(duì)的。

樊希安：這和出版程序有關(guān)系，我們的紙質(zhì)圖書(shū)都是經(jīng)過(guò)嚴(yán)格的篩選和質(zhì)量把關(guān)的。一個(gè)選題合不合適，有沒(méi)有正能量，符不符合出書(shū)范圍，是經(jīng)過(guò)多道審查程序的。但是我們現(xiàn)在的一般即興式閱讀，人人都是出版人，人人都可以寫文章，沒(méi)有人把關(guān)，即興上網(wǎng)便把它發(fā)布出去了。當(dāng)然，也有非常負(fù)責(zé)的出版機(jī)構(gòu)，他們出電子書(shū)的時(shí)候會(huì)經(jīng)過(guò)嚴(yán)格把關(guān)和審讀的。但是，我們應(yīng)該看到，我們的社會(huì)已經(jīng)進(jìn)入網(wǎng)絡(luò)化的時(shí)代，人人都是自媒體，人人都可以把照片發(fā)到網(wǎng)上去，人人都可以寫一首詩(shī)隨便發(fā)表。這些自發(fā)作品也應(yīng)當(dāng)擔(dān)負(fù)起社會(huì)責(zé)任，應(yīng)當(dāng)做到文明用語(yǔ)并提供社會(huì)正能量。

主持人：這對(duì)進(jìn)行電子閱讀的朋友提出了一個(gè)比較高的要求，閱讀的時(shí)候自己要有基本的辨識(shí)能力。我也是建議大家，如果要讀一些工具方面的書(shū)籍，還是希望能夠讀紙質(zhì)的圖書(shū)比較好。

接下來(lái)，我們來(lái)看一下網(wǎng)友的提問(wèn)。通過(guò)中國(guó)新聞出版廣電網(wǎng)進(jìn)行的網(wǎng)友問(wèn)題征集，我們選出了幾個(gè)有代表性的問(wèn)題，代表網(wǎng)友來(lái)跟二位交流一下：二位對(duì)個(gè)人眾籌出版怎么看，“眾籌”這個(gè)詞現(xiàn)在比較熱，眾籌就是集資嗎，這樣的形式會(huì)對(duì)傳統(tǒng)出版有哪些影響？

樊希安：我來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題。眾籌出版我接觸不多，但是我感覺(jué)，通俗來(lái)講，眾籌就像吃飯AA制。但是，眾籌并不是從出版界開(kāi)始，它是一個(gè)新的集資形式。在中國(guó)出版集團(tuán)的一些出版社，比如，大百科全書(shū)出版社已經(jīng)通過(guò)眾籌的方式出版了一本書(shū)，這的確給我們帶來(lái)新的氣象。這種方式給我們?cè)械某霭娣绞綆?lái)了新的變化：第一，新的選題能以最快時(shí)間和讀者見(jiàn)面，而不是生產(chǎn)出來(lái)以后（讀者）才能選擇，才能看;第二，出版資金的保障;第三，出版和營(yíng)銷一體化。我們還在積極探索眾籌出版的應(yīng)用，眾籌只是一種方式，怎么讓眾籌為履行社會(huì)責(zé)任服務(wù)，這是我們正在考慮的一個(gè)課題。

何林夏：借這個(gè)機(jī)會(huì)，我補(bǔ)充幾句眾籌的故事。我們現(xiàn)在說(shuō)眾籌在出版行業(yè)是很新的東西，實(shí)際上幾百年前在中國(guó)就有眾籌了。河北大學(xué)副校長(zhǎng)戴建兵，他是研究經(jīng)濟(jì)史的，他收集了一大批會(huì)書(shū)。什么叫會(huì)書(shū)？就是從宋以后到明朝、清朝，民間所有老百姓辦事情，大家錢不夠，幾個(gè)人湊錢辦事情，大家有個(gè)約定，把這個(gè)約定寫下來(lái)就是會(huì)書(shū)。會(huì)書(shū)就是大家湊錢做事情。幾百年前，中國(guó)歷史上關(guān)于這方面就已經(jīng)相當(dāng)完備了。但是，至今中國(guó)沒(méi)有一個(gè)學(xué)者對(duì)這個(gè)在中國(guó)歷史上延續(xù)了幾百年的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象進(jìn)行深入的研究。那么，眾籌出版圖書(shū)和幾百年前的這些經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象是一個(gè)道理。

主持人：文化工作同時(shí)又擔(dān)當(dāng)著指導(dǎo)大眾閱讀優(yōu)質(zhì)內(nèi)容的一個(gè)責(zé)任，兩位出版單位的領(lǐng)導(dǎo)如何平衡市場(chǎng)和正確文化導(dǎo)向的關(guān)系？

樊希安：嚴(yán)格說(shuō)是兩個(gè)效益的關(guān)系。現(xiàn)在我們是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)，我們出版社確定選題的時(shí)候，一定要根據(jù)讀者需要，一定要有市場(chǎng)意識(shí)。市場(chǎng)意識(shí)是我們強(qiáng)調(diào)的一個(gè)優(yōu)秀的出版工作者最寶貴的一種意識(shí)。出一本書(shū)就是要把更好的思想、更好的智慧傳送到讀者的腦子里。市場(chǎng)的追求是種表象，最終我們還是要達(dá)到履行社會(huì)責(zé)任的目的。我們不能把兩個(gè)效益對(duì)立起來(lái)，我們不能在強(qiáng)調(diào)社會(huì)效益的時(shí)候，不去面向市場(chǎng)，我們面向市場(chǎng)是為了更好地實(shí)現(xiàn)社會(huì)效益。

