中國民族美術的再思考— 專訪楊先讓先生

文：時璇

中國民族美術的再思考— 專訪楊先讓先生

文：時璇

編者注：楊先讓先生為著名畫家、學者，歷任人民美術出版社編輯和創作員、文化部研究室研究員、中央美術學院民間美術系主任、中國美術家協會版畫藝術委員會副主任、中國民間美術學會常務副會長。此次訪談主要圍繞“中國民族美術的再思考”這條線索，內容涉及“民族美術”概念的闡釋、民族美術創作現狀、博物館及展覽對民族美術保護與傳播的功用、民族美術學科規劃與建設等方面。最后，楊先讓先生從自己的角度談了對中國民族美術事業的期望。

時：首先想請您談一下對“民族美術”這個概念的理解？

楊：我認為中國有56個民族，是多民族國家，語言不一樣、文字不一樣，而且文化發展的歷史很長，最后又融合在一個大家庭里，所以中國有民族學院、民族大學、民族美術，都是基于這么一種條件。所以我認為總體上來談，我們的“民族美術”大概就是“中國的美術”。

時：您理解的“民族美術”其實就是“中國的美術”，但我們平時在中國講“中國的美術”，潛意識里往往以漢族的美術為主體，談“民族美術”是不是更多要考慮少數民族美術的題材和創作？

楊：應該是，在這個意義上確實要更偏重于少數民族。

受訪人：楊先讓（以下簡稱“楊”）采訪人：時璇（以下簡稱“時”）

時：您有沒有進行過涉獵民族美術題材或者元素的創作？

楊：我只是曾經在自己的版畫中吸收了一點中國民間美術的元素，但大多只是實驗性的。在20世紀50年代，我背著畫箱去陜北畫油畫，那時候的人就像戲曲舞臺上出來的，梳那種頭發，戴著銀器。沒結婚的姑娘都梳著大辮子，陜北姑娘用蘭花布包頭，小伙子用羊肚肚的手巾包頭?？上?，我當年并沒有開始研究民族、民間美術，對那些元素沒有特別的關注，那時候創作繪畫的主題主要是風景、人物形象。但幾十年過去，后來等我回憶起那些美好的形象，想再去專門考察，就很難再找到了。

鄉情 楊先讓 木版水印套色 1985年

舞獅 楊先讓 木版水印套色 1981年

北京的早晨 楊先讓 木版水印套色 1986年

時：您以前接觸過到少數民族地區生活和工作的畫家嗎？

楊：在不同的時期接觸過一些，比如我有一個研究生到藏族地區扎根了，他叫韓書力，是北京人，但畢業后就到西藏工作，現在是西藏地區的著名畫家，在那里培養了一批有影響力的藏族畫家，我覺得他為中國的民族美術立了功勞。當然，藏族原有的美術本身就很廣泛，主要是宗教的和民族的。很多繪制唐卡的畫師都很厲害。其實唐卡可以被看作是一種工筆畫，但內容是神話，風格很精到，應用的材料也跟中原地區不一樣，都是礦物質。現在的唐卡還是很了不得。

時：您當時編寫《黃河十四走》，走了中國的很多地方，有沒有接觸到少數民族的美術？

楊：有，比如土家族、藏族和蒙古族。南方的少數民族，比如苗族等等，我后來也接觸過。這些少數民族都有自己的神話，但應該很多被漢化了。從藝術的角度來看，少數民族聚居地區，如果可以堅持自己的傳統，受到外來文化的影響就會比較弱。

時：從民間美術的角度來看是這樣嗎？

楊：對，中國有些民族的美術自身傳統的力量比較弱，不像純伊斯蘭民族或者東歐那些國家，他們堅持自己的文化傳統很厲害。在中國的少數民族地區，有不少很明顯已經漢化的東西，甚至包括民俗方面。我以前研究過刺繡，乍一看有些民族的刺繡有點獨特的味道，但深入以考察，就發現更多的是融入了漢族文化的元素。

