徐昂：我想跟大眾聊聊天

肖競(jìng)

說(shuō)到經(jīng)典，在我見(jiàn)過(guò)的戲劇和電影界諸多導(dǎo)演中，徐昂是對(duì)自己外型最講究的一位。每次見(jiàn)面，他都穿得十分漂亮，內(nèi)外搭配得當(dāng)，頭發(fā)梳的一絲不茍。戴著復(fù)古眼鏡，眼睛在鏡片的作用下顯得格外大，舉止彬彬有禮，很有些經(jīng)典文化人的派頭。

其實(shí)，在導(dǎo)演工作之外他確實(shí)演過(guò)不少戲，比如《我愛(ài)桃花》里的翩翩少年，比如《女仆》里的反串扮女，都盡顯風(fēng)流。如今戲劇圈還有不少老觀眾，特別是女性觀眾，還總念叨什么時(shí)候能再看他上一回臺(tái)。

但是，徐昂顯然還是對(duì)導(dǎo)演這個(gè)行當(dāng)更有興趣。

上一次采訪徐昂，是在2014年的這個(gè)時(shí)候，當(dāng)時(shí)《十二公民》已經(jīng)拍完，正在醞釀接下來(lái)的送電影節(jié)、籌備上映等一切事宜。那時(shí)候的徐昂給人的印象還浸淫在《喜劇的憂傷》的光環(huán)中，他也沒(méi)有過(guò)多地談這部電影，只說(shuō)了如何跟12個(gè)成熟優(yōu)秀的演員同時(shí)工作，把12個(gè)人擰成一股勁——不斷地說(shuō)明、分析，一遍一遍地跟演員溝通。這事后來(lái)在何冰的口中得到了印證：“徐昂不厭其煩地跟十二位演員闡述。在我們排練的那段時(shí)間，徐昂經(jīng)常把同樣的事情講個(gè)七八十遍。”但每一個(gè)和徐昂合作過(guò)的演員，都愿意繼續(xù)跟他合作。這也是為什么《十二公民》里的12個(gè)人水平如此齊整，他們都是當(dāng)下中國(guó)話劇舞臺(tái)上最優(yōu)秀的演員。

那次采訪我印象最深的，就是這位導(dǎo)演的“話嘮”。但他說(shuō)：能說(shuō)，是一個(gè)導(dǎo)演的基本素質(zhì)。“導(dǎo)演必須一個(gè)人跟十個(gè)人一百個(gè)人把事說(shuō)明白，讓大家去做，所以當(dāng)導(dǎo)演必須得是話癆，說(shuō)話是基本功、童子功，得從小愛(ài)說(shuō)話，愛(ài)跟人交流。”

不得不承認(rèn)，采訪徐昂是一次巨大的挑戰(zhàn)。這個(gè)不到37歲，曾經(jīng)立志學(xué)物理的導(dǎo)演有著超乎一般藝術(shù)工作者的嚴(yán)謹(jǐn)思維和分析探究能力，當(dāng)他想說(shuō)明一件事情，會(huì)一直找到這件事的源頭和所有相關(guān)信息，每一個(gè)回答都有巨大的信息量。

在《十二公民》以前，“徐昂”兩個(gè)字生長(zhǎng)于戲劇，而且是大放異彩的生長(zhǎng)。徐昂成長(zhǎng)于北京某機(jī)關(guān)大院，高中時(shí)偶然在“中戲”看了一部戲，高考時(shí)因?yàn)橄搿巴祽小彼涂剂颂崆颁浫〉摹爸袘颉保瑥拇碎_(kāi)始和戲劇的緣分。在他們那屆的畢業(yè)大戲《安提戈涅》里，他飾演安提戈涅的舅父，因?yàn)橛X(jué)得太無(wú)聊，給自己的段落加了點(diǎn)別出心裁的“作料”，沒(méi)想到演出時(shí)被北京人藝看中，進(jìn)入了這座戲劇殿堂——在他之前，北京人藝已經(jīng)10年沒(méi)招過(guò)新導(dǎo)演了。

