坂本一成訪談

葉揚(yáng)/YE Yang

坂本一成訪談

Interview with Kazunari Sakamoto

葉揚(yáng)/YE Yang

1 坂本一成

2“反高潮的詩學(xué)：坂本一成的建筑”展開幕研討會(huì)“建筑詩學(xué)的內(nèi)在尺度”嘉賓：左起郭屹民，妹島和世，坂本一成，龔彥，奧山信一，張永和

3 Hut A0，1:3模型

4 展覽現(xiàn)場

2015年11月10日-2016年2月21日，“反高潮的詩學(xué)：坂本一成的建筑”展在上海當(dāng)代藝術(shù)博物館舉行。該展覽由上海當(dāng)代藝術(shù)博物館、東京工業(yè)大學(xué)博物館主辦，龔彥、郭屹民策展，涵蓋了坂本一成迄今為止全部的建筑作品。展覽以超大幅面圖像，以及1:1、1:3等大尺度和各種小尺度的模型等不同的展示方式，呈現(xiàn)了坂本一成對建筑的思考。

坂本一成，1943年生于東京，受教于東京工業(yè)大學(xué)，師從篠原一男。他曾任武藏野美術(shù)大學(xué)副教授，東京工業(yè)大學(xué)副教授、教授，2008年他成為了東京工業(yè)大學(xué)名譽(yù)教授。作為教授建筑家（professor-architect），坂本一成研究室先后培養(yǎng)出了巖岡龍夫、坂牛卓、奧山信一、加茂紀(jì)和子、曽我部昌史、竹內(nèi)昌義、塚本由晴、小川次郎、西沢大良、迫慶一郎等一大批活躍在日本建筑第一線的教授及建筑師。

與此同時(shí)，坂本一成自1969年完成了他的處女作“散田的住宅”后，從“box in box”（以“散田的住宅”“水無瀨的町家”等為代表）、“家型”（以“代田的町家”“南湖的住宅”等為代表）、“自由架構(gòu)與覆蓋”（以“House F”為代表）、“小型集合單元與島狀規(guī)劃”（以“Egota House”“東京工業(yè)大學(xué)藏前會(huì)館”等為代表），及至近期正在進(jìn)行中的中國項(xiàng)目，以曖昧與糾結(jié)的建筑空間來對建筑的本質(zhì)進(jìn)行思考。不同于老師篠原一男，坂本一成試圖“站在‘高潮’的反面”，回歸到對建筑的“原型”——尺度、場地、材質(zhì)、結(jié)構(gòu)、覆蓋等要素的重新審視上。坂本將這些視為“避免陷入另一種抽象極端的武器”。如他自己所言，“我認(rèn)為中性、自由的空間并非通過形態(tài)或空間的表現(xiàn)而產(chǎn)生，而是蘊(yùn)藏在構(gòu)成建筑的現(xiàn)實(shí)之中的。也就是說，它將在與現(xiàn)實(shí)同概念相對立的糾結(jié)中誕生。”

其間，坂本一成設(shè)計(jì)的“House F”（1988）獲得日本建筑學(xué)會(huì)作品獎(jiǎng)，“Common City 星田”（1991-1992）獲得村野藤吾獎(jiǎng)。近年來，他為東京工業(yè)大學(xué)設(shè)計(jì)的藏前會(huì)館得到了普遍的贊譽(yù)與極高的評價(jià)。

2002年，日本東京“間畫廊”首次舉辦了以坂本一成住宅作品為核心的展覽。展覽期間，坂本一成與伊東豐雄、山本理顯、內(nèi)藤廣、妹島和世、青木淳等建筑師進(jìn)行了一系列深入到建筑本質(zhì)的對談，此次展覽及對談后結(jié)集出版了《建筑思考的維度》一書。

