“很可笑，又很悲哀。每個(gè)故事都是這樣”

陳賽+孫若茜

三聯(lián)生活周刊：你曾經(jīng)在一次訪談里說：“如果想知道我的寫作風(fēng)格，應(yīng)該去看看耶路撒冷的石頭。”耶路撒冷的石頭有什么特別的嗎？

奧茲：中國(guó)人對(duì)于石頭的態(tài)度是豐碑式的，但耶路撒冷的石頭，獨(dú)特之處在于，它們總是在和光線游戲，光線稍有變化，耶路撒冷的石頭就會(huì)呈現(xiàn)出完全不同的面貌。光線改變石頭的顏色，早晨日出時(shí)，它們可能是粉色或者紅色的，當(dāng)太陽升高，它們會(huì)漸漸變成白色，到了晚上，它們又會(huì)變成藍(lán)色或者綠色。各種各樣的顏色，冬天的顏色、夏天的顏色……我希望我的寫作也是如此。另外，就像耶路撒冷的石頭，我希望我的寫作也是極簡(jiǎn)主義的。

三聯(lián)生活周刊：你在寫作小說的同時(shí)也會(huì)寫政論。兩種不同的寫作可能會(huì)帶來兩種不同的身份，而人們或許會(huì)對(duì)你這兩種身份有著完全不同的期待和要求，這會(huì)不會(huì)讓你有一種分裂感？

奧茲：不，我并沒有精神分裂感。但我確實(shí)用不同的筆來寫不同的文章。我的書桌上放著兩支筆，一支用來講故事，另一支用來寫政論。我寫政論的時(shí)候總是很憤怒，或者說，我只有在憤怒的時(shí)候才寫政論。比如有人做錯(cuò)了事情，或者我們的政府做了冷酷無情的事，有時(shí)候我詛咒他們下地獄，他們讀了我的文章，但并沒有下地獄，所以我就接著寫了一篇又一篇。但是，寫故事的時(shí)候，我心中從來沒有憤怒，而是充滿了好奇、幽默、同情和憐憫。我的政論里有時(shí)會(huì)有答案，但我的故事里只有疑問。

三聯(lián)生活周刊：但你總是談到“妥協(xié)”，用一定的妥協(xié)來解決一些問題，這不像是一個(gè)憤怒的人通常有的姿態(tài)？

奧茲：我相信妥協(xié)。所以，有時(shí)候，我對(duì)拒絕妥協(xié)的人感到憤怒。我對(duì)狂熱分子和狂熱主義感到憤怒。狂熱分子和實(shí)用主義者之間不可能達(dá)成妥協(xié)。如果一個(gè)狂熱分子說，你今天非死不可，你不可能拿出一個(gè)協(xié)議跟他商量，我周一周二死如何？這是不可能完成的工作，你無法使狂熱分子妥協(xié)。

根據(jù)奧茲同名小說拍攝的電影《愛與黑暗的故事》劇照 ?以色列“基布茲”兒童在參加普林節(jié) （攝于1959年）

三聯(lián)生活周刊：寫完政論以后，你的憤怒會(huì)消失嗎？

奧茲：它們會(huì)離開一會(huì)兒，然后就又回來了。

三聯(lián)生活周刊：所以其實(shí)并沒有什么用？

奧茲：我已經(jīng)老了，不會(huì)再幻想寫一篇文章就能改變世界。我知道那不可能，但我試著讓一些人重新思考。成功與否，我不知道。一個(gè)人為什么會(huì)改變自己的想法？我不知道。這是一個(gè)謎。為什么一個(gè)女人喜歡一個(gè)男人，但三個(gè)月以后，她又愛上另一個(gè)？為什么你坐在餐廳里點(diǎn)了一份魚，兩分鐘后又覺得還是點(diǎn)一份鴨子吧。為什么？這是巨大的謎題。所以，我的政論會(huì)不會(huì)產(chǎn)生什么影響？我不知道。但我還是繼續(xù)寫，因?yàn)槲矣X得必須這么做，這是我作為一個(gè)公民的責(zé)任。

但是，寫故事就完全不同了。當(dāng)我對(duì)一個(gè)問題有了答案時(shí)，我會(huì)寫一篇文章。但當(dāng)我聽到自己的意識(shí)中不止有一種聲音，而是兩種聲音、三種聲音在彼此爭(zhēng)論時(shí)，我知道我正在孕育一個(gè)故事，孕育一部小說。因?yàn)槟切┎煌穆曇簦鼈儠?huì)發(fā)展、進(jìn)化成不同的角色。