2001年徐昂進(jìn)入北京人藝。從導(dǎo)演助理做起，歷經(jīng)助理導(dǎo)演、副導(dǎo)演、執(zhí)行導(dǎo)演、聯(lián)合導(dǎo)演最后才能成為導(dǎo)演，這是北京人藝導(dǎo)演的必經(jīng)之路。大概是因?yàn)閯≡嘿Y源有限，年輕的徐昂想法很多，卻得不到足夠多的機(jī)會(huì)。

2007年起他動(dòng)起了另謀出路的心思，開(kāi)始以個(gè)人的方式投資在外面做戲，第一個(gè)作品就是《女仆》。他自導(dǎo)自演，又找來(lái)了演員雷佳合作，兩個(gè)人在人藝實(shí)驗(yàn)小劇場(chǎng)里演了一輪，票房口碑都不錯(cuò)。雷佳，就是《十二公民》里的“1號(hào)”陪審員。

從那以后，徐昂一邊在北京人藝工作，一邊自己在外面創(chuàng)作，大多是小劇場(chǎng)作品，也接點(diǎn)電視劇的活兒，“最早做戲我都是自己找投資，有時(shí)候管家里借點(diǎn)，幾乎沒(méi)賠過(guò)錢。”他說(shuō)。

因?yàn)樽髌反_實(shí)不錯(cuò)，徐昂漸漸地在小圈子里有了名氣。

2011年，陳道明找到徐昂寫(xiě)劇本。徐昂覺(jué)得原來(lái)的劇本不是很有意思，就把自己看中的《喜劇的憂傷》推薦給了陳道明。兩周后，陳道明拍板：“咱們一起弄吧。”

這個(gè)項(xiàng)目本來(lái)是要放在小劇場(chǎng)演出的作品，當(dāng)時(shí)的北京人藝院長(zhǎng)張和平一眼看中了這個(gè)戲的潛力，考慮之后決定挪到大劇場(chǎng)演出。那時(shí)候連很多人藝人都不敢相信——陳道明，真的要在首都劇場(chǎng)演話劇了？

三年連演三輪，每一輪戲票“比春運(yùn)火車票都難搶！”《喜劇的憂傷》不僅刷新了北京人藝60年的票房紀(jì)錄，在中國(guó)的戲劇史上又叫好又叫座的熱烈程度也是絕無(wú)僅有的。

《喜劇的憂傷》一鳴驚人，也讓導(dǎo)演徐昂一舉成為戲劇圈里觀眾最多的導(dǎo)演。據(jù)說(shuō)，《喜劇的憂傷》在劇場(chǎng)里上演的每一天，徐昂都在首都劇場(chǎng)的前廳、書(shū)店、咖啡廳接待各路記者、同行以及可能的合作者。陳道明和何冰經(jīng)常開(kāi)他玩笑：“你看，又去演導(dǎo)演了。”

也是在差不多那個(gè)時(shí)候，《十二公民》被提上日程……此后，電影在國(guó)際電影節(jié)上獲獎(jiǎng)，徐昂對(duì)電影充滿了濃厚的興趣，也增加了不少信心。接下來(lái)的幾年，他打算在電影這門大眾藝術(shù)里一展身手。

話說(shuō)從頭，伴隨著電影版《十二公民》而來(lái)的，還有《十二公民》圖書(shū)版以及《十二公民》話劇版。圖書(shū)《十二公民》里囊括了徐昂和12個(gè)演員的采訪、手記、對(duì)彼此的評(píng)價(jià)，以及經(jīng)典劇照和劇本全本。話劇《十二公民》繼續(xù)由徐昂執(zhí)導(dǎo)，他殫精竭慮地希望能爭(zhēng)取到原班人馬上臺(tái)。

短短15年戲劇生涯，徐昂已經(jīng)在身后積累下經(jīng)驗(yàn)、資源、名聲和觀眾。一“戲”三吃，更讓徐昂成為了名副其實(shí)的“第一人”。內(nèi)地電影圈和戲劇圈雖然藏龍臥虎，但憑著這份兒能力，這份兒魄力，這份兒來(lái)勢(shì)洶洶的氣勢(shì)，這位1978年出生的年輕導(dǎo)演讓所有人只覺(jué)得眼前一亮。

