唐博：歷史不只是一碗“雞湯”

王皎

Q&A

順治去哪兒了？雍正奪位！講你不知道的清史

Q：怎么和《百家講壇》互相來(lái)電的？

A：2011年8月16日，在午休的時(shí)候，突然接到一個(gè)神秘莫測(cè)的電話“你好，唐博，我是央視《百將講壇》編導(dǎo)魏學(xué)來(lái)，看了你的書(shū)，希望你來(lái)參加我們的節(jié)目”。我的第一反應(yīng)覺(jué)得不會(huì)是騙子吧，隨即問(wèn)他看了什么書(shū)。“《我們的戎馬生涯：清朝疆臣回憶錄》寫(xiě)清朝封疆大吏。希望你來(lái)講一講清朝的邊疆問(wèn)題，在清朝前期，統(tǒng)治者是如何開(kāi)疆拓土，奠定我們近代中國(guó)版圖的這一段歷史。”因?yàn)橹v這個(gè)會(huì)涉及邊疆民族的一些敏感話題，在電視上講，我心里并沒(méi)有底。我還是希望講講大家都熟悉的話題。后來(lái)學(xué)來(lái)讓我想想主題，因?yàn)椴┦科陂g我是研究近代中國(guó)經(jīng)濟(jì)史的，講講商戰(zhàn)，如何用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的渠道把喪失的經(jīng)濟(jì)主權(quán)收回來(lái)，近代民族工業(yè)的春天，對(duì)勵(lì)志、對(duì)國(guó)家建設(shè)都有正向影響。經(jīng)過(guò)一段時(shí)間的準(zhǔn)備，我試講了這個(gè)題目“清朝中葉的世界首富伍秉鑒”，領(lǐng)導(dǎo)們覺(jué)得不錯(cuò)，但問(wèn)題在于大部分人都不熟悉，挺難和觀眾之間構(gòu)成興趣連接點(diǎn)。

Q：可是熟悉的話題，閻崇年、紀(jì)連海都講過(guò)了，你怎么找新鮮的？

A：后來(lái)我想講清官，也自己錄了一段發(fā)給節(jié)目組，他們認(rèn)為清官故事太平淡，缺乏起伏和懸念，最后我們商量決定，還是講懸案。最后我去臺(tái)里試講的案例是“甘肅通省冒賑捐監(jiān)案”這是清朝前期牽扯官員最多，涉案金額最大，隱瞞時(shí)間最長(zhǎng)的集團(tuán)腐敗案。那天現(xiàn)場(chǎng)有觀眾，講完之后，他們都來(lái)找我簽名，說(shuō)“我們?cè)谶@里聽(tīng)了一個(gè)月了，你講的這個(gè)最有意思！聽(tīng)過(guò)挺多清史的故事，但你這個(gè)沒(méi)有聽(tīng)過(guò)，但是與現(xiàn)實(shí)又有連接點(diǎn)。”這也是我想要的效果，可以與老百姓熟悉的東西有連接。

Q：你在人物的選擇上也有創(chuàng)新，不只是講朝廷里的大人物，也有老百姓的故事，比如楊乃武與小白菜？

A：沒(méi)錯(cuò)，有大人物有老百姓，組合起來(lái)，實(shí)際是清代各個(gè)階層整體生活的畫(huà)卷，更讓人理解清王朝是什么樣子，把宮廷延伸到整個(gè)社會(huì)。

Q：從《百家講壇》到書(shū)面化的《清案探秘》，創(chuàng)新點(diǎn)還不止上面說(shuō)的那些吧？

A：我也注意生疏結(jié)合，講法創(chuàng)新，比如講雍正，閻崇年的講法是把所有學(xué)術(shù)觀點(diǎn)擺出來(lái)，沒(méi)有結(jié)論，我則完全打亂這個(gè)做法，只說(shuō)一個(gè)，我認(rèn)為他是奪位，把故事講出來(lái)，并用現(xiàn)在史料自圓其說(shuō)。在標(biāo)題上也有變化，比如第一講是順治出家之謎。編導(dǎo)認(rèn)為只說(shuō)出家有些狹隘，24歲的順治是死了還是出家了？那我干脆改為“順治去哪兒”，一個(gè)皇帝丟了。當(dāng)然也要努力地貼近現(xiàn)實(shí)。比如貪腐案與國(guó)家和個(gè)人都有關(guān)聯(lián)，比如如何看待兄弟之情，兄弟反目的案子不鮮見(jiàn)。同時(shí)，一個(gè)案子的背后難道僅僅是兇殺嗎？慈禧為什么高度重視楊乃武、小白菜這些小老百姓的案子，這背后有擔(dān)心地方割據(jù)，調(diào)查曾國(guó)藩背后的勢(shì)力，削弱湘軍，重新加強(qiáng)中央集權(quán)的考慮。除了講法上生疏結(jié)合，內(nèi)容上注意各種人物的展示，每一個(gè)故事，我也會(huì)附一則啟示，相當(dāng)于讀史心得。除了是什么，為什么，我們還需要知道應(yīng)該怎么樣。這不是雞湯，因?yàn)槎加醒芰艿氖吕粌H正本清源，還要以史為鑒。

