司法改革應(yīng)多傾聽律師的聲音

祁彪

今年3月13日晚，“全國兩會(huì)律師代表委員訪談”如約與大家見面，按照慣例，劉桂明總編輯作為主持人，與來自律師界的重量級(jí)嘉賓王俊峰、李大進(jìn)、蔡學(xué)恩、劉紅宇、李亞蘭、彭靜、施杰、朱征夫、朱列玉等九位人大代表政協(xié)委員就“司法改革中律師執(zhí)業(yè)權(quán)利保障、司法改革如何更多地讓律師群體參與進(jìn)來、司法改革過程中律師群體應(yīng)發(fā)揮怎樣作用”等問題進(jìn)行了深入探討。

訪談最后，九位代表委員還紛紛表達(dá)了對(duì)《民主與法制》的期待與祝福。

主持人：我注意到，各位代表委員在介紹自己提案議案的時(shí)候，都不約而同地談到了司法改革，談到了律師。談到這里，就自然而然地引出了近幾年法律圈都在討論的一個(gè)話題，那就是律師到底能否參與到司法改革當(dāng)中去，律師應(yīng)該如何在司法改革中發(fā)揮作用，司法改革應(yīng)該怎么樣讓律師更多地參與進(jìn)來？

李大進(jìn)：我曾經(jīng)跟司法界的朋友交流談到，司法改革三年半的時(shí)間里，我作為一個(gè)律師，幾乎一步?jīng)]落地跟著司法改革在走，跟著檢、法的步伐在走，甚至已經(jīng)成了法院、檢察院司法改革推進(jìn)過程編外見證人。但很無奈的是，只是我一個(gè)跟著走，而不是整個(gè)律師行業(yè)在跟著走。而且直到今天，從中央到地方的各級(jí)司法行政機(jī)關(guān)，從來沒有就律師怎么參與司法改革找我聊過一次，我更沒有見到過一份關(guān)于律師參與司法改革的文件，或者是給我們律師群體傳達(dá)過什么精神，更沒有組織過我們?nèi)⒓舆^一次跟司法改革有關(guān)的會(huì)議。

全國30萬律師在執(zhí)業(yè)過程中天天在和法、檢打交道，卻不知司法改革應(yīng)有之義，更不知司法改革將把律師帶到何處去，中國的司法改革已經(jīng)推進(jìn)三年半了，而律師還在門外，沒有地方發(fā)聲，更沒法參與，連半只腳都沒有邁進(jìn)去，這是一個(gè)不可思議的事情。

律師不參與司法改革，大家都知道意味著什么，它意味著這將不是一次成功的改革，甚至有學(xué)者表示，沒有律師參與的司法改革，將不是司法改革。

所以我認(rèn)為，如果能通過對(duì)律師法的執(zhí)法大檢查，推動(dòng)整個(gè)律師行業(yè)參與司法改革，將有非常大的積極意義。

彭靜：我非常贊同李大進(jìn)律師的觀點(diǎn)，2016年司法改革將進(jìn)入攻堅(jiān)階段，但這么多年了，律師好像是局外人、旁觀者，相對(duì)于管理部門來說，我們是被管理的相對(duì)人。司法改革當(dāng)中提出建立職業(yè)共同體，但在建立過程當(dāng)中，我們沒有融入改革當(dāng)中去，好像被切割開了。我們一直談律師執(zhí)業(yè)權(quán)利保障，這是最基本的問題，沒有律師參與，沒有律師權(quán)利的保障，何談司法公正。

施杰：說到律師參與司法改革的問題，我有一個(gè)鮮活的例子：成都市中級(jí)人民法院從去年2月開始全面推行庭審實(shí)質(zhì)化，我本人也參加了他們的一些論壇，參與關(guān)于推進(jìn)庭審實(shí)質(zhì)化的一些工作。從去年2月開始到現(xiàn)在，成都中院選擇了83件示范案件，原來證人出庭率不到10%，在83件示范案件當(dāng)中，證人包括辦案警察出庭率達(dá)到了64%，并且這類案件律師參與率100%，當(dāng)庭裁判率達(dá)到了50%。我覺得在這個(gè)過程當(dāng)中，律師參與這種體制改革，讓司法機(jī)關(guān)聽到了自己的呼聲。

