李小云：用方案型公益引導(dǎo)政府資源建設(shè)民生

章偉升

公益力量如果對(duì)市場(chǎng)和政府有意見(jiàn)，通過(guò)建設(shè)性介入是完全可以解決的

政府在民生建設(shè)上存在嚴(yán)重缺陷

《中國(guó)慈善家》：這二十多年你一直在觀察和思考公益慈善，2014年又帶隊(duì)到云南貧困村實(shí)踐，你所成立的“小云助貧中心”與常規(guī)的扶貧組織似乎有明顯不同，可以介紹一下嗎？

李小云：我在探索方案型公益，我的想法是，通過(guò)社會(huì)資源和公共資源的投入和適量輸血，來(lái)?yè)Q取貧困村自我造血的功能。中國(guó)是一個(gè)強(qiáng)大的、掌握發(fā)展資源的政府，政府資源很多，但是不知道怎么規(guī)劃民生，通過(guò)公益形成方案，引領(lǐng)政府資源進(jìn)入民生領(lǐng)域，在社會(huì)轉(zhuǎn)型期發(fā)揮調(diào)節(jié)器的作用。因?yàn)檎Y源龐大，官僚體系的運(yùn)作是非常困難的，公益在這方面能起到獨(dú)到作用，公益和政府之間的關(guān)系構(gòu)建也非常關(guān)鍵。

小云助貧中心不做救助，而是做方案，通過(guò)我們的前期探索來(lái)形成一個(gè)可行的方案，告訴政府怎么做能解決貧困村的問(wèn)題，然后政府來(lái)推廣，用公益資源引領(lǐng)政府資源。此外，我還在探索公益資源下行，無(wú)論是人才還是資金，不要老集中在大城市；倡導(dǎo)人人公益，我們現(xiàn)在是精英公益，不是大眾公益；以及用便捷式的小組織來(lái)完成高效率的工作。我們團(tuán)隊(duì)就三個(gè)人，除了我，還有一個(gè)司機(jī)和助理。

《中國(guó)慈善家》：你認(rèn)為公益力量可以平衡政府、市場(chǎng)在民生建設(shè)上存在的嚴(yán)重缺陷。市場(chǎng)是由于其存在與生俱來(lái)的外部性，但政府的執(zhí)政合法性恰恰在于民生，它為什么會(huì)存在重大缺陷？

李小云：對(duì)于西方國(guó)家的小政府來(lái)說(shuō)，根本缺陷在于資源非常有限，想做什么都很困難。

比方說(shuō)奧巴馬的醫(yī)改，是民生問(wèn)題，但法案通過(guò)不了，因?yàn)樗黾佣愂眨磳?duì)黨會(huì)利用這件事情把它政治化。中國(guó)是一個(gè)大政府國(guó)家，也有很大問(wèn)題，特別是改革開(kāi)放以來(lái)，中國(guó)政府的作用是做大“蛋糕”，比如招商引資，建立開(kāi)發(fā)區(qū)和促進(jìn)工農(nóng)業(yè)發(fā)展，然后把從市場(chǎng)中獲得的資源再投入到市場(chǎng)中去。發(fā)展型政府是改革開(kāi)放取得成功的重要經(jīng)驗(yàn)，沒(méi)有發(fā)展型政府今天沒(méi)有這么多“蛋糕”，像非洲一些國(guó)家，有點(diǎn)“蛋糕”就分了，積累不了資源。很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)，中國(guó)政府的主要作用不在于民生，不是福利型政府，客觀上也沒(méi)有足夠的錢去建設(shè)民生。還有一個(gè)問(wèn)題就是沒(méi)有積累相應(yīng)的民生建設(shè)經(jīng)驗(yàn)，政府不知道該怎么弄，所以在民生領(lǐng)域造成了巨大的空當(dāng)和短板。

總而言之，兩個(gè)原因：一是市場(chǎng)本身極少管民生，二是政府沒(méi)有能力、沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)。

《中國(guó)慈善家》：這會(huì)造成什么問(wèn)題？

李小云：由于民生問(wèn)題不斷凸顯，就出現(xiàn)了很大的民粹主義思潮，把三農(nóng)問(wèn)題、城市轉(zhuǎn)型等各種各樣的民生問(wèn)題變成自己的議程，重新宣揚(yáng)自己的主張。在我看來(lái)，只要中國(guó)能夠繼續(xù)發(fā)展，這些過(guò)渡性問(wèn)題、轉(zhuǎn)型時(shí)期的問(wèn)題，慢慢都可以得到解決。當(dāng)然，不能污染環(huán)境、侵犯人權(quán)等等。可民粹主義把這些問(wèn)題拿出來(lái)炒作，通過(guò)媒體的放大，給人的感覺(jué)就是這些問(wèn)題永遠(yuǎn)都解決不了。