Q：你提到，自己是講壇里的異類(lèi)？

A：從身份上，我是為數(shù)不多的公務(wù)員，其他講者大都是大學(xué)老師，老師更關(guān)注學(xué)問(wèn)中的是什么，我更關(guān)注與現(xiàn)實(shí)的連接。另外，我是年輕人，更知道年輕人需要什么，比如乾隆長(zhǎng)壽，告訴年輕人現(xiàn)在就要打好底子，大家關(guān)心房子，我會(huì)講那個(gè)時(shí)代炒房的故事，有的人二次創(chuàng)業(yè)，那么對(duì)現(xiàn)代人如何守住財(cái)富，再做創(chuàng)新都有啟示。

Q：看來(lái)，前輩并沒(méi)有給你造成太多的壓力？

A：壓力肯定是會(huì)，比如最開(kāi)始編導(dǎo)就說(shuō)我緊張，語(yǔ)速刻意放慢后面把握不住又越來(lái)越快了，我也會(huì)和其他人學(xué)習(xí)，同時(shí)保持住自己的特點(diǎn)。今年一次出差，單位領(lǐng)導(dǎo)還在跟我說(shuō)，看了“甘肅通省冒賑捐監(jiān)案”大為感慨，讓我好好努力。后來(lái)還有不少同事問(wèn)我甄嬛是不是乾隆的親媽?zhuān)课揖驼?jīng)講了冊(cè)封熹妃，以前是熹妃錢(qián)氏，后來(lái)就成熹妃鈕祜祿氏，因?yàn)樯饲。兏鼭M(mǎn)姓，我只能說(shuō)熹妃是乾隆的親媽?zhuān)@沒(méi)有問(wèn)題。

想告訴雍正，你不孤獨(dú)誰(shuí)孤獨(dú)？

Q：小時(shí)候怎么萌發(fā)的對(duì)歷史的興趣？

A：我小時(shí)候常在爺爺家看書(shū)，比如《中國(guó)歷史小故事》還有一些通俗普及的史話，拿到一本故事性強(qiáng)的書(shū)就一遍遍看，不知不覺(jué)中就都記住了，后來(lái)中學(xué)階段學(xué)習(xí)的歷史內(nèi)容沒(méi)有超出我小時(shí)候的閱讀范圍，加之老師善加指導(dǎo)，解決考試沒(méi)有問(wèn)題，成績(jī)好了，興趣也大了。寫(xiě)文章借用歷史故事，素材庫(kù)充足。那會(huì)，課外我連《中國(guó)歷史大辭典》也看，大學(xué)時(shí)，老師推薦國(guó)內(nèi)外專(zhuān)著，也倡導(dǎo)讀原典，我在大四時(shí)就把《資治通鑒》讀了一遍，包括《清史錄》。歷史是非常有趣的，比如有這樣的著作《乳房史》，大家不要帶著顏色來(lái)看，書(shū)中的內(nèi)容牽涉女性意識(shí)的變化，女性對(duì)于身體看法的變化，這對(duì)于我們探討中國(guó)古代和近代家庭生活女性的地位變化都是有價(jià)值的。

Q：聽(tīng)說(shuō)你高考的時(shí)候歷史是全省第一？后來(lái)碩士畢業(yè)你當(dāng)了北京五中的歷史教師，有沒(méi)有好好傳授你學(xué)習(xí)歷史的經(jīng)驗(yàn)？

