在西藏不在西藏

時 間：2016年5月20日

地 點：中國民族博物館對話人：張榮德（人類學者）

關鍵詞：西藏，北京，“85美術”，天體感，人神之間，行為藝術，姿勢

張：我們從上世紀80年代初你剛進藏時開始？

翟：可以。

張：我感覺比較驚奇的是：你們到西藏以后，還是能及時地掌握內地的美術動向和信息，跟內地美術保持聯動，“85美術”運動還有一定程度的參與。這個在高名潞主編的《“85美術”運動》里，還是能看得出來。

翟：對，那時沒有手機，《新聞聯播》都是一周以后的。可是畢竟和內地的老師和同學還保持聯系嘛，回內地出差、休假就來看展覽。

加上“85、”86那么紅火、那大的……美術年吧，不可能不知道。加上，那時候我那個同學李彥平正好在中央工藝美院進修，然后他就給我們寫信，說我們也要怎么樣，當然我們也就馬上響應。當時，我也來北京出差，參加全國書展什么的，也能和他們對接上。在這之前，1985年西藏自治區成立20周年的時候，在北京和韓書力老師他們在中國美術館辦《西藏民間雕刻展》，待了很長時間，都可以知道這些信息。

有幸的是，1984年春天，我剛去西藏兩三個月的時候，就和韓老師他們在自治區接待辦租了一輛吉普車去喜馬拉雅山北麓考察了一圈西藏民間美術。

張：1984年？

翟：對，1984年的春天，考察了一圈西藏民間美術。從那開始，我對西藏就開始進入了。

張：感官刺激開始升華了。

翟：對，對。我馬上覺得，不是馬上，我逐漸覺得不是那么回事，要表現的不是我們剛開始看到的那些東西。所以，剛去就跟韓老師看到這些東西，那是不得了。然后，緊跟著到1984年的9月份，又去了趟阿里。因為我們籌辦《西藏民間雕刻展》，9月份又租了輛卡車去了阿里。所以，就考察了好多寺廟，好多村落，好多地區，每個地區有每個地區的風格。具體到嘛呢石刻，這個線刻的、這塊浮雕的。木雕。寺廟的建筑藝術、壁畫藝術。側重于石刻。這種機會非常少，一去就能進入，這確實是。

張：韓書力老師當時是在文聯？

翟：在美協。他比我早去得多，但是那年他中央美院研究生畢業又回去了。正好他住在出版社，出版社的樓里邊有文聯的宿舍，是《西藏文學》吧，我不太清楚。反正在我們樓上有幾間房子屬于文聯，他就住在辦公室，所以一去就認識，來往比較多。

張：你們下去以后考察些什么內容？都到寺院里去？

翟：那時我們對西藏不是很了解，就帶著地圖走，每個縣有什么寺院，每個縣怎么走——有很多屬于空白也有、真空地帶也有，之前外邊的人是沒有去過的。找的過程就會發現，許多并不都在寺院里，就在路邊上，民間的，到處都能發現很多，給你很多啟發。跑一圈，又餓又累，呼啦一下，突然就能看見，這兒有這么多好東西，藝術品。

張：你們當時去的具體是哪幾個地方？第一次去的是……？

翟：第一次去的就是日喀則，因為要沿著雅魯藏布江、喜馬拉雅山北麓走，肯定就是日喀則了嘛，夏魯寺、白居寺這些都是藝術很集中的地方，都是很有代表性的地方。

張：第二次呢？9月吧？

翟：9月份去的阿里，那個經歷也很特別，在雅魯藏布江的源頭車陷了八天的時間。

張：八天？最后怎么弄出來的？

翟：最后是日喀則的建筑幾公司，我們請人家給我們拉出來，徒步折回去很遠的地方，請人過來，正好來拉沙子就把我們拽出去，然后就到了古格。那次我們是沖著古格王國去的，去了古格王國遺址，時間就不允許了，因為路上耽誤的時間多了，在古格只待了三天，如果封山，到時候車就出不來了。所以在那兒只待了三天四天時間，全在路上了。