時：能否具體講一下，那是怎樣的一些元素呢？

楊：比如像福、祿、壽及生殖崇拜的一些圖像符號等等。

時：只是借鑒了漢民族美術的圖案？還是連同觀念也大量吸收？

楊：首先是圖案，當然也一定包括某些觀念。我們去分析少數民族的吉祥符號，會發現漢族的符號元素進入其中，有一定經驗之后，一看就明顯知道不是他們本民族原有的東西。我曾經接觸到土家族，明顯是這樣。因為我們是沿著黃河走，接觸到的蒙古族美術不算多，但是偶爾能看到他們古代留下來的一些東西，就會發現，從很早開始就有明顯漢化的成分。南方的一些少數民族相對來說比較堅持自己的東西，堅持使用本民族的圖案，雖然漢化、甚至明顯漢化的痕跡也有，但總的來說很厲害。比如，苗族的刺繡，身上穿的衣服都繡著自己民族的符號，當然是越早的時候越純正，越接近當代現在越融合外邊的東西，這也是很自然的。

時：您接觸過哪些少數民族畫家的創作兼具本民族和漢化的特征？

楊：我在美國的時候認識了尼瑪澤仁，他是藏族畫家。我們在一起辦過展覽，還一起參加美國人組織的活動。在他的創作中藏族美術的特定并不是特別鮮明，但是他同時也有自己的堅持。他早年是一個唐卡畫師，但是在四川美術學院里受過現代教育，現在創作現實題材。他的畫里有一些新的東西，但也是反映藏族的生活和歷史。

奔騰齊進 韓書力 2008年

時：他的創作是在技法上還是題材上更多地體現出藏族特點？

楊：恐怕更多的是在題材上，在技法上他從學院里學了很多東西。尼瑪澤仁也特別欣賞我的學生韓書力，知道我是他的老師后還給我獻哈達。

時：他跟韓書力先生直接學習過嗎？

楊：沒有直接學過，但他們互相認識。尼瑪澤仁從韓書力的作品中吸了一些元素，后來也吸收了西方的一些東西。

青海藏族龍鼓舞場面 1988年

青海藏族龍鼓舞道具 1988年

時：您覺得中國的民族美術在世界范圍內傳播，應該通過什么樣的方式來呈現？

楊：我在國外辦過講座，介紹中國的繪畫。中國繪畫不是油畫，主要看筆墨，所以我認為要讓西方人真正認識中國民族美術的主體，說不定還需要一百年，我的意思是需要很長時間。因為這里有一個人家學不學你的問題。你是一個弱國，人家不想學你，反而是你派留學生到我這來學，比如胡適等等。我們學西方曾經是如饑似渴的，20世紀20-30年代到西方留學的那批人真是學到家了，因為我們特別想吸收人家的長處。相反，人家并覺得需要吸收你的東西，因為你的國力不強，人家對你文化恐怕就不太愿意深入了解。

時：現在的情況呢？

楊：中國的國力在增強，形勢也在慢慢轉變，西方逐漸有很多留學生到中國來了。我記得我在中央美術學院工作的時候，外國留學生想在中國學習美術就只能到中央美術學院，其他美術院校大概是不能接收留學生的，這是文化部的決定。20世紀50-60年代，其實中央美術學院也沒有幾個留學生。再往前數，我上學的時候，簡直就是沒有留學生，只有幾個印度人，那是徐悲鴻在新中國成立以前教的學生，學國畫，后來都走了。我畢業前后沒有留學生，不過50年代末期有幾個東歐的學生，但還沒有蘇聯的。

時：他們當時在中國學習關注的都是傳統的筆墨，還是也關注到了“民族”和“民間”的美術？

訪問剪紙藝人庫淑蘭 1988年

訪問皮影專家劉文泰 1988年（從左至右：陳開民、張繼光、楊先讓、楊陽、劉文泰）

第十一次沿黃河考察途中集體合影（從左至右：呂勝中、馮真、楊先讓、葉蕾蕾、孫勤、劉乃盛）

訪問剪紙藝人蘇蘭花 1988年（從左至右：馮真、耿默、楊陽、蘇蘭花、楊先讓）

楊：那個時候外國人來中國學習美術，就是學一點我們中國的版畫。我們版畫系還來過一個留學生學了一點美術史。我記得他們都不學油畫，因為那個時候中國的油畫很薄弱。當然，現在的留學生多起來了，而且全國各個美術院?？峙露伎梢赃M留學生了。所以，國力強大特別重要，現在世界正是逐漸在對中國刮目相看，對中國的美術、中國民族和民間的美術也越來越有興趣。

