最后的“花佬”
——廣繡代表性傳承人許熾光訪談錄

黃艷采訪整理

·非遺代表性傳承人訪談錄·

最后的“花佬”
——廣繡代表性傳承人許熾光訪談錄

黃艷采訪整理

許熾光，男，1932年11月出生于廣州一個刺繡世家，6歲就開始參與家族刺繡，很快成為家族頂梁柱，至今從事刺繡近80年，是目前廣繡行業里刺繡時間最長的，也是最后的“花佬”①花佬是舊時對以刺繡為職業的男繡工的俗稱。。他見證了半個多世紀廣繡的發展歷程，積累了豐富的刺繡經驗。目前他已80多歲了，仍然奮斗在刺繡的第一線，傾注一生的精力只為廣繡的傳承發展。

黃艷(以下簡稱“黃”)：許大師，我們廣州市非物質文化遺產保護中心正在進行傳承人口述采集工作，您是廣繡的行尊了，今天我們希望從您的從藝經歷、對技藝的理解、對傳承保護的看法等多方面進行訪談，目的是推動對廣繡的保護。

許熾光(以下簡稱“許”)：好的。

一、刺繡世家的頂梁柱

許熾光的太爺許練成、爺爺許榮、父親許松都是行內有名的繡花能手。許熾光出生即逢國難，他的刺繡人生是從廣州淪陷開始的，他6歲開始學繡花，8歲即可獨擋一面。

黃：許大師，您家里幾代人都是做刺繡行業的，到了您這一代已經是第四代的刺繡傳人了，請您談談您小時候家族刺繡的情況。

許：我們家族刺繡四代傳承是由太爺開始，我有八個兄弟姐妹，我排第五，基本上八個都是做繡花，沒有做別樣的。日本仔侵華廣州淪陷時，我只有六七歲，那個時候就參加了繡花。阿爺那時候還繡花，加上父親、母親、兩個大哥、我、三個大姐、一個妹妹，還有四叔許季鵬和他的兩個女兒，一共十三人，都是繡花的,住在光復北路麻紗巷13號。(繡花的地方)②括號里的語句是采訪人根據內容補充的，以下同。有五十幾平方，可以搭十張繡花架還有多。大家一人一張架，有時兩人一張架這么繡，一早起來就繡花，晚上點油燈繡到十一二點呢。由于繡花長期的工錢都不是很多，在淪陷那時就更加賺不到錢，那時是十六兩秤，一個人一天賺二兩米至三兩米左右。好在我們有十幾人去繡，一人賺幾兩米，加起來也有二三斤米、三四斤米，但還不夠吃，就長期吃野菜。我在這八年里年年腳都是腫的，在死亡線上掙扎。不想這么多東西的了，就是繡花，做完它，博取那碗野菜粥。十幾人你照顧我、我照顧你，這樣去生存。我們這行業舊時有三千人，只計男工不計從屬都有三千人，一經日本仔侵華，這個行業就差不多死絕了，加上有些人回鄉，在廣州繼續繡花的只剩下幾戶人，加起來是三十人左右。在西門口那里，我天天都見到那些工友睡在街邊，就這么去世了。

黃：許大師，您六七歲開始學刺繡，很快就成為家里的頂梁柱，您是如何這么快掌握刺繡技藝的？

許：淪陷期間我六七歲左右，由于那時候差不多在死亡線上掙扎，今天有一碗野菜粥吃，不知道明天如何。人的求生欲望是很強的，自己希望能繡得好又快，這樣延長生命，所以埋頭求上進。那時父母和大哥許蘇教我刺繡，因為大哥比我大二十多歲，他已經是一個熟練工。最開始做草尾，比如說那幅雞，肯定是有些水草等地方，我最初就做這些，很容易就做到了。好像做松鶴，那些一條一條的松針，很大量的，用風車針就能做到了，容易掌握。我都沒什么會出錯，做什么都可以，比別人進步快一點。一年半載，一年左右吧，一般的工作我都做得到，那時候做的算是粗坯東西，雖然是做畫*做畫指以欣賞類畫稿為圖稿進行刺繡，不同于繡日用品，以下同。，但畫的要求不是那么高，不像現在那么像生，是比較有點工藝味就行了。最主要就是做得干凈，何為干凈呢？我們叫做手寶*手寶是廣繡行業用語，指刺繡者的手藝，運用針線刺繡時要利索平順，達到光、亮、齊、密、凈、勻的效果。，手寶是每個人不一樣的，有些人怎么做都是不亮麗不光滑不新鮮，如果手寶好的話，做起的產品就光滑亮麗，好像很新鮮一樣。