張：路上有露宿的經歷？

翟：有啊！車子陷住那八天就在河岸上睡的。

張：在世界屋脊的天空下睡覺感覺是不是很不一樣？

翟：哎呀，就是這個宇宙感呀！就是宇宙感。

張：可以想象得到。

翟：哎喲，所以那種感覺，那種體驗，那種感受……

張：天人合一？

翟：非常得漂亮，非常得壯觀！真是……就宇宙感！就能感覺到地球是圓的，我們待的這個地方是圓的，那多好啊！

張：當時，星空下把你從蕓蕓眾生中間給突出出來了……

翟：對，對。所以1986年《西藏五人畫展》的時候，我畫了一幅叫《天體》的作品，想表達的就是這樣一種感受。

張：在這個小冊子里還有這幅畫。

翟：對，對，《天體》。另外，我也看到過西藏歷算圖里面有個《天體運行圖》，但它的是星系呀什么的，它沒有這個造型，但是和我這個對接上。所以有這種感覺，畫天體。

張：好。《西藏五人畫展》在前，還是《西藏民間雕刻展》在前？

翟：《西藏民間雕刻展》在前，《西藏五人畫展》是1986年4月份。

張：到西藏以后的第一個展覽是民間雕刻藝術，而不是當代繪畫。這是不是也有向民間藝術致敬的意思？

翟：有。當然，是韓老師給你這個機會，叫你參與，那是巴不得的事。那時候就想盡辦法下鄉，下鄉就是體驗生活嘛。體驗生活多半是寫生、搞創作，這種踏實考察，我們這個是個田野考察，不是體驗生活。所以，有這樣的體驗以后，就跟剛開始截然不同。

張：當時你們怎么想到要做民間雕刻這個主題？

翟：我們這么想的，就是內地、中國美術史關于西藏的東西非常非常少，只有一點點大昭寺的壁畫、吐蕃時期的一些壁畫，就這么一點點。尤其是民間的東西、很好的東西，就根本沒有。不是說披露，就是說沒有人關注。所以，我們就說必須要搞，要讓美術界的人、搞藏學的人知道西藏民間有如此之美的藝術品。在之前，上世初國外搞藏學的、探險家，他們都做過，包括意大利的杜齊，四次進藏，墨索里尼親自給他贊助，四次進藏。

張：這次《西藏民間雕刻展》展的都是哪些門類的藝術品？

翟：有石雕、有銅雕、有木雕，什么都有，但立足點是以小來反映大，以部分來反映全貌，不是說正規的，有寺廟里的雕塑，非常完整。我們從美術的角度，來看它的造型、它的刀法，從這方面考慮的，從美學意義上來看的。所以，當時在中國美術館搞展覽的時候，劉開渠，他可以說就是大家吧，雕塑家，中國美術館的館長，高度贊賞。還有吳作人先生。那確實也是給中國美術、給西藏藝術作了一件非常非常了不起的事，因為你考察了那么多的地方。

張：后來怎么會有《西藏五人畫展》呢？

翟：《西藏五人畫展》剛才我談過了，就是正好在“85美術”現場嘛，然后我們也有人正好在北京進修，一拍即合，五個人就聯合起來，以最快速度參與現代藝術展覽。

張：當時你才二十三歲？

翟：二十四歲，哦，對二十三歲。

張：其他四個人年齡應該也不大？

翟：都比我大。李知寶他是工農兵學員進去的，還有兩個當時在西藏大學讀書，年齡也不小了。

張：你們在畫展上展出的都是些什么作品？

翟：當時就是受國外當代藝術的影響的痕跡很濃啦，展出的作品其實什么都有，反正我的那幅《天體》不讓展，說是裸體。然后還有《天葬臺印象》吧，抽象的東西。對，我還有一幅設計意味比較濃的作品《面具》，一個是藏戲的面具，一個是佛相、佛頭，他們兩個不是放在一起，兩個設計在一起，是一幅設計意味很濃的作品。