朱征夫：目前的司法改革因?yàn)槭亲陨隙碌模圆粌H律師參與不夠，法官、檢察官的參與也不夠。法官和檢察官是通過被遴選的方式來參與的，實(shí)際上也沒有參與決策。律師是采取零星的方式，比如說人大代表、政協(xié)委員可能參與司法改革的調(diào)研，可能被選為遴選委員會(huì)的委員，我現(xiàn)在是遴選委員會(huì)的委員。律師行業(yè)在某種意義上參與了司法改革，但是到目前為止不是主動(dòng)、積極的狀態(tài)。我倒是覺得應(yīng)該好好思考一下，如何更好地創(chuàng)造條件來參與這次前所未有的司法改革。

蔡學(xué)恩：我們律師一直說要參與司法改革，包括剛才說了很多有見地的意見和建議，但是沒有人理順律師參與司法體制改革到底要做幾項(xiàng)工作，是十項(xiàng)還是五十項(xiàng)？而法院和檢察院有非常具體的司法改革任務(wù)，有兩年的任務(wù)和目標(biāo)，該完成的一定會(huì)完成。完成的時(shí)候，律師怎么配合，發(fā)揮什么作用？所以，我們也應(yīng)該有兩年的目標(biāo)，律師們都有義務(wù)去思考這個(gè)問題，我們一定要系統(tǒng)地梳理出律師如何參與司改。

主持人：各位代表委員普遍認(rèn)為，在司法改革當(dāng)中律師的參與度不夠，律師有參與的愿望，有參與的熱情，但是少了參與的路徑。這是否意味著，本次司法改革中一直倡導(dǎo)的建立法律職業(yè)共同體力度還不夠，效果還不佳？

王俊峰：我們一直講法律職業(yè)共同體，但是到現(xiàn)在互動(dòng)的力度和數(shù)量還不夠，這是司改當(dāng)中的一個(gè)問題。目前，當(dāng)法官、檢察官是法律職業(yè)人最大的光榮，很多律師包括年輕律師都愿意去當(dāng)法官、檢察官。但是實(shí)際上法官、檢察官辭職做律師的很多，逆向流動(dòng)卻很少，這兩年周強(qiáng)院長也講到了法官隊(duì)伍的人才流失問題。我覺得將來隨著司改，包括法院對(duì)司法審判人員的權(quán)益保障，包括更尊重他們的專業(yè)等等，一定會(huì)有更多的律師走到法官、檢察官隊(duì)伍當(dāng)中。

朱列玉：提到法律職業(yè)共同體，其中一個(gè)問題就是法官、檢察官、律師之間的聯(lián)動(dòng)太差。我有一個(gè)建議：按照目前規(guī)定，律師要成為正式律師之前要在律所實(shí)習(xí)一年，那能不能改為在律師事務(wù)所、法院、檢察院都可以實(shí)習(xí)呢？司法系統(tǒng)一直講“案多人少”，這樣一來，既解決了法院、檢察院缺人問題，也解決了初入職的年輕律師要實(shí)習(xí)一年才能正式成為律師的問題。此外，還可以考慮設(shè)立一個(gè)條件，必須干過五年的律師才允許當(dāng)法官、檢察官，當(dāng)律師之前必須在法院、檢察院實(shí)習(xí)兩年，這樣如果能聯(lián)動(dòng)起來就不一樣了。同時(shí)還加強(qiáng)了三者之間的聯(lián)動(dòng)。

劉紅宇：我覺得可以用一個(gè)“低”字來形容律師群體，律師是弱勢(shì)群體，律師的執(zhí)業(yè)權(quán)特別需要保護(hù)，已經(jīng)是不爭(zhēng)的事實(shí)。但其實(shí)法、檢也是弱勢(shì)群體，也需要保護(hù)，工資待遇不高，勞動(dòng)強(qiáng)度超高，社會(huì)對(duì)他們的尊重也越來越低，他們對(duì)自己工作的崇高性也看得越來越低。從這個(gè)角度來說，整個(gè)共同體的精神面貌和狀態(tài)越來越低。我認(rèn)為，法律職業(yè)共同體應(yīng)該共同追尋我們?cè)?jīng)的職業(yè)夢(mèng)想，共同尋找我們職業(yè)問的不同和相同，共同建立統(tǒng)一的平臺(tái)，向全社會(huì)宣傳法律職業(yè)的崇高性，也提高我們自己對(duì)職業(yè)的認(rèn)同度，所以我建議國家設(shè)立“法律日”。

