楊瀾：訪談15年，代表我自己

葛維櫻

嘗試生存

楊瀾從2004年開始給我講她的故事。

“陽光衛視一個月要花1000萬元，下一個1000萬在哪里？”她沒有找到商業模型。“就像我的孩子，為什么沒人幫我？”她確實是一個說話爽脆的北京大妞。面臨倒閉，她不得不賣掉陽光衛視股份，“從一個300人的團隊，要裁員到只剩100人”。

2013年，貝克漢姆做客“楊瀾訪談錄”

“當時我和吳征持有新浪10%的股票。”吳征要賣掉陽光，增持新浪，楊瀾要賣掉新浪，拯救陽光。2004到2005年互聯網業剛暖，新浪股票已經出現觸底反彈，結果新浪股票以一個并不理想甚至低得離譜的價格被夫婦倆賣掉了。陽光衛視一共在楊瀾手里停留了4年時間，最后不得不面對下個月的工資都開不出的困境。“到最極端的時候，我開始自我懷疑，這是不是因為我的虛榮心？”楊瀾說，“我在寒冬里，面前是沒有路的大山。政策局限，財務問題，單一頻道不能落地。以我個人的力量根本就解決不了這些問題。”輿論認為這是她“女默多克式傳媒帝國”夢想的覆滅。“但是今天回想起來，我依然覺得人文理想沒有失敗，相反那是最可貴的東西。”楊瀾說。

這個主打人文紀錄片的民營電視臺起于楊瀾的紀錄片夢。2000年呂毅接受楊瀾的邀請到上海加入“陽光衛視”團隊。“那是楊瀾和吳征從美國回來買的第一套房，我一個人住。”呂毅當時是北京電影學院的老師，從央視二套做到十套，已經跟著著名紀錄片導演陳漢元做了很多年紀錄片。后來很多場合，王小帥、張揚見了他叫老師，搞得周圍人都莫名其妙。擁有《話說長江》等重量紀錄片導演身份的陳漢元，是楊瀾在中國最早的合作者。“就想做‘歷史頻道，人文紀錄片。”當時大量的精力和財力，一方面是自己制作“楊瀾訪談錄”和紀錄片，一方面是購買了國外大量精品，成立了一個譯制部門。

“楊瀾訪談錄”是陽光衛視的核心原創內容。首期嘉賓是王光美。節目先找到了北京百靈寺里友誼博物館珍藏的紅寶石項鏈，又找到曾經的服務人員回憶王光美出獄的情景，再在王光美家中進行了4小時對話。“您覺得江青對您有沒有這個嫉妒的成分呢？”楊瀾用一個個問題形成獨特的個人觀察歷史的角度和對痛苦的處理方式。當時王光美情緒非常淡然，而來訪的王光英說：“她嫁給少奇同志無怨無悔，我替她擔心……”王光英流下淚來，王光美擁抱著哥哥，說：“你說我都沒動感情，老哥，你也無怨無悔，你沾我的光沾得夠嗆，別動感情，我給你點鎮靜藥吃。”王光美被歸還的所有財物，都被她捐獻了，只留下母親過世前每天放在床頭看時間的一個老鬧鐘，自己每天都要上上弦。

現任制片人馬敬軍告訴我，那時自己正在中國傳媒大學讀研，“楊瀾訪談錄”的開創使當時中國電視新聞界為之一震。“我太太當時在跑娛樂新聞，‘訪談錄做一期節目連她都會去報道，可見社會影響面之廣，大家對楊瀾的定位是明星媒體人。”從上海臺結束實習的金佳楠來應聘時，正是這個節目創辦最初三年最受關注的時期。她視楊瀾為偶像，“從來不用提詞器”。從鳳凰臺出來的楊瀾先因為行業規定，一年不得從事相關工作，這段時間里生了個孩子，大著肚子就開辦了“陽光衛視”，特首董建華出席了剪彩儀式。還沒加入的金佳楠覺得看場面就“非同凡響”，但是來了之后她側耳聽到楊瀾打電話，心里嘀咕：“他們沒有很大的后臺，場面上的朋友真的管用嗎？”