張：也是油畫？

翟：油畫。還是丙烯畫的。那個時候說，這個畫很有形式感，沒有思想，但有一點點設計的感覺，所以后來我做設計，可能還是有敏感度。

張：這個畫展當時是在哪個地方？

翟：勞動人民文化宮，天安門左邊那個。

張：哦，勞動人民文化宮。

翟：展覽來的人很多，很多人來看，美術界的，然后藏學界的，還有學生。所以，北京大學學生會的一些青年就邀請我們去北大做展覽做講座。呵，我們是第一家呀！現代藝術進北大校園呀！在北大什么禮堂做的展覽，然后清華的也就慕名而來吧，建筑系的就請我們去做講座。

張：你們都給他們講些什么？

翟：講西藏啊……

張：那時候的大學生都關注西藏的什么問題？

翟：我都忘了，他們也不談什么民族啊、政治啊，不談。可能也就西藏文化方面，然后就是當代藝術。

張：這個畫展規模多大，一共有多少張畫？

翟：我們五個人，一人十來張，可能有七八十幅。在北大他們的展廳小，濃縮了一下，但還有裝置作品，到了北大以后我們還搞了個裝置作品。

張：是什么樣子的？

翟：其實很簡單，我做的，用西藏織品——牦牛毛編的，還有喇嘛的袈裟、經幡，還有牛頭，就堆在那其實是造氛圍。當時沒有裝置這個概念，但現在看的話就是裝置。嘿嘿。

張：五人畫展其他幾個人現在怎么樣？還畫畫嗎？

翟：我那個同學，他去世了，在奧地利，很不幸。

張：李彥平？

翟：對，李彥平。然后，李知寶一直在畫畫。昨天還給我發個信息，在榮寶齋有個展。他最早在拉薩一中當美術老師，現在已退休。北京、成都、長沙都有工作室。

張：另外的呢？

翟：另外的沒有聯系，可能還在畫畫吧。其實我們開始這還有一個人——李津，六個人，結果在我們就要展覽的時候他退出了，說：我把我的全燒了，退出了。李津，當代著名水墨畫家，很有成就的一個藝術家。

張：他為什么要退出呢？

翟：那么想就那么做了吧。我們搞展覽的時候，他在援藏，從天津美術學院到西藏大學對口支援，他也畫了很多關于西藏的東西。他現在提他的美術作品，仍然還是先從西藏開始。

張：這么看，你們這個《西藏五人畫展》其實沒有一個明確的主題？

翟：我想有“西藏”就足夠了。

張：現在回過頭來看，你覺得“85”新潮的美術運動給你留下什么？我看過一些“85”資料以后有個感覺，那個時期比較“崇洋媚外”，表現為對外來新事物的渴望，總體來說是很有追求、比較勤奮的一個群體。這是我個人的一個觀察，不知道對你是什么一個影響？

翟：當然……

張：現在說“85”都說成是“運動”，它稱得上是一個運動嗎，你覺得？

翟：我覺得應該是。

張：有“運動感”、有這個“波動”嗎？

翟：對，波動啊……波動很大。

張：它會讓你的思想、情緒都跟著……

翟：那時候更情緒化了……當然現在你也抹不掉它那一筆，包括你的個人經歷也抹不掉它那一筆。它那時候更情緒化，就是你說的這個“崇洋媚外”，包括現在仍然是這樣，我剛才說的那個“他者的視角”，仍然是“崇洋媚外”，仍然是站在別的標準上來衡量你的東西，出發點還是從那出發，我就覺得是錯誤的。這是后來才意識到這個問題，為什么不能從本身自我……中國什么時候能達到“中國創造”，而不是“中國制造”，包括藝術，包括文化。當然，文化得有很深的底子，包括藝術……包括其他各行各業，達到“中國創造”，不要“中國制造”。