黃：那繡花有什么訣竅嗎？

許：那些粗坯產品里邊沒有難到我的，我還要做得更好，我有這樣的思想，那這樣做出來的產品給我大哥拿去交貨，狀元坊的店鋪很滿意，我大哥出去有面子，交收很容易，所以我做久了他都不會說我。我是肯鉆研那一類，無論做什么。最初我大哥拿到老虎回來，畫得很簡單，只有輪廓和線條。那怎么做呢？我的大哥相信我，說你做吧。我沒辦法，我又沒見過老虎，唯有去爛馬路，就是現在中山七路，西門口走下去中山八路那里，舊時候叫爛馬路。那里晚上擺滿雜架攤，有些書畫賣，我唯有去書畫攤檔看老虎是什么樣子的，做到哪里就去看哪里，所以做出來不會出錯。那時候我才九歲左右，唯有向那幅畫學習。教就沒有的了，因為繡那方面已經掌握了，主要是做得像不像，很難教的，憑個人想象，我唯有去爛馬路看畫，看完回來做。做出來以后，拿到去狀元坊交貨時，贊的多批評的少，家里邊有什么特殊事情就由我負責，做到比如雞的嘴爪眼那里，就說那你做吧。

黃：有沒有一些小時候印象很深刻的事？

許：有一次，小時候晚上開夜工，點一盞油燈放在那里繡，那盞油燈點的是是木油和欖油，不是生油，那條燈芯很長，燒成卷曲仍然在那里，有時候會有燈花“啪”一聲爆開，我們不久就要拿開彈一下它，然后再做。有一次在架面上“啪”一聲爆開，整幅繡花都燒穿了，燒穿了十幾二十個洞，幸好每個洞都是比針眼大一點。那件剛好是老虎，一只扭頭的上山虎，爬到山崗上扭頭那樣。在那時候很慘的喔，差不多繡好了，可以拿到錢的了，沒有了繡工還要賠畫給別人。我想想不如加點東西吧，連父母都不知道，加什么呢，加杉樹，有穿洞的就加一排在那里，加滿杉樹后，挺得意*廣州話，指效果讓人滿意。的，因為那個景就是一座山，一只老虎爬在那里，遠景有點杉樹，近景那些杉樹又長一點。那晚差不多做到天光，做完杉樹。大哥都不清楚的，拿去交貨。誰知道人家店鋪就清楚了，人家有個圖稿的嘛，他說這張不是我的喔，這么漂亮的？誰知撥開杉樹發現是穿洞的，就知道了，他說加得那么漂亮，厲害厲害，不單不用賠，還嘉獎。大哥交貨回來，就問我為什么你搞爛那幅東西啊，我說有什么辦法啊，那盞燈爆啊。他說幸好人家說厲害，不然不行的喔。自從這樣他就更加相信我，以后有什么特殊東西都找我做。那時候十二三歲，有一回這樣的事，很記得。

黃：這個行業里面以前有傳男不傳女的這個習慣，在您這個大家族的生產里有沒有一些訣竅是只傳給您不傳給女兒的？

許：沒有沒有。很多女的都很厲害。傳男不傳女指的是行會，行會不讓女的入行，就是說不傳給女的意思。如果作為子女，女兒一般刺繡都很厲害的，在家里邊沒有說不傳給她，希望她做得好。主要是行業不給她入會，這也是有原因的。因為舊時候女工是很多的，那些農民農閑的時候就繡花，農忙就去耕種。他們沒有師傅沒有人教，做的是很簡單的東西，大多數做出口產品。假如整幅綢巾一百個工時才能做到一幅，女工都占據了九十多個工，剩下來的公仔做頭手腳，或者有時候連衣服，才發給我們男工做。男工不教女工，就是怕人蠶食，所以規定不準教女工，叫做傳男不傳女。

二、枯木逢春又遭挫

新中國成立后，許熾光先后在藝峰刺繡社、廣州工藝美術研究所、衛東機繡廠、廣州繡品工藝廠等單位從事刺繡創作生產，文革期間被派往廣州織金彩瓷工藝廠從事燒爐工作。1992年許熾光退休，只剩他一人的刺繡組同時終結。