千禧年是中國媒體格局出現改變的劃分點。“鳳凰衛視”崛起，給中國電視臺立出一個不同的草莽境外電視臺的樣本。中國傳媒大學教師朱冰曾經寫作過《口述鳳凰》，她后來為“楊瀾訪談錄”撰寫10周年文本，總結道：90年代末期“一個人幾條槍”低成本高產出，拉張桌子就干活，談話節目興起，鳳凰臺北京的辦事處就在人大附中后面一條小巷子里。楊瀾在美國哥倫比亞大學讀研回國后與鳳凰衛視合作，兩年的“楊瀾工作室”是后來“楊瀾訪談錄”非常好的鋪墊。“不求人，不貸款，烏托邦式的起初時光。”呂毅概括說，“節目再好，國內只有三星級以上的賓館能播。有一段時間銷售到各個小區去賣‘鍋，打擦邊球，能收到鳳凰就能收到陽光。”

呂毅見證過：“前一天還和貝塔斯曼高層舉杯狂飲，我把演播室都設計好了，第二天貝塔斯曼總裁被撤，夢結束了。”與臺灣幾大電視臺談合作，突然節目被全部“拉閘”。即使身處風暴，漩渦深處依然有一塊靜謐之地。據說令當時團隊羨慕的是，“楊瀾訪談錄”的“策劃費制作費從來沒少過，楊瀾時間精力一點沒缺過”。采訪美國前總統克林頓時，呂毅見識了什么叫真正的“個人品牌維護”：“先來個黑大漢四處亂竄問每一個安全保衛工作;再來一個老頭，很細地問我這個光打在哪兒，哪個光用來強調克林頓鼻子勾勒男性氣概;再來一個娘娘腔舉著杯冰可樂說，這是克林頓專用飲料;最后來個女強人，給個單子這不能問。”楊瀾沒理，用克林頓的個人圖書館選擇了萊溫斯基自傳這個方式提問。“當時女強人對克林頓做了一個用大拇指抹脖子的動作。”但克林頓依然瀟灑地完成了回答。呂毅現在已經是發須蒼蒼，當時也是扛著機器的壯勞力。策劃成本必須花，當時復旦大學的蔣昌建帶著幾個博士做政經問題的策劃，針對一個采訪對象設計幾百個問題，再不斷討論和刪減。金佳楠還陸續找了很多后來知名的寫作者比如綠妖、晃晃等。楊瀾說自己：“我慶幸有這個單純的角落，做我的心靈港灣。”馬敬軍說她，不管什么時候，“一提采訪就嗨”。

大人物與反成功學

“我采訪現任的，美國有國務卿希拉里、賴斯、奧爾布賴特、克里，英國首相卡梅倫，韓國總統樸槿惠，新加坡總理李顯龍等等，這些是現任的最難采訪。前任的都不說了。”楊瀾直接告訴我。2008年希拉里作為國務卿第一次訪華，主動點名接受“楊瀾訪談錄”專訪，她很自豪。我一直很好奇楊瀾怎么采訪到這些大人物的。“其實我有時候也酸溜溜的。一個政要來訪，只能接受一個專訪，就因為我不是央視而不接受我。不是因為我沒本事。”

她曾經的主編君達告訴我：“樸槿惠我盯了兩年。很多人一追都是半年以上。”一部分采訪對象是楊瀾本人的關系網，她參加慈善活動和很多協會，會通過關系接觸到政要。我們采訪的前一天她剛剛和聯合國前秘書長安南在北京參加論壇，兩人對談了退休生活。另一方面還是強大的關系，甚至得靠運氣。“樸槿惠訪華前一星期，才突然告知我們可以赴青瓦臺進行采訪了。”樸槿惠第一次訪華時君達也曾爭取過，但當時的專訪給了芮成鋼。