張：運動你也參加了，西藏民間的東西你也看過了。當時你是怎么想的——我要畫什么樣的畫？

翟：沒有明確的，但是陸續它就有沉淀下來。那時候情緒呀、痕跡呀都很濃，但是如何把西藏的某些東西吸收到自己的繪畫里，那是過后幾年或者是更長的時間來思考的問題。

張：當時你有沒有一個追求——我就是要畫成那個樣子的？

翟：有啊！當然有這樣的想法，但是表現還達不到。

張：你當時的理想是什么？

翟：我的理想就是結合，怎么把西藏的東西煉出來，再加上一些形式和手法，這也許是外表的，然后怎么能更恰當的、準確地表現自己——其實還是表現自己對世界、對事物、對西藏的看法。當然這是最理想的啦。

張：這些作品里邊哪些是處在這種探索階段的作品？

翟：我覺得都是探索，都不成熟。一個是謙虛點兒說，還有一個這種語言其實都不成熟、都不完整吧，但這種火勁兒、這種熱情，我們現在又比不了啦，那時候年輕嘛，擾亂也比較多。但還有一個，一會可能你也會問到，就是你沉浸在這里邊太多了以后，它糾纏著你，你往往拔不出來，因為西藏文化、西藏宗教太繁雜、太完整、太體系化，一個是你也進不去，我也不是那種學者型的，你肯定進不去。還有一個就是它這個東西糾纏太多，你反而擺不脫，你也沒有必要徹底進去，說實在的。

張：當時在西藏用非西藏本土的畫法畫畫的人多嗎，比如油畫、國畫之類的？

翟：很多。

張：已經很多了？

翟：也不能說很多。就是不少。各個院校的都有，四川美院的、魯迅美術學院的，包括工農兵學員、西安美術學院都有。還有包括藏族，也都是中央民族大學畢業的，也是現代手法、現代材質。當然后來就更多更多了，因為可以說這個“少數民族熱”、“藏族熱”，畫的就更多了。走馬觀花走一圈，回來一批作品出來了，全是寫生式的。就是這種照相痕跡很濃，油畫也是，國畫也是，只是把它變成水墨而已，沒有創造。包括我也參加過的一個畫展，請了五十多位表現西藏的藝術家。五十多位呢，但好多都是去遛一圈，或者是照片畫完了再去一次，就能成為表現西藏的藝術家，是獵奇。

張：1988年在中國美術館的《西藏當代繪畫展》你參加了嗎？

翟：參加了。那是西藏美協與青海美協聯合舉辦的，兩個展廳，就是為了同時，一邊是青海，一邊是西藏。

張：你當時提供的是什么作品？

翟：當時提供的……這里邊有（翻手中的畫冊），是不是《禪》也有啊，還有一個是《余音》。《余音》那時也是代表作，怎么沒放到這個小冊子里，可能是忘了。

張：《余音》畫的是什么？

翟：畫的是一群喇嘛，但是喇嘛都沒啦。喇嘛們誦經的時候都坐在那，“么……”，氣氛也非常好。但是他們集體去吃飯或者是集體去休息的時候，最外面的這個袈裟就脫在那原地不動。我對那個的感受，一堆一堆的衣服，雕塑感，沒有人，上邊全是香煙繚繞，聲音似乎也還在那里。那幅畫也還可以，自己滿意。

張：1993年以后，你畫的多數是一些系列畫、系列作品。

翟：不光是93年，包括98年，我就開始進入《儀式》，這就是比較系列的作品了，就五六張、五六張地畫，因為我想說明——不是說明，其實也說明不了，就是一個系列作品。

張：像1993年開始的這個《經》系列。

翟：這是回到北京以后。

張：是93年。

翟：是93年的？

張：你說的可能是《經典》。

翟：哦哦哦，你說的是這個吧，對，在拉薩，有一批拼貼的東西，我起名《經》。

張：這個算是拼貼作品？

翟：對，拼貼，構成上是現代構成。

張：經頁上的藏文有沒有含義上的選擇？

翟：有，專門問過藏族，全是佛經殘葉。這個我忘了在哪里，是山南地區一個寺廟的廢墟里，扔了一堆。上百年、幾百年的殘片，有哪位高僧大德詠頌過不得而知，但上面存留著很多信息是肯定的。