《中國(guó)慈善家》：就是說(shuō)，政府的作用應(yīng)該是彌補(bǔ)市場(chǎng)的外部性缺陷，但中國(guó)政府實(shí)際上在運(yùn)作過(guò)程中沒(méi)有彌補(bǔ)這樣的缺陷。

李小云：對(duì)，原因在于，它長(zhǎng)期以來(lái)是發(fā)展型政府。西方的福利政府做得挺好的，他們連外國(guó)難民都管了。財(cái)富積累有正向的作用，也有負(fù)面的外部性，比如貧富差別，當(dāng)差別特別大的時(shí)候會(huì)對(duì)社會(huì)產(chǎn)生沖擊，就是馬克思講的資本的異化。資本主義制度本身的修正就是福利主義，通過(guò)稅收，用法律強(qiáng)制調(diào)節(jié)的形式來(lái)糾正資本絕對(duì)的負(fù)面性，這是第一次糾正。

但是，即便有這種糾正，社會(huì)分化仍然會(huì)繼續(xù)，相當(dāng)多的社會(huì)問(wèn)題還是不好解決，所以有了第二次糾正—公益。公益實(shí)際上是把慈善社會(huì)化、制度化，在這個(gè)情況下，公益就變成了融合社會(huì)的非強(qiáng)制性契約。財(cái)富積累到一定程度的時(shí)候，財(cái)富要回歸社會(huì)，這叫契約。沒(méi)有基本的契約和認(rèn)同，這個(gè)社會(huì)也基本是無(wú)序社會(huì)，良好的國(guó)家一定是市場(chǎng)、社會(huì)和政府都處于良性狀態(tài)。中國(guó)現(xiàn)在是向多元化社會(huì)過(guò)渡的階段，我們沒(méi)有完全建立起能夠把不同的東西凝合在一起的社會(huì)體系。

用公益資源引導(dǎo)政府資源

《中國(guó)慈善家》：按你的邏輯，接下來(lái)應(yīng)該通過(guò)方案型公益，引導(dǎo)政府解決民生問(wèn)題，解決社會(huì)問(wèn)題？

李小云：對(duì)，民生問(wèn)題現(xiàn)在反過(guò)來(lái)影響到了市場(chǎng)和經(jīng)濟(jì)。我們的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)發(fā)展到需要均衡貧富分化的時(shí)候，政府卻沒(méi)有積累相應(yīng)的經(jīng)驗(yàn)，很多的制度創(chuàng)新都沒(méi)有，但是政府有改善民生的資源，而且投入還在逐漸增加，只是缺方案，不懂規(guī)劃。方案型公益有巨大的空間，我們現(xiàn)在做得非常不好。

公益最大的作用在于提供創(chuàng)新方案，不是救助，比如蓋茨基金會(huì)基本上是方案貢獻(xiàn)基金會(huì)，很少聽(tīng)說(shuō)哪里發(fā)生災(zāi)難，蓋茨基金會(huì)急急忙忙趕去捐款，西方的公益、西方的基金會(huì)不會(huì)一哄而起。舉個(gè)例子，蓋茨基金會(huì)征集避孕套的創(chuàng)新方案，征用一個(gè)方案付多少錢，為投入研發(fā)付多少錢，最后再把產(chǎn)品商業(yè)化，這就是創(chuàng)新，就是方案型公益。這些東西有時(shí)候政府不做啊，中國(guó)那么多社會(huì)問(wèn)題要解決，我們的公益幾乎不做這個(gè)，其實(shí)這很容易做，是公益可以發(fā)揮巨大作用的舞臺(tái)和領(lǐng)域。因?yàn)楣鏇Q策快捷，不官僚，只要識(shí)別是個(gè)好項(xiàng)目就馬上可以支持，創(chuàng)新的人不需要等，他可能一個(gè)月或者一年就做出來(lái)了呢，對(duì)吧？現(xiàn)在很多人覺(jué)得這不是公益，認(rèn)為這是政府的事。