定位一檔“國際視野高端談話訪談”勢必要采訪精英，但她特別反感“成功學”。鳳凰衛視“楊瀾工作室”時期，楊瀾覺得應該把杰出的華人記錄下來，“誰成功就采訪誰”，“不乏幼稚之處”。在一期采訪普林斯頓大學教授、美籍華人諾貝爾物理獎獲得者崔琦的節目里，她知道崔琦小名“驢娃兒”，出生在河南寶豐，10歲前沒有出過村，12歲因為姐姐介紹去了香港一個教會學校讀書，從此再也沒有回過內地，而父母在50年代末死于饑荒。當時她問如果母親沒有堅持送他出去讀書會怎樣。本以為崔琦會以“知識改變命運”回答，沒想到崔琦說：“我寧愿是一個不識字的農民。如果我還留在農村，家里有一個兒子，父母起碼不至于餓死吧。”再大的榮耀也彌補不了人性的痛苦。“我第三次采訪林毅夫時問他是否達到了父親當年的期待，林毅夫突然淚流滿面。有時再問一聲對方就會聲淚俱下，可我覺得已經夠了。”“不撒狗血”，有時候她比采訪對象理性得多。“我們的電視具有娛樂功能，勢必要進行情感消費。”

“重要的是一個人與社會與時代進步的勾連性。”君達有時候不得不三番五次拒絕一些一線大咖和一些已經上過幾次的老朋友。“重要的在于這些人對于社會變化的看法，比如法學家江平，比如巴菲特，采訪不會是停留在故事層面或僅僅專業層面的。如果隔很多年再看，問焦點問題和問人生問題這兩方面，一定是人生問題最有價值。”

“我采訪馮小剛的時候，他還在拍《夜宴》。他羨慕張藝謀、陳凱歌的根正苗紅，處于廟堂，說自己就是在偏房里拍喜劇，想證明悲劇也能拍好。后來他拍出《唐山大地震》真的證明了。”楊瀾說15年來是中國社會發展變化最快的15年。“你看到很多人姿態很尷尬很別扭，想學新潮又學不像。可是手藝人的人生信條又被顛覆了。”趙薇則因為蔣昌建定位成“中國第一個真正的偶像”，以小燕子扮演者身份上了節目。

2009年2月22日，美國國務卿希拉里·克林頓在北京接受“楊瀾訪談錄”電視采訪

“談不上評價，但我確實見證了很多人的成長。第一次采訪姚明他選秀完還沒出國，就是個大男孩，語言、生活一切都還在學習，現在已經是‘大鯊魚籃球隊的老板，申辦冬奧會時，他能提出冬奧會使資源偏向某些項目，視野已經具有全球高度了。”而第一次采訪劉翔正好是他剛破世界紀錄的時候，“我問他，所有的運動員都得面對周期，都是以失敗作為結束的，他一時沒能回答。”

“深夜里一瞬間的光芒”，是楊瀾曾經喜歡的一個關于人物訪談的比喻。這更像她個人，對于另一個人核心精神的認同和尋找。她最近喜歡的嘉賓是陳佩斯。“佩斯私下是非常清高的，是有主見又腰板很直的文化人。他只在表演里低頭哈腰。”“陳佩斯10年沒上春晚，干嗎去了？他做話劇團全國巡回演出。到很多很破的縣委禮堂去演，那禮堂許多年沒用過了，演員們一到地方，先挽起袖子掃廁所。”“就這么一點，孜孜以求。”這就是她要的一瞬間。“由衷的愛了。”她當時一聽“頓時打了個機靈”。