張：你本身是做圖書設計的，對這一類的東西可能比較敏感。

翟：對，這是肯定的。

張：包括1998年回北京以后你做的這個《經典》。

翟：這都是因為我喜歡原始的、手稿的東西，最最原始、開始出發的一些東西，不是后來做出來的，而是最開始原狀態的一些東西，我喜歡那個東西。

張：從藏語開始，藏文、經版、經版插圖……

翟：對，對，對，這個后來我編了一本《西藏經卷插圖精選》。

張：你創作這個《經典》、《醫典》系列，看起來是有點像是在向傳統經典致敬的感覺，我的理解是這樣。

翟：對，對！也調侃自己，兩個因素吧，我的東西就是經典。然后，只有經典才這樣鄭重其事地裝裱，是吧？

借鑒了唐卡的裝裱形式。但就在這個期間，在離開西藏的那一年，把1996、1997、1998年畫的那個儀式系列，那個也是吸收西藏壁畫的一些色調，當然造型和構成全是自己的。但是這種構成你不得不承認它不是漢地的，也不是歐洲的，是自己的。包括后來的《經典》我畫的一些姿勢都是自己感悟出來的東西。

張：像《經典》里的這些體態？

翟：對，對，姿勢。我后來都不叫《經典》了，都叫“姿勢”。

張：這些姿勢有含義嗎？

翟：首先就是覺得它美，不受規矩束縛，可以自由變幻，覺得這個姿勢優美。

張：在《經典》里我們可以看到，你的鑲邊畫得很繁瑣、很精致，但正中的圖形卻十分簡單，有的圖形甚至還沒有完成，不是很完整，有一種涂鴉的感覺。你是要故意形成這樣一種對比和反差？

翟：故意的。唐卡的形式，里邊隨意畫，故意畫錯，然后再重頭畫一遍，要一種手稿感，找一種反差吧。成功也好，不成功也好，這是一個想法。這其實都是一種形式和手法，還是要回到真正的原創性，不要站在他者的心態，你自己發自內心的真正的原創性。

張：1996年至1999年做的這個《儀式》系列，跟人類學研究的這個宗教儀式是一回事嗎？指的是宗教活動過程當中儀式場景嗎？

翟：肯定不是現實生活當中的宗教儀式，這個是肯定的。這個《儀式》其實是一種儀式感，包括我們的生活，包括人生，它有一種儀式感。這就不是說是佛教、道教、儒家，或者是基督教，這種宗教感和這種儀式感我覺得不一樣，從大了說就是人生的東西，粗獷的儀式，獨特儀式。不是受西藏的某個儀式場面的影響，而是西藏這種……對，我到西藏后還有一個感受就是“人神之間”，既是人又是神。