西化公益脫離了中國(guó)的實(shí)際

《中國(guó)慈善家》：西方的公益形態(tài)對(duì)中國(guó)近幾十年來(lái)公益的發(fā)展有哪些影響？

李小云：上個(gè)世紀(jì)九十年代，西方的公益思想通過(guò)NGO傳到中國(guó)來(lái)，我們出現(xiàn)了大量的發(fā)展型公益。NGO到中國(guó)來(lái)發(fā)展，不直接做救助和捐款，而是做項(xiàng)目，這形成了中國(guó)公益資源對(duì)外部的依賴，以及西方的公益工具傳到中國(guó)，比如參與式。西方公益是他們的文化使命和政治使命的載體，他們來(lái)幫助發(fā)展中國(guó)家，帶有自身的知識(shí)構(gòu)建，他們認(rèn)為我們的問(wèn)題是對(duì)婦女不夠重視，對(duì)什么什么重視不夠等，帶著這些問(wèn)題去做公益，所以今天中國(guó)公益組織使用的文化符號(hào)、工作方法和形態(tài)，都是西方化的，這是初期性的影響。

進(jìn)入新世紀(jì)后，中國(guó)本土的力量不斷上升，公益資源逐漸增大，這個(gè)時(shí)候我們又開(kāi)始學(xué)習(xí)美國(guó)的捐助文化、公益組織的建立、問(wèn)責(zé)問(wèn)題、透明問(wèn)題，實(shí)際上真正植根于中國(guó)社會(huì)的非常少，大部分公益組織和公益實(shí)踐都是西方型或者雜交型的形態(tài)。中國(guó)的公益，不能說(shuō)全部，但大部分是西化的。endprint

所以我把現(xiàn)在的公益定位在轉(zhuǎn)型公益、過(guò)渡性公益，提出要把方案型公益引進(jìn)來(lái)，讓有錢的公益組織能向社會(huì)購(gòu)買解決社會(huì)問(wèn)題的方案，支持那些在一線實(shí)踐解決方案的行動(dòng)，不能光買方案，還得支持他們的行動(dòng)，做試驗(yàn)。中國(guó)的公益還得走出去，除了走到發(fā)展中國(guó)家，還得走到歐美。

以美國(guó)為中心的西方公益模式，構(gòu)成了特殊的公益文化，背后是對(duì)西方資本主義、資本積累的修正，表現(xiàn)形態(tài)是社會(huì)責(zé)任，政治角度講是對(duì)政府的平衡。但是背后也有問(wèn)題，比如慈善資本，有資本人的控制問(wèn)題，很容易政治化，所以西方有很大的對(duì)抗大基金會(huì)的力量，通過(guò)其他公益基金會(huì)來(lái)對(duì)抗，你這么干，我就那么干。除了政府和民間社會(huì)的結(jié)構(gòu)之外，民間社會(huì)內(nèi)部也有結(jié)構(gòu)，不是鐵板一塊。

《中國(guó)慈善家》：現(xiàn)在來(lái)看，引進(jìn)西化的公益實(shí)際效果如何？

李小云：我自己覺(jué)得，一方面這確確實(shí)實(shí)反映了中國(guó)社會(huì)的需求和現(xiàn)狀，但也有一點(diǎn)遠(yuǎn)離中國(guó)文化和中國(guó)問(wèn)題的趨勢(shì)，忽略了中國(guó)特殊的政治制度和社會(huì)情況，形成二元結(jié)構(gòu)的問(wèn)題。

《中國(guó)慈善家》：為什么這樣的公益在中國(guó)會(huì)不適應(yīng)？

李小云：它們是在西方捐助發(fā)展中國(guó)家的環(huán)境里成長(zhǎng)起來(lái)的，又在階級(jí)對(duì)抗特別劇烈、貧富差距非常大的國(guó)家成長(zhǎng)起來(lái)，像印度、斯里蘭卡、拉丁美洲，非政府組織進(jìn)入以后都弱勢(shì)，所以它又形成了非政府組織以弱勢(shì)的角度去工作的一些方法，然后帶到中國(guó)來(lái)，給中國(guó)公益界帶來(lái)了很多話語(yǔ)，比如弱勢(shì)群體、參與式、性別與發(fā)展。而帶入這些的人本身是那個(gè)時(shí)期掌握外語(yǔ)，掌握西方知識(shí)比較多的，他們把這些東西帶到中國(guó)來(lái)，形成了中國(guó)公益的取向，包括二元對(duì)立，倡導(dǎo)權(quán)力為基礎(chǔ)的發(fā)展。