時：您在國外參觀過的有關中國藝術的展覽中，包含“民間的”“民族的”“民俗的”內容多嗎？

楊：這個看情況，從新奇的角度，西方人也在逐漸吸收中國民間美術的元素，他們慢慢感覺到中國的民間美術特別豐富。實際上，水墨山水對于西方人來說也不太好懂，因為那必須有了解中國哲學和文學的基礎。有時候，少數民族的題材的、民間的元素反倒比墨分五色之類的東西更好理解。

時：能不能談一下您擔任中央美術學院民間美術系系主任時的情況？

楊：我1983年到美國去看我爸爸，那時候我已經在年畫連環畫系了。那都是跟民間美術有關的，但還不太明確，視野也不夠廣泛，只是兩個畫種而已。這兩個畫種先受到重視有特定的歷史原因。小人書曾經在中國很受歡迎，年畫也是，年年都出新的。但沒想到后來民俗轉變得很快，貼年畫的不多了。你看現在誰還去買年畫、畫年畫？所以再去一味地強調這兩個畫種就不合時宜了。恰好在這個轉變期，我在美國一邊探親一邊訪問、訪學，也辦畫展，最主要也是通過各種直接接觸去了解一下西方美術的東西。我感覺到人家有一些藝術家，很注意吸收本土的、民間的東西。在這種觸動之下，再想到我們國家方方面面都在轉型，我就有一種迫切感，回國之后我就申請把年畫連環畫系改為民間美術系。我要在美術學院里建立一種大民間美術的概念，那就不僅是年畫、連環畫，還包括剪紙、皮影、刺繡等等各種中國民間的東西。提出這這想法以后，我仔細想想，我們對中國的民間美術其實并不很懂。我只是感性地覺得好，從理論上說它重要，但是真正的民間具體都有什么，我不知道，但我一直在思考。因此我想來想去，就下決心親自帶人去民間考察。經過分析，我認為黃河流域經歷了十多個朝代，吸收了不少各種文化，最終集中到一起，很有代表性和典型性。所以我決定先沿著黃河走，先考察黃河流域的民間藝術。這個決定是正確的，我就這樣逐漸懂了中國民間藝術的來龍去脈，知道了其中有些什么東西，想好了該如何進行分類，比如平面的、立體的、色彩的等等。因為我是老師，所以主要是從美術學院教學這個角度，從審美的角度，而不是工藝的角度去看待它們。我們認為，學生們應當了解中國原始藝術的造型規律和民間藝術規則之間的傳承關系。民間有很多崇拜對象都是從原始藝術繼承得來的。同時，學生們應當了解民間的色彩的規律，那和文人畫、宮廷藝術或者西方美術都不一樣，它有自己的鮮明特點。當然，我們在民間美術系除了注重讓學生感受到民間的東西，也要教學生西方的素描、色彩，中國的工筆、書法。所以學生們最終都能在這些共同搭建的基礎之上進行創作。

在路易斯安那舉辦展覽“他山之石”的資料 1999年

“楊先讓版畫”展覽 在美國圣地亞哥舉辦 2008年

在美國國會圖書館舉辦講座的宣傳海報資料 2004年

時：呂勝中老師就是在這樣的教學體系里成長起來的嗎？

楊：當然，他就是我們民間美術系的學生。

時：您對呂勝中老師在中央美院創辦的實驗藝術系如何看？

楊：我稍微了解一些他們的情況，但很少過去看。過年過節呂勝中會來看望我，但也不怎么談實驗藝術系的事?？傮w上，我是很支持他的。實驗藝術系是一種有意義的嘗試，是他的事業。我認為他們不但要實驗，更要吃透中國民間和民族的文化元素。提到這個，我早一些的學生徐冰也是典型的代表。他雖然進行更現代的創作，但作品里有很多中國味道。我認為一定要進行新的創造，要像徐冰那樣，將中國的文化進行有效的消化吸收。