2010年，坂本一成作為同濟(jì)大學(xué)引資講席教授進(jìn)行了兩個(gè)月的教學(xué)活動(dòng)，當(dāng)年6月，在“對話坂本一成：認(rèn)知建筑”的活動(dòng)當(dāng)中，許多中國重要的建筑師、建筑理論學(xué)者、建筑教育學(xué)者與坂本一成進(jìn)行了對話。2011年，同濟(jì)大學(xué)和東南大學(xué)先后舉辦的“建筑的詩學(xué)·坂本一成建筑展” ，也成為中國建筑界當(dāng)年有影響力的話題性展覽之一。隨著交流深入，以《建筑思考的維度》一書的成果為基礎(chǔ)，加入中國建筑學(xué)者的若干論述，2011年東南大學(xué)出版社出版了由郭屹民主編的《建筑的詩學(xué) 對話坂本一成的思考》。從在這些討論中反復(fù)出現(xiàn)的“即物性”（Literal）、“家型”等關(guān)鍵詞入手，《世界建筑》在“反高潮的詩學(xué)：坂本一成的建筑”展開幕研討會(huì)“建筑詩學(xué)的內(nèi)在尺度”之前，對坂本一成進(jìn)行了簡短的采訪。

WA：在很多關(guān)于您建筑的對談里都提到了“即物性”，希望您能親自解釋一下“即物性”在您的建筑中是怎么體現(xiàn)的，具體指的是哪些方面？

坂本一成：“即物性”這個(gè)詞最近沒有怎么使用。我曾經(jīng)用過一段時(shí)間，從它的含義上來講，實(shí)際上一個(gè)建筑，可以被賦予各種各樣的屬性，比如可以非常豪華的，可以很高貴，或者說非常漂亮、五彩斑斕，甚至也可以是有一些貧窮的感覺。如果你要單獨(dú)一條一條來講，相對來說，枯燥一些，而其中各種各樣的屬性，會(huì)講得比較復(fù)雜。當(dāng)時(shí)，我試圖消除物質(zhì)各種各樣的社會(huì)屬性，不去考慮它，我們把它歸納出來相對中性的一個(gè)詞，那就是“即物性”。后來發(fā)現(xiàn)這種“零度的意義”是無法實(shí)現(xiàn)的，所以之后我就不再用這個(gè)詞了。不可能把各種各樣來自于文化和社會(huì)的屬性都消除掉，在新的社會(huì)中，沒有辦法把它們消除掉的話，還不如探求在它們所共有的當(dāng)中如何更好地融合，所以我有很長一段時(shí)間不使用“即物性”這個(gè)詞了。

WA：您做過很多住宅，曾經(jīng)在作品中探討關(guān)于“家形/家型”的問題，研究“家形/家型”，然后又破解掉“家型”這個(gè)概念，有關(guān)這個(gè)概念，您現(xiàn)在是怎樣的想法呢？

坂本：這是個(gè)非常好的問題，不太好回答。因?yàn)槲乙婚_始研究了很多我的老師篠原一男的作品，他的建筑被稱為是“高潮的建筑”，我看了老師的建筑以后，當(dāng)時(shí)我也想要建“高潮式”的建筑，在做了一些建筑以后，我發(fā)現(xiàn)完全“高潮式”的建筑可能與一般人的日常生活產(chǎn)生一定的距離感。比如說，傳統(tǒng)的建筑都是坡頂或拱頂?shù)奈蓓敚@種東西已經(jīng)是這么多年的歷史演變到現(xiàn)在，本身的形態(tài)是理所當(dāng)然的存在。現(xiàn)在也不是說完全沒有平頂?shù)姆孔樱马敾蛘吖绊數(shù)姆孔尤杂写嬖诘囊饬x和價(jià)值。我想如何能夠把這些理所當(dāng)然存在的元素融合到我做的設(shè)計(jì)當(dāng)中，這是我當(dāng)時(shí)考慮的問題。