A：我上學(xué)是在河南，人口大省，當(dāng)時(shí)高考結(jié)束關(guān)于選擇好學(xué)校還是熱門(mén)專(zhuān)業(yè)也有過(guò)短暫猶豫，最后還是從興趣出發(fā)，三個(gè)志愿都填報(bào)的歷史系。其實(shí)成績(jī)出來(lái)我是全省63，鄭州金水區(qū)第一，是河南省的歷史單科狀元，當(dāng)時(shí)在對(duì)答案估分的時(shí)候，我就開(kāi)玩笑地跟家人說(shuō)，這答案不會(huì)就是照著我的卷子來(lái)寫(xiě)的吧，點(diǎn)全踩上了。興趣是興趣，但是到了大學(xué)發(fā)現(xiàn)就業(yè)卻是個(gè)問(wèn)題，很難找到高薪水的工作，于是碩士畢業(yè)時(shí)有了工作機(jī)會(huì)，我就去了北京五中。那里不是我職業(yè)的終點(diǎn)而是起點(diǎn)，我很感謝在那里的鍛煉，我以前表達(dá)能力不強(qiáng)，一站起來(lái)就緊張臉紅，在中學(xué)，教研組長(zhǎng)有意訓(xùn)練我說(shuō)話的規(guī)范性，我現(xiàn)在上臺(tái)講話就克服了曾經(jīng)的緊張。

Q：在給學(xué)生講課時(shí)，你也是個(gè)異類(lèi)老師嗎？

A：我絕對(duì)擺正定位，高一歷史不是主課，我不給學(xué)生制造太多負(fù)擔(dān)，很少留書(shū)面作業(yè)，但是有一道是一道，希望達(dá)到認(rèn)真效果，畢竟文科不能用題海戰(zhàn)術(shù)。調(diào)動(dòng)學(xué)習(xí)情緒反而更關(guān)鍵，比如講到百團(tuán)大戰(zhàn)，既要有故事，還要有知識(shí)點(diǎn)的要素，我找了一幅動(dòng)畫(huà)地圖，標(biāo)出路線怎么打，怎么破擊？男生有興趣，而聶榮臻救養(yǎng)了一個(gè)日本小姑娘，之后還把她送回日本，很多年后那個(gè)小姑娘回到中國(guó)看望救命恩人，戰(zhàn)爭(zhēng)也有溫情，女同學(xué)感興趣。后來(lái)學(xué)校開(kāi)發(fā)選修課，我就報(bào)了清史，高一300多人，其中80多人都報(bào)了我的課，很高興，后來(lái)好幾個(gè)學(xué)生高考選了歷史系。

Q：當(dāng)老師只是一個(gè)階段，你后來(lái)又回到學(xué)校，讀了戴逸教授的博士，聽(tīng)說(shuō)這里面也有故事？

A：我在中學(xué)當(dāng)老師階段，還兼修清史，那時(shí)一位社科院的教授對(duì)我說(shuō)“人家趙薇都考上研究生了，你也得把學(xué)歷給讀到頭去。”可是讀誰(shuí)的呢？我已經(jīng)離開(kāi)大學(xué)兩年了，大多數(shù)博導(dǎo)都有自己的碩士，我在招考時(shí)沒(méi)有優(yōu)勢(shì)。有個(gè)老師建議我報(bào)沒(méi)人敢報(bào)的博導(dǎo)，就是戴逸教授。戴老師德高望重，從1999年之后，就沒(méi)有再帶過(guò)博士生，大家也都不敢報(bào)。正好戴老師的長(zhǎng)子跟我在一個(gè)項(xiàng)目組，就幫我給老爺子打了招呼，戴老師和我也打過(guò)交道，知道我基礎(chǔ)不錯(cuò)，后來(lái)跟我聊了聊，他說(shuō)“歡迎來(lái)讀，你來(lái)當(dāng)我的關(guān)門(mén)弟子，專(zhuān)業(yè)課沒(méi)有問(wèn)題，但是英語(yǔ)必須及格。”后來(lái)聽(tīng)說(shuō)戴老師親臨改卷現(xiàn)場(chǎng)，而他已經(jīng)十年沒(méi)有出現(xiàn)在這里了，大家都知道他來(lái)關(guān)照我的卷子。他問(wèn)改卷組長(zhǎng)“唐博的卷子能給多少分？”組長(zhǎng)說(shuō)“您的學(xué)生您可以定”那時(shí)大多數(shù)的卷子都改完了，最高分是90分，于是他給我畫(huà)了85分，這都成了傳奇了。其實(shí)我答得非常認(rèn)真，三道論述題答滿(mǎn)12頁(yè)，像寫(xiě)了三篇論文。