黃：許大師，新中國成立后，1956年刺繡業實現了全行業的合作化，這對廣繡行業來說是一個翻天覆地的變化，請您談談這期間的經歷。

許：初期解放的時候，各行各業都不是特別好，特別我們廣繡，廣繡在亂世時代，始終都不興旺。當時行業淡薄，但好過淪陷時候。1955年至1957年的時候，鋪頭老板公私合營，工人合作化，我們就搞合作組，合作組轉合作社，整個時世比較穩定，有人喜歡刺繡，有生意給我們這個行業做。每個合作社都要有近百人才能成社，我們當時征集號召了全行業的工友，只有七十幾人，合作化比較困難。我們唯有去花縣炭步、肇慶高要等各地方去找人，因為當地有我們的行友在務農，因為淪陷時他們返鄉。整個行業集中起來才八十幾人，九十人都不夠。后來狀元坊中華戲服廠、東亞的幾家刺繡鋪就介紹人給我們，有十幾人合并到我們社，算為我們的工友，加起來就差不多有一百人了，才可以成立合作社，那時候改名為藝峰，自認為很厲害，寓意藝術最高峰。這個合作社社址設在新勝街28號。

省出口公司又成立絲綢公司，絲綢公司的成立是為了管轄絲綢系列。我們合作化后，他們就開始進行老板和店鋪的公私合營，在省絲綢公司設立了一個生產組，主要做刺繡的圖稿和發放繡花，由舊時候幾十家店鋪的伙計合辦，我們要向絲綢公司生產組拿生產任務。1957年末，我們將社址搬到龍津路錦華坊，那里舊時候是祠堂，前面是廣州玉器廠，我們是藝峰刺繡廠。那個時候是大煉鋼鐵，有很多很大的運動，刺繡仍然興旺。

我們藝峰刺繡社成立時，整個行業男工有名望的都參加了我們藝峰刺繡社。比如余德，他年紀最大，算是生產能手，不過他年紀很大，不是生產主力，他當名譽廠長。黃妹比他年輕20年，是這個社的正社長。如果講刺繡的經歷和絕藝，黃妹略勝一籌，黃妹的缺陷是不夠手寶，針程*針程指刺繡者掌握刺繡技藝的程度，刺繡者操針要勻稱，針步的長短變換和繡紋要自然，針路要流暢。手寶是不行的，他做好一件繡花比別人陳舊一點，原因是他的天賦問題，好手寶的人做起來光滑亮麗，他的陳舊骯臟，不過他的思維比別人先進一點，就是做哪樣像哪樣，之所以說他有他的絕藝。另一方面，他在針法方面有發明創造，比如八面旋轉針，在雞冠花里表現出來。他看中我的技藝，很誠意問我能不能幫他，他說：“我教你來制作，那么這件產品就很優秀了。你的針程手寶很好，不過你不知道八面旋轉針如何做?！碑敃r我是技術研究組的組長，也是青年組的組長，技藝比較好，前輩們挺看重我，他就問我能不能幫他演繹出來。我認為沒所謂，當做學習。后來我做了一張尺六左右的雞冠花，表達他的八面旋轉針，做起之后行業和社里很多人很中意。黃妹和畫家聯系較多，他有教我，認為我聽話。我就不計數*“不計數”為廣州話，指不計較。，以前評級評我八級，我那么年輕和老前輩同級，感覺沒必要，我自覺地要七級。黃妹認為我聽他講，愿意跟隨他，所以他在繡人像方面很認真地傳授給我，人的神情要留意，還有部位即三庭五部那類的尺寸。我們現在一般留畫位，例如做人像就留空眼耳口鼻的位置，以前沒有留，有些用鋪針，有些用蓋針，有些用續針全部遮蓋臉部，然后開臉，做眼耳口鼻，白手去做，不是一般人能做到的。他有提點我，名義上不是師傅，事實上是他教了我不少東西。

黃：1959年到1969年這十年時間，您在廣州市工藝美術研究所參與了很多精品創作，當時研究所的精品創作生產是怎樣組織的？

許：黃妹這些前輩說廣繡是藝絕人亡，研究所就將我從社抽調上去搞刺繡技術研究，邊技術研究邊生產，有什么需要就做什么。比如我在研究所時，聶卓身體不好，長期肺病，他的絕藝是做人物，并且繡花比別人漂亮，他在研究所上班，由我演繹他的，我代表他繡，他有什么特殊絕藝就叫我去繡，搶救了他的絕藝，就這個目的。我去研究所后，負責特殊的產品，送上北京廣東館的產品就由研究所負責，在下邊廠抽調一些好手上來幫忙做。我對梁紀、趙崇正等設計人員的要求領會得比較好，我領會后就教其他人如何做，研究所內繡的產品在設計和生產方面融合一點，如果在廠(繡)就脫節了。研究所逢是做一些特殊的東西，我就做中間人，所以掌握了這種聯合。