在建筑行業(yè)，剛才說的傳統(tǒng)的這些東西，慢慢形成了房頂，甚至有的像小孩子畫的圖畫，屋頂?shù)钠露仁?5°等等。有這樣的建筑師開始設(shè)計(jì)這樣的一些建筑，我沒有這么去做過，這樣一點(diǎn)一點(diǎn)開始形成了所謂“家型”這樣的概念，不光我在說，社會(huì)上很多行業(yè)當(dāng)中都在說這樣一個(gè)概念。作為我來講，我的想法并不是單純地認(rèn)為“家就是這樣的”，我希望更加有趣一些，因?yàn)榧沂悄軌蚪o人帶來記憶的一樣?xùn)|西，能夠給人的記憶當(dāng)中留下一些東西。

我對結(jié)構(gòu)、形態(tài)的構(gòu)成比較在意，比較喜歡連續(xù)的結(jié)構(gòu)構(gòu)成的東西，因?yàn)?970年代，一種世界性的極少主義思潮開始流行，我可能也受到了影響，到最后我希望能夠在我的建筑當(dāng)中更加自由地發(fā)揮——房間的高度有這么高就可以了；這個(gè)地方希望有這樣一個(gè)空間，有這么大，可以比較自由地配置我想要配置的空間。但是說起來，我盡管不用“家型”這個(gè)詞，房子的形狀還是個(gè)“家形”，還是那么回事，不單純是“家型”的概念而已。

WA：剛才您也提到篠原一男，您曾經(jīng)說過自己的設(shè)計(jì)思想并不是完全是自己的，而是來自于東京工業(yè)大學(xué)整個(gè)建筑學(xué)的傳承，前面還有像谷口吉郎、清家清、篠原一男這樣一條線索，您也曾經(jīng)說過對于篠原一男的“建筑形式等于方向”這個(gè)觀點(diǎn)是有懷疑的，是不是可以說他們這種傳承關(guān)系也像中國人說的是“批判地繼承”，能不能講講關(guān)于日本東京工業(yè)大學(xué)的建筑學(xué)傳承？

坂本：在日本，老師和學(xué)生的關(guān)系最最嚴(yán)格的是在大學(xué)，一般來說，學(xué)生跟隨老師學(xué)習(xí)，盡可能接近老師的理論或者他的程度，再發(fā)展自己的一些東西。但是東京工業(yè)大學(xué)是一個(gè)日本的傳統(tǒng)師生關(guān)系最最不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)囊粋€(gè)地方，一向如此。我的老師叫做篠原一男，篠原一男的老師叫清家清，他們都是把老師的東西繼承下來，同時(shí)在繼承的過程當(dāng)中，突然發(fā)現(xiàn)自己的想法有一些跟老師不同的地方，開始去發(fā)展他自己的部分，在這個(gè)過程中，發(fā)現(xiàn)老師有一些想法有問題，或者自己不贊成、無法認(rèn)同，就開始對老師有一定的批判性。但是這不等同他們不尊重老師，他們對他們的老師非常尊重，同時(shí)又具有一定的批判性。比如，跟我一起學(xué)習(xí)的奧山（信一）先生等等，他們也在批判我，我是既被他們學(xué)習(xí)，被他們推崇，又在被批判。我們就是這樣的一個(gè)體系，我們的傳承關(guān)系就是這樣。

WA：我們雜志是清華大學(xué)的雜志，所以也比較關(guān)心如何能夠讓這些建筑思想系統(tǒng)性、批判性地延續(xù)下來。您之前在日本做展覽的時(shí)候，題目是“日常的詩學(xué)”，這次展覽題目是“反高潮的詩學(xué)”，我理解“高潮”一詞，也帶有反對篠原一男形式主義的高潮的意味，這兩次展覽之間有什么變化嗎？比如這次展覽的展品當(dāng)中有哪些是標(biāo)志著個(gè)人的一些分界點(diǎn)，整個(gè)設(shè)計(jì)思考的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，有哪些是比較重要的？