2005、2006年前后，徐昂想把《十二公民》排成一部話劇。他很喜歡這個(gè)劇本，愿意做中國(guó)化的改編，同時(shí)他所在的北京人藝又有足夠的演員資源，能滿足他最完美的設(shè)想。但種種原因，這個(gè)構(gòu)想沒(méi)能實(shí)現(xiàn)。直到2012年《喜劇的憂傷》正火時(shí)，《十二公民》現(xiàn)在的制片人王魯娜、編劇之一韓景龍找到徐昂想一起做個(gè)電影。在首都劇場(chǎng)圖書(shū)館的小閱覽室里，徐昂跟二人說(shuō)起這部電影的想法。當(dāng)時(shí)的徐昂并不覺(jué)得這事一定能成，在影視界說(shuō)個(gè)想法就沒(méi)下文的事太多了，那天聊完，徐昂就又回去排戲盯演出了。

就在他已經(jīng)把這件事忘了的時(shí)候，王魯娜給徐昂打電話，說(shuō)這事開(kāi)始弄吧。隨后又有了報(bào)批、送審、立項(xiàng)的文件，看起來(lái)頗像那么回事。“我覺(jué)得不容易，有這個(gè)機(jī)會(huì)的話，要不然就做做試試，我就開(kāi)始給它做成一文本了。”然后，事就這么成了。

Q：你將《十二公民》定為“喜劇”，為什么？

A：這個(gè)問(wèn)題里邊就涉及到了我們對(duì)喜劇和悲劇定義的問(wèn)題，最早是在《詩(shī)學(xué)》里邊提到悲劇和喜劇的概念，我認(rèn)為在中國(guó)把tragedy、comedy翻譯成悲劇和喜劇是有問(wèn)題的，就是說(shuō)這兩個(gè)詞牽扯進(jìn)來(lái)的悲和喜的概念，其實(shí)是沒(méi)有這個(gè)意思的。《詩(shī)學(xué)》里邊的定義，是說(shuō)如果我們說(shuō)悲劇，說(shuō)的是在一定時(shí)間長(zhǎng)度之內(nèi)，終始再現(xiàn)生活的原貌就叫悲劇，也就是說(shuō)他認(rèn)為太陽(yáng)的升起到落下的這個(gè)過(guò)程就是悲劇本身。你看我們還不得不用悲這個(gè)詞，但其實(shí)并沒(méi)有傷感，它只是發(fā)生，就是世界是這樣的，所以它是tragedy。

然后這個(gè)comedy實(shí)際上是與之相反的，也就是說(shuō)扭曲的再現(xiàn)生活。我們說(shuō)一個(gè)很簡(jiǎn)單的就是說(shuō)太陽(yáng)從西邊出來(lái)了，它本身帶有了某種所謂的喜劇性。而從美國(guó)的《十二怒漢》到中國(guó)的《十二公民》的過(guò)程，在中國(guó)發(fā)生了這樣一件事，這件事本身是喜劇，因?yàn)樵谥袊?guó)沒(méi)有這樣一個(gè)陪審團(tuán)制度，但是這些人要在中國(guó)完成這個(gè)制度，也就是說(shuō)它是被虛擬出來(lái)的，它不是真實(shí)發(fā)生的情況，所以它本身帶著一種調(diào)侃。在網(wǎng)上有很多知道有這個(gè)電影的人，當(dāng)時(shí)就給出了一個(gè)評(píng)價(jià)，說(shuō)要不然這就是一科幻片，要不然就是一個(gè)喜劇，因?yàn)樗豢赡苁且粋€(gè)正劇，或者悲劇。

Q：這部電影在觀眾投票決定獎(jiǎng)項(xiàng)的羅馬電影節(jié)獲得了最高獎(jiǎng)，當(dāng)時(shí)在放映時(shí)當(dāng)?shù)赜^眾直觀的反應(yīng)是什么？