西方社會(huì)的結(jié)構(gòu)斷層不是很明顯，中產(chǎn)占據(jù)大部分，是主體，我們使用的公益語(yǔ)言不是大眾的主體，是公益人的主體和語(yǔ)言，公益人的語(yǔ)言不來(lái)自于自身，都是學(xué)來(lái)的，你說(shuō)社會(huì)企業(yè)，中國(guó)人都不懂，西方人懂，他自己生出來(lái)的東西，就像中醫(yī)的語(yǔ)言，中國(guó)人不用學(xué)都知道，上火了，吃點(diǎn)藿香正氣丸，大家都懂，不用學(xué)。咱們的公益里沒(méi)有“藿香正氣丸”，沒(méi)有“針灸”。我們的社會(huì)結(jié)構(gòu)分層超過(guò)西方，有精英社會(huì)、底層社會(huì)，精英的話底層聽(tīng)不懂，底層說(shuō)的話精英聽(tīng)不懂，公益符號(hào)在各階層間不流動(dòng)。

《中國(guó)慈善家》：西方的現(xiàn)代公益形態(tài)是在什么背景下形成的？

李小云：公益組織、公益捐助和公益產(chǎn)品是現(xiàn)代公益的核心要素。這些要素有幾個(gè)根源，一個(gè)是清教徒對(duì)于資本主義初期財(cái)富積累、傳承方式在理念上的否定、批判和反思。清教徒乘坐五月花之船到北美創(chuàng)業(yè)，途中形成了五月花宣言，這就形成了美國(guó)憲法的依據(jù)，除了自由精神和艱苦創(chuàng)業(yè)的精神之外，還有對(duì)傳統(tǒng)財(cái)富積累和傳承方式的反思，這是宗教性的。還有社會(huì)原因，美國(guó)是先有社會(huì)，后有國(guó)家，很多事情沒(méi)有國(guó)家管，形成了自治，這就促生了很多公益組織。

這跟歐洲有點(diǎn)不同，歐洲的公益更多的是慈善性、宗教性驅(qū)動(dòng)，比如犧牲日，真正的現(xiàn)代公益不像美國(guó)那么厲害，他也沒(méi)那么多富人，很少聽(tīng)說(shuō)有歐洲的富豪出來(lái)裸捐，他們都是日常公益，這是兩種模式。強(qiáng)大的捐助文化和發(fā)達(dá)的公益組織是美國(guó)社會(huì)的特點(diǎn)，因?yàn)槊绹?guó)是小政府，大社會(huì)，而且是先社會(huì)，后政府的國(guó)家，所以他們從事公益的形態(tài)很多。

公益力量不能取代政府的作用

《中國(guó)慈善家》：有一種聲音認(rèn)為，公益力量的聚合會(huì)對(duì)抗政府和市場(chǎng)。你怎么看？

李小云：是會(huì)有一些沖突，市場(chǎng)、政府、公益三元結(jié)構(gòu)是普遍存在的問(wèn)題，西方和中國(guó)都會(huì)有。但是對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，社會(huì)力量和國(guó)家力量、市場(chǎng)力量自古就很容易相互滲透和結(jié)合，界限比較容易模糊化，也有利于緩解這種沖突性。

《中國(guó)慈善家》：公益力量如何做到彌補(bǔ)政府和市場(chǎng)的缺陷，而非演化成對(duì)抗性政治？

李小云：我倒不覺(jué)得政府對(duì)公益有那么強(qiáng)的戒心，倒是公益應(yīng)該界定自己不是政府，如果老想去弄政府的事，要政府的權(quán)力，要發(fā)號(hào)施令，那政府當(dāng)然也有自己的想法。在中國(guó)，公益力量如果對(duì)市場(chǎng)和政府有意見(jiàn)，通過(guò)建設(shè)性介入是完全可以解決的。用漸進(jìn)式改良去和政府互動(dòng)，產(chǎn)生進(jìn)步的命運(yùn)共同體。我不是迫于壓力說(shuō)這個(gè)話，如果是那樣我可以選擇沉默。政府可以容納建設(shè)性介入，但不能容納異化性對(duì)抗。我們公益的使命是非對(duì)抗的，很多人不愿意跟政府對(duì)抗，知識(shí)分子認(rèn)可，但他們自己也不站到第一線去，而是把老百姓推到前面去，關(guān)鍵時(shí)刻自己又妥協(xié)了。