坂本：到現(xiàn)在為止，在日本舉辦的展覽會(huì)，主要以大學(xué)為主，面對的是大學(xué)生這樣的群體，這次是在上海當(dāng)代藝術(shù)博物館，它的受眾是一般的普通觀眾。這次展出的東西當(dāng)中跟過去有所不同是肯定的，但是沒有那么明確的分界點(diǎn)。包括我的老師在內(nèi)的建筑家都是希望能夠創(chuàng)造一個(gè)高潮性的東西，篠原一男的建筑都是希望能夠有一個(gè)非常引人注目的高潮性的東西，一開始我也是這樣的，后來逐漸發(fā)現(xiàn)如果只是追求這種東西的話，會(huì)和人的日常生活背離得越來越遠(yuǎn)，從那以后，我認(rèn)為建筑應(yīng)該更加自然，不要去特立獨(dú)行，這才是一個(gè)建筑。當(dāng)然這個(gè)部分是非常難的，實(shí)現(xiàn)它要進(jìn)行各種各樣的協(xié)調(diào)，在這個(gè)方面我現(xiàn)在也非常苦惱。在這次展覽當(dāng)中，我有一些跟以前不太一樣的作品，但是沒有特別明確的跟以往的分界點(diǎn)。

WA：作為個(gè)人的作品，您最近最重要的作品是哪幾個(gè)？

坂本：這個(gè)問題不是很好回答，目前、現(xiàn)在這樣的一種狀態(tài)是很重要的，我希望我做的作品能夠一直存在下去、延續(xù)下去，所以對我來講沒有什么特別的、一定是這一兩個(gè)特別滿意的作品，只要是我用心做出來的作品我都很喜歡，都很滿意。

WA：您曾經(jīng)提到過“住宅是建筑設(shè)計(jì)的原點(diǎn)”，您曾經(jīng)有大量的作品是關(guān)于住宅的，小住宅和集合住宅都有，但是這次展出的建筑類型有很多，包括圖書館等文化建筑，您是否正在拓展自己整體的設(shè)計(jì)理念，還是說這些其他類型的建筑也是您之前關(guān)于住宅設(shè)計(jì)理念的一種延續(xù)呢？

坂本：“住宅是建筑的原點(diǎn)”，這句話我沒有說過，是我的老師篠原一男說過，在日本有很多建筑家都是這么說的，他這么說我也同意，但是我認(rèn)為不至于到這么強(qiáng)調(diào)的地步。對我來說，不管是住宅還是大型的圖書館都是一樣的，并不是住宅的延伸。有一些東西沒有一定的體量、沒有一定的尺度是無法呈現(xiàn)的，所以這是兩個(gè)不同的東西，對我來說，在設(shè)計(jì)的時(shí)候并沒有太大區(qū)別，只是不同的類型，比如說住宅，它有它自己的比例、尺度，是人們生活所必需的，在這個(gè)當(dāng)中可以做各種各樣有趣的事情，各種各樣有趣的設(shè)計(jì)，但是當(dāng)你要做一些沒有尺度就體現(xiàn)不了的設(shè)計(jì)時(shí)，住宅就無法作為一個(gè)載體來實(shí)現(xiàn)了，是這樣一個(gè)概念。

我不太細(xì)分或過分強(qiáng)調(diào)某一些東西，比如，說“住宅是建筑的原點(diǎn)”“空間就是一切”等等，特別強(qiáng)烈地表現(xiàn)某種意愿，用它們來歸納某一些概念，我并不是很喜歡。反過來，既然這次的主題是“反高潮”，也是這個(gè)意思，可能我所提出的一些東西既不是A，也不是B，是一種比較曖昧、在中間地帶并不是特別明確的東西，這是我個(gè)人的一些喜好。□（本文感謝策展人、東南大學(xué)副教授郭屹民的幫助）

5 代田的町家，1976

6 House F，1988

7 House SA，1999

8 Common City 星田，1991-1992