張：在《儀式》當中出現的這些造型，就像你剛才說的，“似人非人，似神非神”，比如，魚，細看可能又不全是魚。

翟：對。那些符號是受藏傳造型的影響，但大體的姿勢、人的造型還是自己的。

張：可以稱這些“似人非人，似神非神”的造型為“靈物”。你這些儀式有故事性，或者是情節嗎？

翟：沒有，我就想做成抽象畫。

張：從1996年開始畫這個《門》系列？

翟：這個又不一樣，有點設計意識在里邊，或許是受某一次的、某一刻的啟發畫的，很設計、很形式感的幾幅作品。

張：門在中國傳統文化里本身就有特別的意義，比如我們經常會說“門道”，這是一個比較關鍵的地方，通過這個地方就會達到另處一個境界。這些作品與門的類似含義有關嗎？

翟：沒有，沒有那么深。當然，表現手法又是色彩，又是線條，那是另外一回事，繪畫方面的事兒。

張：你曾經提到過，在西藏，門的造型藝術也比較有特點。

翟：對，就是它的造型，很有特點，漂亮得不得了。

張：在《門》系列里，有幾幅是這樣的構圖：透過半開的門扇，顯現的是佛教中某個神靈。有沒有這種含義：通過了這道門，就“登堂入室”，達到佛教的某種境界？

翟：也可以這樣認為，我也從畫面效果來考慮的，就從形式感考慮的。我記得有個寫評論的，他就要這么想，我說那你隨便吧，還寫了文章。這就是我某個階段的作品，很設計感、很形式感，是吧？

張：藝術家的作品總是會被人來理解，有的可能比較接近于藝術家的創意，但有的可能會離本意很遠。你更喜歡哪種理解？

翟：當然，能理解你的創意的我更高興了。

張：有時候觀看者的理解跟你的本意距離會比較遠。

翟：那不應該。不是不應該，人家各有各的看法，那我顯然就覺得沒有理解我。這樣有個問題就是，有個大眾和小眾的問題。不管做什么，它肯定是給小眾來看的、肯定是給少數人來理解的。在這個行當里，要達這個領域里邊所謂的高也好、低也好，不是為了鑒定而鑒定，但他們說得要更準確一些，同行啊、批評家呀、藝術家呀，之后才是大眾。

張：我再問個問題：你的作品更注重形式，還是主題？或者，你希望某些作品形式感強些，而某些作品則要強調一下主題？或者，你希望達到兩者的一個平衡？

翟：這個《門》徹底就是形式，其它也是借用形式來表達我的內心吧、主體吧。應該說形式是借用，要達到真正的你的思想，肯定還是內在的東西。但是我這里邊強調的形式要多一些，反而多余的話說得太多，削弱你的主題。

張：是不是不想在自己的作品里表達太多的東西？不想讓自己的畫面給別人說太多的東西？

翟：不是……你想表達的你還是要表達的準確，表達的豐富，這是肯定的。反而這些牽制的東西多了，它啰嗦了，就是多余的話太多了，怎么能更加準確地、不啰嗦地把你想說的話表現出來，這點是最好的，尤其我現在又在減，畫面要減嘛，最簡練的東西，最直截了當的東西。這些東西都是借用的，變化的色彩呀，甚至是用些符號呀，當然也是想利用它們來說明你的思想，但是怎么樣就能原本地畫出你認為的那種美。

張：一個是思想，一個是“美”，也就是說“形式”和“內容”或者是“主題”間的取舍或者是平衡。

翟：對，現在我做到的是一種平衡，或者是借用形式來表達自己的思想。怎么能做到直截了當，這些多余的話都不需要，我都能表達得隨心所欲。

張：表達得比較高明？

翟：對，比較高明，當然還是繪畫。甚至于現在我都想要擺脫西藏對我的糾纏，影響太深了，畢竟二十啷歲當到三十啷當之間的影響太深了，我怎么能避開它。

張：脫藏？

翟：對，脫藏。

張：這只能是在形式上，在內心還是脫不開的。

翟：對，揮之不去。包括我這個姿勢，我都覺得它肯定是受了西藏的影響。又回到最開始，為什么我在那兒會有“天體”這種想法，還有“人神之間”，這個是揮之不去的。不去那兒，我可能沒有人神之間的感覺，可能是風土人情，沒有“天體感”，沒有“人神之間”。“天體感”和“人神之間”的感覺絕對是西藏給予我的。