A：我們?cè)诹_馬放這個(gè)電影的時(shí)候，一開(kāi)始是有很大擔(dān)心的，因?yàn)橐獯罄^眾他是不太看字幕的。在歐洲的觀眾里面最愿意看字幕的是法國(guó)觀眾，因?yàn)榉▏?guó)觀眾看的外國(guó)紀(jì)錄片類型的電影，就是這種文學(xué)性比較強(qiáng)的電影量比較大，多少帶點(diǎn)看文章配圖的意思，所以法國(guó)人是比較愛(ài)看字幕的。但是意大利人懶，不太愿意看字幕，他就更喜歡看著畫(huà)面聽(tīng)，意大利人性格就那樣。我們就有點(diǎn)擔(dān)心，會(huì)不會(huì)觀眾不愿意從字幕去了解這部影片，但是這部影片語(yǔ)言又非常的重要，而且里邊涉及了一種在中國(guó)城市化進(jìn)程當(dāng)中出現(xiàn)的很必然的一些情況，地域性差異導(dǎo)致的偏見(jiàn)。這是電影中描述的一個(gè)很重要的內(nèi)容，對(duì)吧。就是說(shuō)如果有12對(duì)矛盾的話，很可能這12對(duì)矛盾里邊至少有一兩對(duì)是或者說(shuō)中間有一段情節(jié)是為了這個(gè)東西而展開(kāi)的。會(huì)擔(dān)心意大利觀眾能不能理解，好在當(dāng)時(shí)的翻譯很精通意大利語(yǔ)，也很精通中文，電影里河南人的部分，她用了意大利方言。這個(gè)方言有點(diǎn)像中國(guó)的東北話或河南話，在意大利主流電影市場(chǎng)很容易被認(rèn)為是某種喜劇，就像有一段時(shí)間我跟天津人說(shuō)話，老不知道他們到底說(shuō)的是認(rèn)真的還是開(kāi)玩笑。翻譯用了這種方言，意大利觀眾就完全明白了。在整個(gè)播放過(guò)程里，觀眾一直在笑。

我們發(fā)出笑聲往往都還是理解的一個(gè)表現(xiàn)，所以意大利觀眾們的這個(gè)笑我覺(jué)得是表達(dá)了某種對(duì)人的通性的一種理解。

拍攝《十二公民》期間，徐昂忽然想起了一個(gè)關(guān)于這部戲的比喻：那張桌子其實(shí)就是“最后的晚餐”，12個(gè)人圍坐一桌，那第13個(gè)人就是缺席的上帝。這些“門徒”中有猶大，有上帝最愛(ài)的約翰，有真正相信上帝的人，也有毫不相信上帝的人。在由“不信”抵達(dá)“信”的過(guò)程中，上帝會(huì)不斷幻化為某個(gè)人正在說(shuō)的話，這些“信”與“不信”都加諸在那個(gè)事件的核心人物——孩子身上。

這是個(gè)美妙的比喻，也讓人很快理解了這部電影。

Q：看過(guò)《十二怒漢》的觀眾會(huì)對(duì)如何在中國(guó)版電影里表現(xiàn)陪審團(tuán)制度表示疑惑，而看過(guò)《十二公民》后會(huì)發(fā)現(xiàn)，陪審團(tuán)制度存在與否并不是最重要的。

A：蘇格拉底的那個(gè)《正義論》提到了一點(diǎn)，什么叫正義呢？實(shí)際上強(qiáng)權(quán)即正義，如果一個(gè)個(gè)人擁有了某種權(quán)利，哪怕是小的，他就產(chǎn)生了一種正義。在中國(guó)我們看到的一個(gè)情況就是擁有巨大權(quán)利的人，擁有著巨大的正義，他是不需要自己再有任何道德感的。而越?jīng)]有權(quán)利的人越要伸張自己的正義感，就是說(shuō)我想自己是正義的，我希望用正義來(lái)批判別人。

這就是為什么中國(guó)社會(huì)里邊在談?wù)撊魏我粋€(gè)問(wèn)題的時(shí)候，大多數(shù)網(wǎng)絡(luò)上的評(píng)價(jià)，都是以政治正確或者道德正確為先導(dǎo)開(kāi)始進(jìn)行評(píng)判。