三聯(lián)生活周刊：聽說你曾經(jīng)競(jìng)選過以色列總理，是這樣嗎？

奧茲：不，從來沒有。一位前總統(tǒng)曾經(jīng)提議我可以作為新的總統(tǒng)候選人，但我從來沒有參加過競(jìng)選。我連業(yè)主委員會(huì)都沒有競(jìng)選過。“無可奉告”這種詞對(duì)我來說純屬生理上的發(fā)音無能，怎么做得了一個(gè)政治家？

三聯(lián)生活周刊：我們來談一談《鄉(xiāng)村生活圖景》。聽說這本書的寫作靈感來自一個(gè)夢(mèng)。夢(mèng)的一開始你在尋找些什么，后來卻變成了躲藏。真的有這樣一個(gè)夢(mèng)嗎？還是你的一種隱喻？

奧茲：那是我很多年前的一個(gè)夢(mèng)，它發(fā)生在以色列一個(gè)古老的猶太村莊里。在夢(mèng)里，那兒空空蕩蕩的，我一人走在院子里、街道上、農(nóng)場(chǎng)里，沒有別人。醒來以后，我就知道，我的下一本書的故事會(huì)發(fā)生在這里——正迅速變成富人的周末度假勝地或者別墅的古老村落。

三聯(lián)生活周刊：你夢(mèng)到的那片空曠的土地對(duì)你來說意味著什么呢？

奧茲：我想更多的只是一種感覺，一種很奇怪的感覺。這種感覺也許跟年華老去有關(guān)系，也許是因?yàn)槟硞€(gè)逝去的朋友，我不知道。這得精神分析師來解答。但對(duì)我來說，獨(dú)自一人身處那樣一個(gè)正在衰落的村莊，是一種強(qiáng)大的感覺，也是一個(gè)令人興奮的故事。你既然讀過那些故事，應(yīng)該知道故事里的每一個(gè)人都有一些無法解決的問題，像夢(mèng)一樣無解。

三聯(lián)生活周刊：這讓我想起一個(gè)關(guān)于你的紀(jì)錄片——《阿摩司·奧茲：夢(mèng)的本質(zhì)》。

奧茲：我們生活有一半是夢(mèng)。我說的不只是我們睡覺時(shí)做的夢(mèng)，還有幻想、恐懼，甚至當(dāng)你坐在火車站、機(jī)場(chǎng)等待的時(shí)候，那些白日夢(mèng)……這些夢(mèng)占據(jù)了你一半的人生，甚至更多。

三聯(lián)生活周刊：所以夢(mèng)對(duì)你來說很重要？

奧茲：不僅重要，而且它是我生活的中心。這么說吧，做夢(mèng)可比等著看牙醫(yī)刺激多了。當(dāng)我坐在等候室里等著看牙醫(yī)時(shí)，我就會(huì)做夢(mèng)或者幻想，它們比牙醫(yī)的治療要好得多。

三聯(lián)生活周刊：你怎么看弗洛伊德關(guān)于夢(mèng)的解釋？

奧茲：弗洛伊德幾乎所有關(guān)于夢(mèng)的理論都建立在性欲之上。性欲當(dāng)然很好很重要，無所不在，但夢(mèng)里還有其他一些很重要的東西被他忽略了或者無視。

三聯(lián)生活周刊：有人認(rèn)為你在《鄉(xiāng)村生活圖景》中放入了自己所厭惡的一切，關(guān)于城市化、消費(fèi)主義、拜金主義等等，是這樣嗎？

奧茲：不，我從不把自己厭惡的東西放進(jìn)故事里。我放進(jìn)故事里的，是我無法完全理解的、好奇的，或者讓我感到害怕的東西——但害怕不等于厭惡。還有那些我夢(mèng)到過的，讓我感到興奮的事情，但我從不因?yàn)閰拹耗臣虑槎懸粋€(gè)故事。

三聯(lián)生活周刊：這些故事涉及很多讓人沮喪、悲傷的事情，每個(gè)人似乎都生活在契訶夫式的悲劇里。你曾經(jīng)說過，你所期待的巴以問題的結(jié)局是一種契訶夫式的悲劇，而不是莎士比亞式的悲劇，但契訶夫式的悲劇結(jié)局真的就好過莎士比亞嗎？

奧茲：我最愛契訶夫的一點(diǎn)就是他將喜劇與悲劇糅雜在一起的方式。在莎士比亞的悲劇里，幾乎所有人的結(jié)局都是死亡。而契訶夫的悲劇結(jié)局，是每個(gè)人都不開心、失望、痛苦、幻滅，但畢竟活了下來。我更傾向這樣的結(jié)局。