我想當年的學生大概是從我的教學里吸收了不少審美的、觀念的東西。但呂勝中在民間美術系恐怕從技術上學到的東西不是特別多，因為我們當年覺得民間美術系不應該過于側重工藝美術的技術傳授。當時我并不考慮太多的技術，主要考慮造型和形象方面，根據這樣的想法排了一個相當豐富的教學秩序。回憶起這些就想到，從那時候起，我也見證了很多文化、美術財富的消失，這讓我一度非常著急。

時：這種現象很多嗎？

楊：太多了！我一直都在思考，究竟今天留下了什么樣的文化？法國人來勸過我們，應該要重視民族、民間的文化，在建設國家現代化的時候尤其需要這些。但我們走得太快，回過頭一看，很多民間的東西都沒了。但是也有值得欣慰的地方，中國畢竟還有專門的民族院校，有專門的民族美術教育和研究的機構，還能培養出兼具民族文化背景和現代文化思想的藝術家。

時：您覺得舉辦展覽或者是籌建專門的美術館、博物館，對保護、傳承民族文化，尤其是民族美術，是否有所幫助？

彳亍 呂勝中個展上世紀展出作品 2015年于今日美術館

猴子撈月 徐冰作品 收藏于美國華盛頓特區弗利爾美術館

楊：那一定是只有好處沒有壞處！美術館和博物館可以更多地幫助完成資料積累，只有這樣，我們的民族文化、民族美術才能更好地傳承下去。我在美國加州圣地亞哥人類學博物館舉辦過展覽，旁邊就是一個關于苗族服飾的專題展。這種展覽很有意思，應該有更多的力量來研究和展示這些民族文化。徐悲鴻先生曾在歐洲留學多年，美術館和博物館對他有著很深的影響。他專門強調過美術館的重要性。在20世紀30年代，徐悲鴻還曾經帶著一批中國畫到歐洲舉辦展覽，同時展出中國的青銅器、陶器，還撰寫關于中國藝術的文章在歐洲發表。那些文章就不同于在國內寫的東西，他的立足點很高。徐悲鴻非常知道博物館、美術館、藝術展覽的重要性，十分注重宣傳和推廣中國的民族文化。他還極力倡導在中國建設博物館、美術館，通過這樣一些途徑不斷推動，中國的民族文化才能得到繼承，中國的民族美術事業也才更有希望。

時：您講的這些令我很感動，我們應該真正以學術的態度去思考如何對中國民間、民族的文化進行保護和傳承、發揚。

楊：對，我一直都在呼吁這些，但是現在老了，力量也不夠了。我認為中國絕對應該建設一批專門的民間藝術博物館?，F在的美術館里雖然有一些這方面的藏品，但大多放在庫房里。一定要把這些民族、民間的藝術品重視起來、展示出來，同時要進行深入的研究。在此基礎上，才能更好地對中國的民族、民間文化和藝術進行宣傳和推廣。我的研究生喬曉光在做這方面的工作，文化界還有馮驥才也建立了一個學院，出版了一些民間美術作品，建設了專門的展廳，也招收學生。搞學術和培養人才都是很重要的。

時：您對中國的民族美術發展有什么樣的期望？

楊：民族美術對于整個中國美術事業來說非常重要，尤其是應該從圖像、視覺的角度加強研究和建設。中國民族的文化極其豐富，一定要把視野打開，充分地吸取營養。我們要在手段和形式上不斷創新，讓全世界的人都有機會通過更好的資源來了解中國的民族美術、了解中華文化。我認為民族大學應該建設專門的圖像研究中心，對“民族美術”這樣的概念進行多角度的、系統的梳理，對相關問題進行深入、持續的研究。

時：感謝您接受我們的采訪，祝您身體健康！

楊：謝謝，祝你們的期刊越辦越好！

楊先讓先生為《中國民族美術》期刊現場題詞

楊先讓先生題詞“賀中國民族美術長青”