《十二公民》到中國(guó)來(lái)，我們實(shí)際上并不是用它來(lái)探討在中國(guó)有沒(méi)有這樣的法律制度，而是凸顯了因?yàn)闄?quán)利的缺失，人對(duì)正義感的需求。比如“李天一案”，每個(gè)人都有每個(gè)人的角度，每個(gè)人都覺(jué)得自己是正確的。

這部電影里的“人”從社會(huì)化的人走向個(gè)體的人，把目光從著眼于一群人開(kāi)始具像到個(gè)體身上，拋開(kāi)最簡(jiǎn)單的誤解和偏見(jiàn)尋找更復(fù)雜的誤解和偏見(jiàn)。

Q：在電影最后，所有人達(dá)成一致后，三三兩兩地走出體育館和孩子們相聚，呈現(xiàn)出一幅扶老攜幼的美好社會(huì)圖景。這在現(xiàn)實(shí)中是不可能的，而你也反對(duì)拍“理想化”的電影，那這個(gè)結(jié)尾的功能何在？

A：我不認(rèn)為這個(gè)世界能夠達(dá)成百分之百和諧，怎么可能大家通過(guò)兩個(gè)小時(shí)的討論，最終達(dá)成一個(gè)共識(shí)呢？產(chǎn)生分歧和偏見(jiàn)是這個(gè)社會(huì)的常態(tài)，達(dá)成共識(shí)實(shí)際上是這個(gè)社會(huì)里幾乎不可能發(fā)生的一個(gè)情況。但是不影響我們突然出現(xiàn)同一個(gè)角度和愿景，我相信這12個(gè)人都希望出現(xiàn)的一個(gè)愿景其實(shí)在最開(kāi)始就已經(jīng)發(fā)生了，如果那8號(hào)沒(méi)有投反對(duì)票的話，他們也會(huì)高高興興地從里面走出來(lái)完成這個(gè)畫(huà)面，見(jiàn)到自己的孩子們，跟他們拍拍握握，可是大家沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)這樣的一個(gè)討論過(guò)程。我們一生下來(lái)第二分鐘就死了，和我們經(jīng)歷了這一生才死去的區(qū)別在哪呢？

在于我們改造了這個(gè)世界嗎？還是我們經(jīng)歷了些什么呢？我覺(jué)得可能是經(jīng)歷了些什么，然后在你個(gè)人身上形成某些印記，我覺(jué)得那就夠了。我們對(duì)烏托邦的這種追求，不是今天才開(kāi)始的。我在拍這部電影之前，第一個(gè)想到的就是他們走出去的時(shí)候會(huì)是什么樣，有點(diǎn)像是去看一趟心理醫(yī)生或者按摩，當(dāng)時(shí)按得有點(diǎn)疼，但是按完出來(lái)挺舒服的那個(gè)感覺(jué)。心里越擰巴的人出來(lái)的時(shí)候越舒服。

曾經(jīng)有一次，幾個(gè)電影節(jié)和電影投資方的人坐了一桌子和徐昂聊天，很嚴(yán)肅地問(wèn)他：“你想做一個(gè)電影節(jié)導(dǎo)演，還是想做一個(gè)市場(chǎng)導(dǎo)演？”當(dāng)時(shí)的徐昂有點(diǎn)蒙，不太明白這是在說(shuō)什么，不知道原來(lái)電影行業(yè)的人都這么聊天。后來(lái)徐昂反應(yīng)過(guò)來(lái)，電影界是用這種二分法給導(dǎo)演們歸類的。

其實(shí)在戲劇領(lǐng)域，也多少存在著這樣的二分法。但徐昂身處北京人藝，既不靠商業(yè)，也面向大眾觀眾，躲過(guò)了這個(gè)問(wèn)題。但到了電影行業(yè)，他也要考慮“二分法”的問(wèn)題了。