主持人：我注意到這次兩會(huì)上，大進(jìn)代表跟姚明合影了，和姚明相比，您顯得很矮。而劉紅宇委員剛才提到了律師“低”，我想這個(gè)“低”肯定不是個(gè)子低，而是地位低。我看到您平時(shí)顯得挺高大的，和姚明合影時(shí)一下就顯得很低了。由此是不是可以說明，律師地位低因?yàn)楦渌后w相比低？是不是整個(gè)制度架構(gòu)和制度文化所帶來的問題？另外，您提出執(zhí)法大檢查，請(qǐng)問：執(zhí)法大檢查是不是推進(jìn)司法改革的重要舉措？

李大進(jìn)：我想再強(qiáng)調(diào)一下我的觀點(diǎn)，我說的律師參與司法改革不夠，而且差得很遠(yuǎn)，并不是指的“我”，而是“我們”。“我”很好理解，是單一個(gè)體的律師，比如我，我認(rèn)為律師除了沒有參與司法改革制度設(shè)計(jì)之外，但整個(gè)在司法改革的推動(dòng)當(dāng)中，周強(qiáng)院長邀請(qǐng)五位專家學(xué)者和代表座談，我是唯一的律師代表。而我想說的是“我們”，是全國30萬人在司法改革進(jìn)程中的參與度不夠，所以我很著急。

關(guān)于高和低，因?yàn)槭俏依畲筮M(jìn)一個(gè)人在姚明身邊站著，我當(dāng)然比他矮多了，但是如果是30萬人，我的同行都和我在一起，姚明就沒有了，所以“強(qiáng)與弱”“高與低”是有特定環(huán)境的。我想表達(dá)的是，律師行業(yè)是一個(gè)智慧和精英的行業(yè)，調(diào)動(dòng)起這些人來參與司法改革，只有好處，沒有壞處。

主持人：謝謝大進(jìn)代表。大進(jìn)代表非常著急，我們也理解他這種著急，就像我們過去常說的一句話一樣：“一萬年太久，只爭(zhēng)朝夕。”中國50萬律師如何參與司法改革？如何推進(jìn)司法改革？如何發(fā)揮律師在司法改革當(dāng)中的職業(yè)和專業(yè)作用？相信這是一個(gè)難題，我們期待早日破解。最后，希望每位代表委員能夠用一句話表達(dá)一下對(duì)《民主與法制》的期待，謝謝。

王俊峰：《民主與法制》這些年對(duì)國家法治建設(shè)方面的貢獻(xiàn)非常大，我在大學(xué)的時(shí)候就開始看《民主與法制》。我們期待在深化司法改革的過程中，律師作用和律師權(quán)益保障能更上一個(gè)臺(tái)階。

李大進(jìn)：我愛《民主與法制》是從它創(chuàng)立之日就開始了。

蔡學(xué)恩：今年兩會(huì)最熱門詞匯就是“十三五”，今年是“十三五”的開局之年，我希望《民主與法制》從今年、從這一刻開始，貫穿“十三五”的這五年，記好這五年的日記。相信五年之后，全國律師都能記住《民主與法制》對(duì)推動(dòng)中國律師發(fā)展所作出的巨大努力。

劉紅宇：追求民主，必須法治。

李亞蘭：我喜歡《民主與法制》，它能夠貼近律師的聲音，能夠和國家的民主、法治融為一體。

彭靜：我感謝《民主與法制》，因?yàn)橛辛嗣裰髋c法治，律師不孤獨(dú)了；因?yàn)橛辛恕睹裰髋c法制》，相信通過我們共同的努力，能夠?yàn)橹袊ㄖ谓ㄔO(shè)發(fā)出更好的聲音。

施杰：《民主與法制》辦得越好，律師的執(zhí)業(yè)環(huán)境就越好。

朱征夫：弘揚(yáng)民主法治，建設(shè)美好家園，祝《民主與法制》辦得越來越好。

朱列玉：我從讀大學(xué)就開始關(guān)注《民主與法制》，當(dāng)時(shí)還是法律人的雜志，現(xiàn)在不一樣了，現(xiàn)在走進(jìn)了千家萬戶，很多老百姓，都喜歡這個(gè)雜志。所以我就祝《民主與法制》一刊、一報(bào)、一網(wǎng)走進(jìn)千家萬戶，不僅僅屬于法律人，而且屬于全體人民。