奧運會與三明治

聊到何振梁的時候楊瀾先想的是梁麗娟的去世。那副“阿梁莫走遠，待我結發來”的挽聯猶在眼前，“沒想到真的這么快”。“我之所以和奧運產生關聯，就是因為何振梁先生。”1993年楊瀾已在中央電視臺任職，“第一次國際奧委會來北京，讓我主持天壇歡迎晚會，薩馬蘭奇來北京我也在。就在天壇晚會一下來，陳希同來和我說：外國人說你英語特棒！何振梁說：我看你‘正大綜藝主持得好，要不來參加申奧吧！我說您要覺得我能幫忙您盡管吩咐。就這樣，到申奧代表團去蒙特卡洛的時候，他說讓我一起去，到時候成功了要辦一個很大的慶功晚會，還帶著劉歡和韋唯呢。”

那時的興奮帶著時代的印記，“盲目自信”。連氣功大師都給申奧代表團算了，說肯定成功。到了蒙特卡洛才發現國際輿論完全不是這么回事。“中西方表述方式上存在巨大的鴻溝。國外報道中國申辦奧運是不惜成本勞民傷財，動不動發動群眾運動。這邊給我們發來消息，說昨天又有一萬群眾上長城了，揮舞各種旗幟，迎接八方來客。還讓一定要在國外報出去。”

“我們帶了很多小禮物。我帶了央視的背包，和BBC記者坐隔壁，我就把背包送給他，說句‘多報我們好啊！第二天人家來給我看。‘瀾，幸虧沒把我最貴的鏡頭放在里面。一看包脫線壞掉了。”“Made in China”當時是廉價劣質的代名詞，這給了楊瀾很大刺激。現場記者招待會上，西方記者提問尖銳，當時代表團發言人覺得不好回答，居然說“下來我們單獨聊”這種話來應對，一時所有的西方記者哄堂大笑。“張百發的講話被斷章取義，被報成如果申奧失敗中國將抵制奧運。我們中國人就那么不講理？”楊瀾沒有過度渲染自己的情緒。“不說中國民族情緒怎么樣，我至少是個記者是個北京人吧！”她只是知道申奧失敗的當晚何振梁接女兒電話，坐在浴缸里號啕大哭。第二天回北京的飛機上，何振梁從頭等艙走過來經濟艙，和每個人握手道歉。“跟我說‘楊瀾真不好意思，還說‘慶功晚會，讓你白跑一趟了。”

從那時起到，到后來申辦北京奧運會和冬奧會，楊瀾已經離開央視多年。2001年國際奧委會考察團又來北京，楊瀾又承擔迎接和主持晚會的任務，后來她擔任的文化和教育申述收獲了世界范圍的高評價。

2008年和今年的冬奧會申辦成功，楊瀾已經從文化教育申述到了經濟申述的領域。“我只是有機會參加這件事，何振梁是把一輩子貢獻給了體育外交。”后來她采訪了許多政治人物，她感慨：“你就像個三明治，不容易，永遠在兩個話語體系里掙扎。”無論是哪個國家解決外交爭端的人，一聽楊瀾對“三明治”有感而發，馬上兩眼放光：“你懂！”

也是因為蒙特利爾的刺激，楊瀾決心辭職離開央視，赴美留學。“那時候自費赴美留學很難，我要先干幾件事，把戶口注銷了，到教育部把罰款交了，因為我入職沒滿五年，還差一年。然而拿不拿得到簽證還不知道。”她后來把自己這段往事寫成《憑海臨風》，成了很多90年代出國留學的年輕人的心靈教科書。“就是我們對西方了解得太少了。”采訪過三任美國前總統，五任國務卿，楊瀾一直以個人的角度，而不是官方角度提問。“卡特派代表來北京時，說鄧小平想把赴美留學生的配額提高到5000名，卡特總統深夜接到這么個電話很惱火，說5萬都行！結果5萬真的成了當時給中國的留學生配額，我也因此沾光。”

商業社會與網絡時代

“我不是賺錢教科書。”楊瀾說，成功的商業人物是新的社會偶像，“今天做商業人物在這個時代很有價值，他們有創造力，能給社會帶來新的呼吸空間。”8年前的馬云給楊瀾講的是“非典”時期幾個人關在小旅館里怎么構思出一個淘寶網，“能看出一個時代的背景”。王石最早和她談價值自我實現，“為什么要登珠峰？”后來企業家們的個人精神追求成了大勢。