我并不認(rèn)為巴以之間會(huì)有一個(gè)幸福的結(jié)局，根本沒有幸福的可能，但我們必須選擇，是一個(gè)莎士比亞式的結(jié)局——互相殘殺，戰(zhàn)斗到最后？還是一個(gè)契訶夫式的結(jié)局——在悲傷中做出妥協(xié)，每一種妥協(xié)都是悲傷的。

回到故事中，這些故事里的每一個(gè)人都失去了一些東西。它是關(guān)于失去。這是普世的主題，我們都在失去。我不知道對(duì)你個(gè)人而言是怎樣的，但我敢肯定你明白我在說什么。每個(gè)人都經(jīng)歷失去。我們失去自己愛的人，失去一些希望，失去一些抱負(fù)。即使只是丟了一把車鑰匙，那也是失去。失去時(shí)刻都在發(fā)生。

失去是痛苦的，但有時(shí)候也挺有趣，這正是這些故事要表達(dá)的。有時(shí)候我們說：“哦，又丟東西了，這種事怎么總是發(fā)生在我身上？”還有些時(shí)候我們說：“哎，我雖然丟了一些東西，但又找到了點(diǎn)兒別的。”這就是生活。這就是日常生活的材質(zhì)，不論在中國(guó)，還是在以色列，或者在巴西、西伯利亞、贊比亞，或者世界任何一個(gè)地方。

三聯(lián)生活周刊：你這樣一解釋，聽起來好像不那么讓人沮喪了。

奧茲：我希望如此。比如這本書里最長(zhǎng)的那個(gè)故事，一個(gè)中年女人，丈夫死了，孩子們也離她而去，她和80多歲的老父親住在一個(gè)老房子里，還有一個(gè)蹭住的阿拉伯青年，他不付房租，偶爾幫忙做一點(diǎn)家務(wù)。有一天，老人突然開始抱怨晚上有人在房子下面挖東西，也許他老糊涂了，不知道自己在說什么，也許是幻覺。但幾天以后，那個(gè)年輕人也說自己聽到有人挖東西。他是個(gè)阿拉伯人，他知道什么？也許是胡說八道？那個(gè)中年女人是很現(xiàn)實(shí)主義的，她知道這種事情不可能發(fā)生。但過了幾天，她也開始聽到聲音。故事講到這里，真的有人在挖東西嗎？誰會(huì)大半夜的在地下挖東西？考古學(xué)家、地鐵工人，還是共同的幻覺？讀者永遠(yuǎn)無法知道，但是很可笑，又很悲哀。每個(gè)故事都是這樣。

三聯(lián)生活周刊：好笑和悲傷同時(shí)存在，這是你所理解的生活？

奧茲：是的，好笑與悲傷，喜劇和悲劇，不是兩個(gè)截然不同的星球。在學(xué)校里，我們總是被告知，它們分屬不同的星球——喜劇，我們笑。悲劇，我們哭。但事實(shí)上，喜劇和悲劇只是兩扇不同的窗口，透過窗口，我們看到的是同樣的風(fēng)景，人生共同的后院。

問題在于距離。有時(shí)候，痛苦在這兒，你也在這兒，那就是悲劇。但如果痛苦在這兒，而你在那兒，它就不再是悲劇，而是喜劇。你會(huì)嘲笑自己的痛苦。多少年前的事情了，世事變遷，你也變了，12歲時(shí)發(fā)生的那件可怕的事情不再顯得那么可怕。每個(gè)人都是如此。一切事關(guān)距離與視角，看你站在哪里。

三聯(lián)生活周刊：作為你的讀者，我讀的第一本書是《我的米海爾》，有很長(zhǎng)一段時(shí)間，我都覺得沒法從那個(gè)故事的悲傷里走出來。那本書讓人感覺你對(duì)婚姻是絕望的，任何婚姻都是沒有出路的。但現(xiàn)實(shí)生活里，你卻有著一段非常幸福的婚姻。你有感覺到其中的矛盾嗎？

奧茲：所謂“快樂生活”或者“幸福婚姻”，來自好萊塢，來自電視，來自廣告。“幸福”是一個(gè)奇怪的想法。不可能有永恒的幸福。如果沒有糟糕的時(shí)刻、悲傷的時(shí)候，你怎么可能知道“幸福”是“幸福”？就像一座山，沒有山谷，哪來的山峰？

無論在《我的米海爾》里，還是別的書里，我描寫不幸、痛苦、失敗，因?yàn)樗鼈儽瘸晒Ω幸馑肌３晒梢詾樽约赫f話，你不必去寫一個(gè)有關(guān)成功的故事，它不需要解釋。但失敗、崩潰、災(zāi)難、沮喪，它們需要被解釋，需要被同情，需要共鳴。因此我更多地書寫它們，而不是那些生活中令人狂喜的瞬間。