主持人：下面把焦點(diǎn)對(duì)準(zhǔn)大學(xué)生群體，二位覺(jué)得對(duì)大學(xué)生而言，大學(xué)時(shí)期應(yīng)該讀什么類型的書(shū)，才能更好地幫助、指引他們規(guī)劃好人生？

何林夏：不同地方、不同民族、不同年齡段和不同學(xué)科的大學(xué)，應(yīng)該吸取的營(yíng)養(yǎng)是不一樣的。所以，我覺(jué)得要得到上述問(wèn)題的結(jié)果，我們只能就讀書(shū)來(lái)談。我對(duì)圖書(shū)有我的看法，首先要弄清楚為什么要讀書(shū)，到了大學(xué)階段，除了專業(yè)書(shū)籍，為什么我們還要讀其他的書(shū)？讀書(shū)有什么好處？讀書(shū)是享受，享受需要有目的和選擇嗎？當(dāng)然，一個(gè)大學(xué)生需要什么營(yíng)養(yǎng)，他自己清楚。對(duì)大學(xué)生讀書(shū)來(lái)說(shuō)，我們需要有這樣的社會(huì)環(huán)境，要有把讀書(shū)當(dāng)成享受的思想觀念。從國(guó)家層面來(lái)說(shuō)，我們的國(guó)家和政府應(yīng)該向經(jīng)典圖書(shū)致敬，應(yīng)該要有國(guó)家書(shū)目。不但是在校大學(xué)生，而且我們所有人都要去讀這些經(jīng)典圖書(shū)。我們?cè)u(píng)獎(jiǎng)不但要評(píng)近兩年的圖書(shū)，還應(yīng)該評(píng)十年前的圖書(shū)，看哪些書(shū)能夠留存下來(lái)。我們大學(xué)生要讀這些能留存下來(lái)的書(shū)，讀這些書(shū)會(huì)比讀當(dāng)下的書(shū)更有意義。我們還應(yīng)該有政府書(shū)目，政府要傳達(dá)什么書(shū)是應(yīng)該讓全民了解和閱讀的。我們出版人、大學(xué)老師和青年導(dǎo)師要是給學(xué)生開(kāi)書(shū)目，我覺(jué)得可以開(kāi)出無(wú)數(shù)種。我們社出過(guò)一本北京大學(xué)老師寫的書(shū)——《世界若干著名大學(xué)開(kāi)給他的大學(xué)生書(shū)目》，我想與其我們每個(gè)人都開(kāi)書(shū)目，不如在世界選十所大學(xué)，把十所大學(xué)推薦的書(shū)目拿出來(lái)，推薦給我們廣大的讀者。

主持人：下面說(shuō)說(shuō)孩子們的閱讀。對(duì)于孩子來(lái)講，對(duì)他們進(jìn)行人文啟蒙教育非常重要。很多家長(zhǎng)不知道小孩該選擇什么樣的讀物進(jìn)行啟蒙？反過(guò)來(lái)說(shuō)，如果書(shū)選擇不好的話，容易產(chǎn)生什么樣的誤區(qū)，兩位在這方面有什么指導(dǎo)？

何林夏：對(duì)孩子的讀書(shū)，我覺(jué)得最重要的是思想觀念的灌輸，而不是知識(shí)的積累。我們現(xiàn)在很多家長(zhǎng)讓孩子背唐詩(shī)、畫(huà)畫(huà)，這些都是技能，都是知識(shí)的傳播。我認(rèn)為思想觀念的灌輸和轉(zhuǎn)變是第一位的。比如，孩子上幼兒園去了，兩個(gè)孩子打架，父母應(yīng)該怎么教孩子？類似于這類問(wèn)題，我們正好有引進(jìn)法國(guó)的《寫給孩子的哲學(xué)啟蒙書(shū)》6本。我認(rèn)為它不是寫給孩子的哲學(xué)啟蒙，而是寫給孩子的人文啟蒙書(shū)，它會(huì)教孩子處理各種問(wèn)題和事情。這就是思想觀念。關(guān)于上述孩子打架的問(wèn)題，如果大人回到孩子中去，我們跟孩子說(shuō)話，要蹲下來(lái)，而不是站著跟孩子對(duì)話，大家在同一個(gè)高度，從孩子角度來(lái)理解為什么會(huì)有打架。思想觀念的轉(zhuǎn)變和對(duì)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)遠(yuǎn)比知識(shí)技能重要得多。如果這些不能夠在我們書(shū)里體現(xiàn)，我們講了再多的知識(shí)，孩子長(zhǎng)大了還是沒(méi)有價(jià)值觀念的。

主持人：出版社如何平衡商業(yè)性暢銷書(shū)和學(xué)術(shù)著作或者是嚴(yán)肅性作品的關(guān)系？

樊希安：這也是我們所面臨的一個(gè)問(wèn)題。從出版社來(lái)說(shuō)，我們追求的是文化傳承、知識(shí)的積累，追求的是出版有價(jià)值的書(shū)，這是我們的基本追求。我們不會(huì)天天追求所謂的暢銷書(shū)。我們要把注意力更多放在傳授知識(shí)、傳授真理上。我們?cè)趥魇谥R(shí)和真理的時(shí)候，如果能做出暢銷書(shū)，我們會(huì)做;如果出不了暢銷書(shū)，我們甘愿十年坐冷板凳，給讀者提供最有價(jià)值的圖書(shū)。

主持人：今天“紅沙發(fā)”系列訪談到這里暫告一段落，感謝兩位做客我們的訪談。希望兩家出版集團(tuán)能給讀者帶來(lái)更多的好書(shū)。