“這15年是中國進入商業社會發展最快的15年。最早說張瑞敏造冰箱，柳傳志攢電腦。改革開放初期中國人開始要求‘三大件了，老三件淘汰了，所以家電行業起步。到90年代，住房制度改革，大家換了家電要換房子。王石、任志強、王健林都有一點官方背景，又都當過兵，無論政府關系還是政策解讀，都是相當得心應手的。”導演任娜告訴我，企業家精神最早被提出來，此后成了“楊瀾訪談錄”里一個重要的系列，成為政治文化領域以外最有收視率和好評的內容。

“到新世紀互聯網時代，技術壁壘打破了，中國市場太大，張朝陽、馬云、馬化騰都紛紛成為新的寵兒。”2013年張朝陽被楊瀾采訪時，特別徹底地吐露了心聲。任娜說：“他那時已經快抑郁了，說的都是自我內心剖析。回國之初他受到的尊重和愛戴比搖滾明星還多。他在上面演講，下面馬化騰在聽。”張朝陽說自己“表面謙和，內心特別傲慢”。他本來不排斥婚姻，但回國后發現，不走入婚姻也不影響他的生活。“坐私人飛機去巴黎喝咖啡，約俊男美女去三亞打排球。”后來發展到自己的社交行為成了“跟男的，不談事不說話，跟女的，不漂亮不說話”。張朝陽后來去美國看心理醫生，又開始修行。他被李彥宏超越后本來特別不忿，后來就想開了：“互聯網是一代一代推動的，我就是最原始的那一撥。”互聯網的超越近乎一夕之間。“外國投資人不信中國能做互聯網。吃著飯呢都能被拿下，上市特別難，只好什么掙錢做什么，不專注于技術創新，特別悲催。”到李彥宏就懂得了專注做搜索引擎的道理。

中國人的財富觀、價值觀也在逐漸形成的過程中。王石一開始以登山狂人的姿態出現，任娜說，“想把一些東西磨下去”。后來王石到國外念書，語言不通，和比他女兒還小的同學上課做游戲，“假裝不在乎”，挨個講座去聽。楊瀾問他：“你聽懂了多少？”王石說確實聽不懂，還得找博士做陪讀。他去美國之前看到秘書在學英語，就說：“干嗎？我不帶你。”他要的是中世紀苦行僧式的修煉。

按照30年一代人的算法，15年訪談錄涵蓋的只是中國第一批商業精英，還有十幾年發展空間，“二代”才交接班。“王健林做商業地產，每次一蓋完樓，3000人就沒事干了。那就把商業放在里面，租，后來又把文化元素放進來，科技創新放進來。”在楊瀾采訪中，這些人都拿出了自己的真誠。王健林說他做跨國公司不是為了形象，“而是一個企業只在國內發展是很危險的”。

楊瀾的問題是，接班人有三種：“有興趣沒才能，有才能沒興趣，還有就是什么都沒有。”因此柳傳志的布局就成了傳承模式，“扶上馬，送一程”，聽說楊元慶晚上23點才開始看資料，柳傳志就說自己覺得可以了。楊瀾問他手癢嗎？他說百年品牌就得放手。任娜說，很多國企或者高位的人，退下來就沒有任何光環了，然而商界卻承認時代的創造者。

社會對人生的態度是楊瀾探究的方向，她采訪韋爾奇聊到企業管理的時候，中國民營企業還談不上企業管理。他們大多把進入“世界500強”作為一個遙遠偉大的夢想，而現在世界五百強里已經有不少中國企業。“1998年我第一次聽說潘石屹的名字，房地產？我不采。”楊瀾的朋友推薦說，“這夫妻倆性格有意思”。后來他們成了好友。