《中國(guó)慈善家》：你反對(duì)把公益復(fù)雜化，認(rèn)為應(yīng)該簡(jiǎn)單、樸素，但是制度性和方案性的創(chuàng)新并不是一件簡(jiǎn)單的事。所以我想問(wèn)，公益哪些方面應(yīng)該簡(jiǎn)單，哪些方面應(yīng)該復(fù)雜？

李小云：我對(duì)公益組織非常慎重，一旦涉及到組織化，就涉及到人，涉及到復(fù)雜的官僚體系的運(yùn)作，公益組織也容易官僚化。專業(yè)化之后還會(huì)涉及到個(gè)人利益，個(gè)人利益通過(guò)公益議程的社會(huì)議程，來(lái)綁架社會(huì)資源。公益組織運(yùn)作絕對(duì)不會(huì)說(shuō)“我要錢”，會(huì)說(shuō)我們組織運(yùn)作需要這個(gè)成本那個(gè)成本，這就很容易把個(gè)人利益融化到制度里去，進(jìn)而產(chǎn)生公益組織的異化。

反之，如果沒(méi)有公益組織，公益資源和公益表達(dá)之間就缺乏一個(gè)加工的載體。怎么把民生需求變成公益產(chǎn)品以獲得捐贈(zèng)，這個(gè)過(guò)程得有人來(lái)做，否則就變成慈善家直接做事，形成不平等的權(quán)力機(jī)構(gòu)。所以，公益組織同時(shí)又是慈善家潛在道德彰顯和潛在權(quán)力控制，與被支持者的無(wú)助感之間的消解器。從這個(gè)角度講，公益組織在構(gòu)建公益文化上有不可替代的作用。公益組織真正的制度性發(fā)育節(jié)點(diǎn)，就在于很好地平衡人格化公益和公益社會(huì)價(jià)值之間潛在的矛盾，這個(gè)平衡不好找。

《中國(guó)慈善家》：公益組織如何避免官僚化？

李小云：公益組織要始終敏感，知道自己不是圣殿，要牢固地記住自己的社會(huì)使命，在這之間用一個(gè)比較職業(yè)化的公益道德來(lái)平衡公益組織的行為，不能假設(shè)公益人都是高尚的人。公益人的社會(huì)責(zé)任比較大，我們天天講政府要為人民服務(wù)，公益人也要為人民服務(wù)。不能認(rèn)為公益做事就一定比政府做得好，當(dāng)它做大的時(shí)候，面對(duì)復(fù)雜的人、制度、社會(huì)文化，一樣會(huì)出現(xiàn)外部性、腐敗和低效，公益是一個(gè)非政治化的東西。

公益的核心在于要知道自己是干什么的，要知道自己的任務(wù)，如果我們每個(gè)人都知道，那公益出問(wèn)題就會(huì)很少。公益是干什么的？首先是社會(huì)的隱形契約，不是強(qiáng)制的，不是法律要求的，但是公益你必須做，巧妙點(diǎn)在這里。怕的就是不知道公益要做什么，比如說(shuō)，有錢人不知道自己捐錢是義務(wù)，他覺(jué)得自己是自愿的，你得來(lái)感謝我，這是公益的問(wèn)題；公益組織不知道我要在捐款人和接收人之間建立橋梁，來(lái)消解有錢人在沒(méi)錢人面前的道德權(quán)力。我們?cè)谖鞣揭X，從來(lái)沒(méi)有像在中國(guó)那么復(fù)雜，在中國(guó)你得求他。這些東西我覺(jué)得是核心，如果沒(méi)有這些東西，那么公益會(huì)出巨大的問(wèn)題。

《中國(guó)慈善家》：你認(rèn)為公益是“民間”“民主”“民生”的聚合，這個(gè)怎么理解？

李小云：民間是指大眾，民主是機(jī)制，民生是目標(biāo)。從本質(zhì)上講，公益就是民間、民主和民生。因?yàn)楣娌荒艽碚侨诤仙鐣?huì)的隱形契約，大家一起來(lái)做，不要強(qiáng)迫，有錢出錢，有知識(shí)出知識(shí)，這個(gè)民間的力量匯聚在一起就是巨大的民主力量，政府不敢小覷。還有，公益的目標(biāo)就是解決民生問(wèn)題。現(xiàn)在來(lái)看，解決這個(gè)問(wèn)題有難度，任何政府都有困難。公眾越監(jiān)督，政府變得越小，越?jīng)]有資源，解決起來(lái)越是困難。讓政府越來(lái)越大，它的官僚體系又做不好，公益力量要跟政府一起合作改善民生。endprint