三聯(lián)生活周刊：所以，你并不是對(duì)婚姻的本質(zhì)感到悲觀？

奧茲：不，我對(duì)婚姻本身并不悲觀。讓我感到悲觀的是，有些人結(jié)了婚，就按照好萊塢的理想，以為從此萬事大吉，只管幸福就好了。這是一種注定要失敗的藥方。婚姻是一種日常的投資，你必須每天有所投入，但又不是交易，不是討價(jià)還價(jià)，不是你付出更多，就得到多少。而是說，付出本身就是得到。在《我的米海爾》中，漢娜的悲劇就源于此，她不明白婚姻到底是什么。

三聯(lián)生活周刊：回到《鄉(xiāng)村生活圖景》，為什么最后一個(gè)故事突然變得帶有魔幻色彩？

奧茲：最后一個(gè)故事只是記錄了我的一個(gè)夢(mèng)，一個(gè)噩夢(mèng)，我并不確定我理解了它，我只是把它記錄了下來。

三聯(lián)生活周刊：你說過，任何事情都可以看作魔幻現(xiàn)實(shí)主義的，我應(yīng)該怎么理解？

奧茲：我的意思是，魔幻現(xiàn)實(shí)主義不應(yīng)該以狹隘的方式來理解。魔幻現(xiàn)實(shí)主義并不只是有人突然漂浮在半空，有人突然長(zhǎng)出了尾巴或者突然開始吐火，這只是魔幻現(xiàn)實(shí)主義的一種。對(duì)我來說，每天的日常生活充滿了魔幻現(xiàn)實(shí)主義，你只需要用眼睛去看，再加上一點(diǎn)好奇心和想象力。

比如人際關(guān)系就是一種魔幻現(xiàn)實(shí)主義。當(dāng)一個(gè)男人成功地讓一個(gè)女人，或者一個(gè)男人笑起來，這就是魔法。在某次交談中，你突然發(fā)現(xiàn)一個(gè)人不為人所知的另一面，或者人們突然向彼此敞開心扉，這也是魔法。

三聯(lián)生活周刊：在我們的印象里，以色列與印度很像，整個(gè)歷史都是建立在一本宗家典籍之上，真假難辨，非常魔幻現(xiàn)實(shí)主義。

奧茲：我覺得人類的生活本來就是由事實(shí)與幻想交織而成的。每一段人生，每一段戀愛關(guān)系，每一段旅程，都是真實(shí)與幻想的混合。幾乎每一次思考人生，都會(huì)從夢(mèng)開始，由夢(mèng)結(jié)束。

三聯(lián)生活周刊：所以你愛以色列的這一點(diǎn)？

奧茲：這是我唯一知道的現(xiàn)實(shí)——在這個(gè)現(xiàn)實(shí)里，夢(mèng)從來都是真實(shí)生活中的一部分。我相信不僅以色列如此，整個(gè)人類世界都是如此。昨天在人民大學(xué)的青年作家研討會(huì)上，我談到動(dòng)物的性和人類的性之間的區(qū)別：人類的性總是涉及故事。有時(shí)我們把故事講出來，有時(shí)故事只發(fā)生在我們的腦海里，但總會(huì)牽涉到一個(gè)故事。所以，夢(mèng)和現(xiàn)實(shí)的界線在哪里？就像我們剛才談到的魔幻現(xiàn)實(shí)主義，魔幻與現(xiàn)實(shí)之間原本就沒有邊界。

三聯(lián)生活周刊：像書中的特里宜蘭，這樣的村莊在以色列是一種普遍的存在嗎？我在其中好像讀到了中國(guó)的故事。

奧茲：謝謝你，這對(duì)我來說是極大的贊美。我并不了解中國(guó)，但我相信一個(gè)好的故事，即便它發(fā)生在世界遙遠(yuǎn)角落里的一個(gè)小村莊，只要寫得足夠好，也可以具有普遍性。原因非常簡(jiǎn)單，好的故事永遠(yuǎn)在向我們講述愛、孤獨(dú)、失去;向我們講述死亡、欲望和遺棄，這些東西都是普遍的。

我一生已經(jīng)寫了30多本書。我一直努力不去重復(fù)自己，但我知道我的書里有一些共通的東西。我總是在寫孤獨(dú)。我總是在寫失去。我的祖母以前常常說，這里疼，那里疼，到處疼，疼到幾乎可笑。無論《愛與黑暗的故事》《我的米海爾》，還是《鄉(xiāng)村生活圖景》，其實(shí)都在講：疼，疼，疼，直到它變得可笑。