張：你以往的作品當中已經形成了自己的符號表達體系，像這些在畫中經常出現的靈物、魚、鳥等等，已經成為你的一種表現形式，“脫藏”的過程是不是要慢慢地舍去這些符號？

翟：對。但是“天體感”、“人神之間”這個是扔不掉的，我也不扔掉。這些都能延續下來，因為我一直做的是這個，就像你們搞人類學，它是一個課題。

張：在你的畫中，越到后期越沒有了寫實的人像，現在能看到的早期的作品里還會有像喇嘛背影這樣的形象。

翟：一出現具體的就有所指，就很具體了，這不是我的藝術。

張：屬于抽象畫？

翟：對，對，對。剛去的時候我畫的也是這些嘛，牧女呀，什么……當然跟大師們沒法比，他們能通過人的狀態、人的色彩，通過人的造型來反映他們的內心世界，我不是借用這個。現在有好多新的手段比你做得高得多，包括影像，它反映人的精神，真的，更能體現出內心。繪畫也只是很小的一部分。

張：說說你最近的創作吧？

翟：最近我在做這個“姿勢”。

張：就是《經典》里的體態？

翟：對，它就是“姿勢”，純粹東方的東西，比如說人體的姿勢、動作有一定之規，但通過修煉，普通的人可以成為自主自由，甚至可以變幻身形的大成就者、瑜伽覺士，從而天人合一、人神合一，這和心靈的解放、自由太有關系了。所以，我覺得我畫的姿勢，其實是心靈瑜伽，隨心而動而變化。我企圖這樣，但不知道能不能表達得隨心所欲。這是我近期的一個表現。

張：另外，說一說行為和裝置吧！

翟：嘿嘿……剛開始是對當代藝術、對現代科技的一個思考，正好跟我熟悉的瑪尼石聯系起來，我就把這個作品做完了。按理說是游離在我這個“人神之間”、“姿勢”之外的，和架上的東西是兩回事，是一個經歷，是一個作品，是一個構思完成而已。它反應的、表現的可能簡單，可能直白，咱們不管它，但它確實是我有感而發的東西。

張：問題是你為什么開始行為藝術？你覺得架上繪畫的這個表達空間不夠、受到限制？

翟：最起碼這個題目架上繪畫表現不了。

張：看你的這個選題本身，我首先就覺得你對瑪尼石有一種偏愛，總想要做點什么的意思。

翟：就是，必須的。

張：可是為什么是跟“@”這個符號聯系在一起？可能會有別的方式來做關于瑪尼石的作品嗎？

翟：這個在我那個瑪尼石的策展方案里有。

張：這個我有印象，現在我想聽你親口談一談。

翟：就是在科學上能不能把藏族人民刻在石頭上的那些祝愿通過這個@符號發送出去？不可能嘛。還有相對于@的一剎那而過，那些石刻是相對永恒的，這也是一個反差。

張：這個作品有沒有對正在變化當中的西藏的關注？

翟：當然有啦！

張：有點像是在用夸大的手法，強調以“@”為象征的現代科技和生活方式對傳統世界的滲透，無孔不入，甚至會出現在高原上的荒野之上。

翟：對，肯定有。

張：從你當初的設想看，這件作品是沒有徹底完成的，應該還有一個裝置的展覽。

翟：對。這個就是把這個行為作品挪到展廳里而已，現在一直沒有機會，包括我拍的影像資料都在展廳里頭放，讓大家看，讓更多的人看。

張：這個你在策劃作品的時候就有專門的考慮，用的是糌粑粉。

翟：對呀，我考慮到了，白色，它本來就有這個儀式的。藏族人、信徒們就要往塔上、瑪尼堆上潑撒，白色是圣潔呀，供奉白色。“噶拉歲”，這是供奉白色的詞，邊灑邊喊“噶拉歲”，邊涂白，把塔等圣物都要潑灑上白色。

翟：也許某一天又會有，因為借用行為可以表現得更豐富，可以表現架上表現不了的。繪畫藝術只是藝術當中的一小部分，它有很多種形式，包括電影，包括攝像，包括很多表演，是吧，都是藝術范疇。