新時期

陽光衛視股份出賣后，“楊瀾訪談錄”的播出一開始在上海東方衛視，2013年為了更好的平臺和奧運會搬到了北京衛視。時段也從一開始的晚上21點漸漸后移，現在是周六中午13點和周二夜23點40分。“電視訪談已經過了黃金期。”馬敬軍說。“最近兩年做娛樂明星的比重越來越大，這是迎合受眾，而我們希望是引領。”今年5月楊瀾專訪埃隆·馬斯克——難采訪的特斯拉CEO，然而國際嘉賓到了這個級別，依然收視率不高。“外語類嘉賓還不到平均收視率的一半。”對于外國政要，電視臺的意見總是保留的“可以做，但不是特別想要”。

市場反映不出來一個節目的堅持理由。2005年楊瀾采訪蔡國強時，蔡說：“搞政治波普很容易贏得西方評論家的好感，價錢有了，批判有了，但建樹在哪里？”她說自己采訪王世襄，“文革”中間最苦難的時期，還要拉著板車去收明式家具。李光耀辭世時，他的辦公室專門來找“楊瀾訪談錄”希望得到一些重點的講話記錄。

820多位嘉賓的采訪，給她本人帶來了巨大的滋養。“沒人教我怎么面對惡。”但最艱難時期她靠采訪度過，“哦，原來您不是只對著‘高大上就夠了！”她這么說話的時候帶著一點啞嗓子的自我揶揄。“我不會看財務報表，可是上市公司啊！有人訛詐你，有人偷公章去簽合同讓公司違約。”即使在這種情況下，一周一期的“楊瀾訪談錄”卻沒有中斷過。

一方面楊瀾希望做全球的重要人物，對于未來具有前瞻性，對中西方有影響力;另一方面收視率是每一個衛視的硬指標，“影響力和美譽度是軟的，收視率才是硬的”。2009年馬敬軍開始為節目拉廣告。“商業壓力越來越大，客戶對節目本身有要求。大企業有第三方評估公司。追求品相和高端，我們沒有廣告公司，就是自己的商務團隊來做。”節目這幾年只好用折中的辦法，做幾期高收視的娛樂人物，塞一期低收視的外語、經濟類人物。楊瀾的個人品牌與資源作用，訪談錄維持在一個高水準當中，但是單從市場標準，這個節目僅僅是維持。“現在很多人愿意接受節目，是因為楊瀾的光環效應。”

王菲和李亞鵬在楊瀾節目中共同亮相是唯一一次，王菲不僅很會聊天還很可愛。得知李嫣可能先天不足，醫生詢問父母意見時，李亞鵬問王菲：“要嗎？”王菲反問：“你還想不要啊？”那個小對話里的火花，至今仍是王菲神話的重要組成部分。談話本身過時了嗎？這是最原始的交流形態，楊瀾說問問題是“短兵相接”，自有魅力。

作為公眾人物排行榜前列的楊瀾總是被推到意見領袖的地位上，也招黑。“現在每個人都有話語權，我入行25年了還能得到這樣的關注也不容易。”《好孩子》是楊瀾曾經發表的詩歌，她用“古書里的一片羽毛”、“抽屜里的甲蟲”來形容再乖的孩子也渴望自己的世界。“出體制，換自由。也交學費，付出代價。”她采訪的國內政治人物不多，原因是：“我不是官方媒體，沒有義務配合。”

她最近一次采訪楊振寧，旁邊坐著楊太太翁帆。“百年后，你希望翁帆再婚嗎？”楊瀾問。楊振寧說：“我會對她說你要追求你自己的幸福。但我心里永遠有一個聲音：不！不要！”楊瀾心里忍不住：“他是一個男人啊！有一個男人對女人的真實感情。”楊瀾在網絡世界里常常是心靈雞湯的口述者，她自己看著都笑。“我最大的滿足就是一年帶著父母全家出國度假兩次，一般人還達不到吧。”