Q：“電影節(jié)導(dǎo)演還是市場(chǎng)導(dǎo)演”，你最終的選擇是什么？

A：有些人可能和小眾聊天，有的可能和大眾聊天，聊天的能力和你愿意怎樣聊天導(dǎo)致了你處在哪類。大多數(shù)電影節(jié)更多的是針對(duì)小眾精英化的評(píng)委去談話；而另外一種類型的導(dǎo)演是拿出一部作品和更大的觀眾群去聊天，在這兩類之間我更傾向于自己是后者。

我也跟小眾聊過(guò)，聊的也還行。你往往會(huì)發(fā)現(xiàn)很多和小眾聊的很好的導(dǎo)演，和大眾聊的都不太成功。我當(dāng)然想試試跟大眾聊天是怎么樣的，如果說(shuō)實(shí)在不行的話，咱們?cè)俑”娏模梢粤囊恍└”姷脑掝}。而且現(xiàn)在的電影市場(chǎng)環(huán)境里，不能指望著每一次都有王魯娜和聚本傳媒這樣的資方，他的出現(xiàn)不是一個(gè)常態(tài)，做《十二公民》這樣的東西不是一個(gè)常態(tài)，所以我用非常態(tài)去要求自己，一直這樣工作我覺(jué)得是有困難的。

Q：你從小是一個(gè)感受力特別強(qiáng)，特別愛(ài)觀察別人的人嗎？

A：對(duì)，我小時(shí)候就是那種小丑型人格，特別希望我爸媽特別高興，你知道吧，希望買好大人，就把情商鍛煉得比較比較高，就經(jīng)常希望獲得一些好處，趨利避害吧。所以那種對(duì)大人的觀察還挺有意思的，然后再有一個(gè)就是，小時(shí)候你玩過(guò)那種游戲吧，弄一堆那種小人，讓他們之間發(fā)生點(diǎn)什么故事之類的。在一個(gè)非常小的范圍里進(jìn)行一個(gè)想象。當(dāng)時(shí)認(rèn)識(shí)的人又不多，小時(shí)候想讀懂一作品挺難的，人物出現(xiàn)的時(shí)候都是名字不是形象，所以這就是為什么小孩愿意看小人書(shū)，因?yàn)樗峁┮恍蜗蠼o你，我們小時(shí)候記住的形象，一般到長(zhǎng)大了以后你很難改變，因?yàn)樾r(shí)候你就認(rèn)定它是這形象了，長(zhǎng)大了以后想去改變，這個(gè)就感覺(jué)是一種對(duì)你的冒犯。

戲劇說(shuō)到最后，最本質(zhì)的地方，其實(shí)還是“表演的藝術(shù)”。徐昂是如此地依賴表演，如此地尊重表演。正確的成功方式就是這樣。除此之外，徐昂身上還有一個(gè)極好的優(yōu)點(diǎn)。他并不在一開(kāi)始就設(shè)立一個(gè)彼岸，再明確地告訴演員們這個(gè)彼岸是什么。徐昂選擇和我們一起去看看那個(gè)“彼岸”到底是什么風(fēng)景。即使演員做不到他也不為難，因?yàn)樗滥菢幼鍪遣豢茖W(xué)的。人都要彼此尊重。徐昂不會(huì)因?yàn)檠輪T不能做到而嘲笑他們，或者厭棄他們。他在導(dǎo)演手段的表現(xiàn)上，有遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越他年齡的成熟。

暑期的法學(xué)院，一群未通過(guò)英美法課程期末考試的學(xué)生來(lái)校補(bǔ)考。他們組成模擬法庭，審理一樁社會(huì)上飽受爭(zhēng)議的“20歲富家子弟弒父”案。12位學(xué)生家長(zhǎng)組成了陪審團(tuán)。這些人來(lái)自不同階層。他們?cè)诼?tīng)取學(xué)生法庭審理后，將對(duì)本案做出最終“判決”。

這12名陪審員互不相識(shí)，但按照規(guī)則，他們必須達(dá)成一致，才能結(jié)束審判。第一輪投票，就有11人認(rèn)定“富家子弟”有罪，所有人證物證都指向這一結(jié)果的情形下，8號(hào)陪審員提出疑點(diǎn)并力爭(zhēng)人們進(jìn)行討論。隨著審判的進(jìn)行，每個(gè)人背后的故事也浮出水面。