三聯(lián)生活周刊：有時(shí)候我們?cè)谧x書時(shí)產(chǎn)生共鳴，有時(shí)甚至在書里發(fā)現(xiàn)自己內(nèi)心的陰暗之處和別人如出一轍，你覺得這是一種好的共鳴嗎？

奧茲：我將以一個(gè)讀者的身份來回答這個(gè)問題，而不是作為一名作家。當(dāng)我讀一本書，并在書中認(rèn)出自己時(shí)，那是一種巨大的安慰，因?yàn)槲乙庾R(shí)到，在這個(gè)世界上，我并不孤單。當(dāng)我讀了一本書，書中一個(gè)角色說了一些我永遠(yuǎn)不會(huì)說的話，做了一些我永遠(yuǎn)不會(huì)去做的事——就算給我100萬美元也不會(huì)去做的事，這同樣是一種安慰，因?yàn)槲抑匦抡J(rèn)識(shí)了自己。我知道了人與人是不一樣的。這是文學(xué)所能教給我們的最重要的兩個(gè)道理：第一，我們的秘密都是一樣的;第二，我們并不相同。感謝上帝。

我的祖父，我在《愛與黑暗的故事》中寫到過他的故事，曾經(jīng)有人問他：“能不能說說男人和女人之間到底有什么不同？”他回答說：“我不知道，但差異萬歲。”

三聯(lián)生活周刊：你曾經(jīng)說過，年輕的時(shí)候覺得自己很了解女人，老了以后反而覺得有很多不解。關(guān)于女人，到底有什么是你不了解的？

奧茲：在女人這個(gè)問題上，我一直是很勤奮的學(xué)生。我所指的不僅是性別上的差異。我的感覺是，大多情況下女人的情感要比男人復(fù)雜、敏感得多，正如《圣經(jīng)》所講的那樣，上帝先創(chuàng)造了男人，然后才創(chuàng)造女人。我想他是從自己的錯(cuò)誤中吸取了教訓(xùn)，才有了更好的創(chuàng)造。模型2總是比模型1要好，世事大概都是如此。

三聯(lián)生活周刊：對(duì)于女性，你有沒有一個(gè)理想的形象？

奧茲：沒有。我來告訴你為什么。因?yàn)槲覍?duì)女性的理想，就像對(duì)于任何事物的理想一樣，永遠(yuǎn)都在改變。早上一個(gè)理想，晚上另一個(gè)理想。冬天一個(gè)理想，夏天又一個(gè)理想。有時(shí)候，我同時(shí)會(huì)有兩個(gè)理想。

三聯(lián)生活周刊：年輕的時(shí)候呢？

奧茲：年輕的時(shí)候，任何女性都是我的理想。

三聯(lián)生活周刊：你覺得寫作和年齡之間有怎樣的關(guān)系？大部分人到了你這個(gè)年齡可能已經(jīng)不再寫作了。對(duì)你來說，變老是一件痛苦的事情嗎？

奧茲：從某些方面來說是的，當(dāng)然。我感覺每天都在失去一些東西。這無可避免。但我也會(huì)覺得每天都在得到一些東西，學(xué)到一些東西。如果有一天我覺得什么都沒有學(xué)到時(shí)，我知道我又浪費(fèi)了一天。

寫作是一種非常奇怪的職業(yè)。當(dāng)一個(gè)理發(fā)師第30遍剪一個(gè)發(fā)型時(shí)，要比第一遍簡(jiǎn)單得多，到了第300遍時(shí)，又比第30遍更簡(jiǎn)單一些。司機(jī)、木匠都是如此，唯獨(dú)作家不同。對(duì)一個(gè)作家來說，每一本書的寫作只會(huì)變得更難，而不是更簡(jiǎn)單。因?yàn)樗辉敢鈱憙杀就瑯拥臅詫懽鲿?huì)變得越來越難。

我覺得寫書就像開車，一腳踩在油門上，另一腳踩在剎車上。日久年深，經(jīng)驗(yàn)漸長(zhǎng)，但踩在油門上的那只腳會(huì)變得越來越小心，越來越猶豫，而踩在剎車上的那只腳則會(huì)變得越來越沉重，因?yàn)槟銓?duì)自己的要求越來越嚴(yán)格，也越發(fā)渴望做到完美。因此，時(shí)間不會(huì)使寫作變得更簡(jiǎn)單，大概也只有寫作這一種職業(yè)是這樣的。