張：你1998年回的北京？

翟：對。轉眼快20年了。

張：這20年能看作是你轉折的過程嗎？就是從原來的親臨西藏到現在隔遠了看。

翟：應該是一個轉折的過程。或者是，最起碼我到了北京以后，我清醒地想，不是想主動地脫離開那種糾纏，也許我不身臨其境，我閉上眼睛想，西藏應該是怎么樣的，而不是我在那里邊我感覺到是怎么樣。你在那兒，我在里邊感覺到，跟我閉上眼睛遠離它想想肯定是兩種感受。肯定想達到一種轉折，那是一個過程。

張：你覺得現在理解西藏更多嗎？處在離開它的狀態下，是不是會有不一樣的想法？

翟：對呀。不要用什么“理解西藏”這樣的詞，我理解不了的，只是膚淺的直觀。2009年人民美術出版社為我出版了一本書，書名就是《深淺看西藏》。我有一枚章叫“不知深淺”。因為我對西藏的文化、對西藏的藝術、對西藏的宗教，肯定不敢說是了解，所以淺嘛。但我不是從表面來看，白云、藍天、寺廟、喇嘛、藏袍、牦牛，不是從這個淺，我是從文化的、經卷的角度出發，這就是深，我不是從表面來看某一點，比起單純地看到藍天白云還是要深得多。

張：旁觀者清嘛，往往離開了以后感覺自己會更有觸動。

翟：更清楚，它對你的階段性也好，對你的視角，原來是這樣啊。還有時間的篩選，感覺現在要更清楚一些。但絕對不是西藏文化，那個談不了。

張：有這樣一種藝術理念，認為當代藝術應該直接參與到社會變革中。我感覺你的作品離社會生活和社會變革比較遠，更追求內心和精神層次。你是怎樣理解藝術和社會之間的關系的？

翟：當然了，我這個行為看來是跟當代社會聯系非常緊。我還有一件裝置作品《手印》也是和社會有關系的嘛。

張：噢，那么請你講一下這件作品吧！

翟：《手印》（牛糞墻）是我2009年參加栗憲庭先生策劃的《烈日西藏》當代西藏藝術展的一件大作品。長6米，高2米，由300余塊牛糞組成。

張：在構思上你是怎么想的？

翟：它可以說是一件跨界作品，更多的意義可能有社會學的，因為牛糞上留有的手印可能是卓瑪的、拉姆的，或者不管是誰的，他都和參與者發生了關系。嗨！其實是他人的一件現成品藝術。

張：你謙虛了，挺有意思的，有人類學的涵義。

翟：說到這里，我去年還有另一件人們參與的行為作品《渡》，這是一件命題作業。

張：怎么講？

翟：策劃者“醍醐藝術”與西藏牦牛博物館合作舉辦以牦牛有關的當代藝術展，和牦牛有關可不就是命題作業嗎？接受邀請就得實施。

張：你還是拋開了架上繪畫？

翟：對。我在展廳擺放一只牛皮船，名為《渡》，讓觀眾把自己的信息、話語、祝福寫在旁邊準備好的五色紙上，然后投放在船內，船本身就是渡河渡江的，也就是把人們的愿望渡向彼岸。

張：噢，行為玩得好！

翟：這件作品的后續是將船內寫有信息的五色紙像五彩經幡一樣掛在山頂隨風再次飄揚，也就是又一次渡啦！

“醍醐”也通過網絡平臺收到了上千條的祝福和心愿全部懸掛在了拉薩東邊最壯觀掛滿經幡的納金山口。

張：你怎么看架上繪畫與裝置、行為作品？因為這幾件作品都有不一樣的感覺。

翟：不管怎么看，這幾件作品都是我的重要代表作，還有就是它們還是和我的繪畫作品有相通的地方，那就是有儀式感，我的繪畫作品所表現的也是一種人生的儀式，喜馬拉雅的神圣，并不局限宗教。

張：好了，謝謝，就這么多，等那天再看看你的新作品。

翟：好的，嘿嘿……有意義嗎？

張：有意義。

翟：有嗎？

責任編輯：佘學先