Q：如果擁有時(shí)光機(jī)，你最想見(jiàn)到的歷史人物是誰(shuí)？

A：我想回到清朝，和雍正、乾隆見(jiàn)面，勸雍正，干工作不要太玩命，同時(shí)注意保密，畢竟你是孤家寡人，你不孤獨(dú)誰(shuí)孤獨(dú)？如果在位時(shí)間長(zhǎng)，推行的改革更徹底，會(huì)給乾隆盛世打下更堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。乾隆是很重感情的人，他的結(jié)發(fā)妻子去世后，成了他政治的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，他初年寬仁為政，之后歇斯底里起來(lái)，重新變?yōu)閯偯蜑檎ㄎ要?dú)尊，發(fā)動(dòng)了很多文字獄，大家不敢創(chuàng)新。我想勸他，這輩子應(yīng)該報(bào)以一以貫之的為政作風(fēng)，同時(shí)，盛世背后有很多危機(jī)，需要解決。有機(jī)會(huì)看看世界上其他國(guó)家的變化，要與時(shí)俱進(jìn)，不要躺在功勞簿上。也許說(shuō)這些會(huì)被殺頭，那我也想說(shuō)說(shuō)。

自己的書(shū)

《清案探秘》系列

清朝是中國(guó)最后一個(gè)封建王朝。近三百年的歷史長(zhǎng)河里，既有波瀾壯闊，也有風(fēng)云詭譎，既有盛世華章，也有屈辱經(jīng)歷。有許多故事至今仍眾說(shuō)紛紜，懸而未決。

清朝商人伍秉鑒號(hào)稱(chēng)世界首富，怎樣靠外貿(mào)起家？張?jiān)碛衼喼抟?guī)模最大的遠(yuǎn)洋商船，怎樣迅速衰落的？地產(chǎn)大王徐潤(rùn)是怎樣炒房發(fā)家的？紅頂商人胡雪巖的興衰，給我們?cè)鯓拥膯⑹荆織钅宋浜托“撞说膽野笧楹尉谷惑@動(dòng)慈禧？《清案探秘·百姓故事》，展現(xiàn)了清朝最為驚心動(dòng)魄的幾次商戰(zhàn)，讓我們看到剪不斷、理還亂的政商關(guān)系。

書(shū)房主人

唐博，歷史學(xué)博士，財(cái)經(jīng)專(zhuān)欄作家。《百家講壇》首位“80后”學(xué)者。畢業(yè)于中國(guó)人民大學(xué)清史研究所，師從戴逸教授，主攻中國(guó)近現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)史、城市史，曾參與國(guó)家清史纂修工程。

唐博推薦

（美）斯塔夫理阿諾斯

《全球通史：從史前史到21世紀(jì)》

（美）保羅·肯尼迪

《大國(guó)的興衰》

推薦理由：實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興中國(guó)夢(mèng)的歷史進(jìn)程，需要跳脫國(guó)別限制，站在全球視角，把握宏觀大勢(shì)，以世界眼光勾勒大國(guó)興衰，汲取歷史智慧，走中國(guó)特色的強(qiáng)國(guó)之路。

戴逸

《乾隆帝及其時(shí)代》

張宏杰

《饑餓的盛世：乾隆時(shí)代的得與失》

推薦理由：這是一個(gè)最好的時(shí)代，它推動(dòng)清王朝走向史無(wú)前例的繁榮，戴逸教授全景式的展現(xiàn)了乾隆時(shí)代的盛世畫(huà)卷；這是一個(gè)最壞的時(shí)代，它推動(dòng)清王朝朝著空前危機(jī)亦步亦趨，張宏杰博士重點(diǎn)關(guān)注盛世背后的新問(wèn)題、新困境，以及由此帶來(lái)的盛極而衰的歷史教訓(xùn)。對(duì)比閱讀，會(huì)對(duì)乾隆時(shí)代有更全面的認(rèn)識(shí)。

（法）阿蘭·佩雷菲特

《停滯的帝國(guó)：兩個(gè)世界的撞擊》

茅海建

《天朝的崩潰：鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)再研究》

推薦理由：用更權(quán)威的史料、更通俗的話語(yǔ)、更新穎的觀點(diǎn)、更耐人尋味的話題，真實(shí)呈現(xiàn)1793-1842年中英兩國(guó)長(zhǎng)達(dá)半個(gè)世紀(jì)的碰撞與互動(dòng)，探討近代中國(guó)是怎樣失去主動(dòng)融入世界發(fā)展潮流，最終陷入悲劇深淵的。

（德）弗蘭克

《白銀資本：重視經(jīng)濟(jì)全球化的東方》

（美）彭慕蘭

《大分流：歐洲、中國(guó)及現(xiàn)代世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展》

推薦理由：分別用經(jīng)濟(jì)全球化進(jìn)程中的白銀流向和發(fā)展路徑作為切入點(diǎn)，努力糾正植根于西方世界的“西歐中心論”，強(qiáng)調(diào)清代中國(guó)經(jīng)濟(jì)在全球經(jīng)濟(jì)中鮮為人知的獨(dú)特地位和作用。