黃：這段時間的這些作品跟以前相比，水平是不是有提高？

許：有啊。比如做孔雀，我們廣繡長期做孔雀，那個孔雀尾巴肯定是淺上面深下面，這樣去處理。梁紀說這樣光暗不對，不一定下面就是暗的，翹起來本來受光面是很強的，都是這么深色就不對，應該有自然光，按生長規律去分別。所以在那時候做這個孔雀，就將這個變化，就是說生長的老嫩顏色和受光的明暗結合起來。我們前輩就覺得這樣就亂套了，不一定很討喜。但是我說你試下，這些是美術眼光，不怕改一下，改一下也好啊，這樣才做出這個明暗的效果，就是美術和生產結合。做出來后自然很多，看上去是舒服很多，所以慢慢地我們這些老前輩在改觀，服從了設計。

黃：文革期間，1969年到1971年您在廣彩廠從事燒爐工作，當時是不是覺得挺悲觀的？

許：那時整個取締行業，研究所倒閉的時候是最悲觀的。文革后，刺繡廠沒了，連幾十名精英都要轉行，研究所亦解散，當時我的思想最成問題。我1959年轉進研究所，六幾年將實驗工廠拼入研究所，給我做領導，別人說想不到刺繡在你手上就滅行，全部轉業。我很生氣，我想著再讓我去工作我就去最艱苦的地方。別人說我適合廣彩，說繡花的人可以畫一下東西，我說我不畫東西了，廣彩最艱苦的地方是燒爐，我就去做燒爐(燒火工)。后來過了一年左右，中宣部知道研究所取消了，于是下令讓廣州市恢復研究所，成立一個刺繡組，后來征集到13人。13人在哪里工作呢？沒地方！研究所已經歸還給別人，二輕局都已經讓出來了，唯有掛單掛在大沙頭那家機繡廠，那里有個天臺用于曬晾，于是我們的場地設在大沙頭中華戲服廠和抽紗廠那里的樓上，5樓頂樓天臺。后來廠的領導說，你們那個刺繡組又不能糊口，有什么用啊，就將我們這些人抽調去做其他事，我都被抽調去燙被，燙那些枕頭。那時候工藝公司又成立了珠繡品的一個生產結構，在上九路口轉角那里,抽調了我們去那里做珠繡。所以刺繡又脫節了，丟下了。

黃：整個八九十年代，那個時候應該是廣州繡品廠最鼎盛的一個時期，但是以珠繡品為主的，實際上最能夠體現廣繡技藝的真絲絨繡在那個時候已經是邊緣化了，做了也沒有市場，您當時有什么感受？

許：那個時間我長期都心灰意冷，自從文革后期取締后，我就認為廣繡是末日了，銷路也沒有，政府不重視，工人也不多。好像恢復生產只不過找回來十三四人，這就代表了整個廣繡的生產人員，包括設計，都養不活，還是要轉行做珠繡，所以一直以來都悲觀失落。我們在上九路口那里，我手頭上那十幾人都轉行了，剩我一人。我都要求轉行做其他事，廠長說：你不要轉行了，你掛個名字在那里也有個刺繡組存在，如果你轉行了，政府追責起來就說將組滅了啊？我們也負責不了，你沒事做也得有個組。所以剩下我一個，唯有在那里熬，自己畫自己繡，心灰意冷。后來九二年退休，退休后我回家自己做。我回家自己做公仔，做那些和尚打醮、唐三藏，那頂帽有五個公仔，五個佛那種，叫五佛官，交給狀元坊幾家店鋪，我在家就做這些。1992年后期至2003年那段時間，曾經很多記者來，他們問這問那，我就說不要提那些事了，我已經退休了說來干什么。他說，那會不會廣繡就這樣斷了絕種？我說不會，因為廣繡是民間起來的，不是某個人做的，雖然現在沒人繡，但是以后的人畢竟也會用到針縫補刺繡，不過就不是繼承我們千百年的技藝，繡花不會滅，但我們的行會滅。

三、老驥伏櫪為傳承

2004年，已經改制為私營企業的廣州繡品工藝廠返聘許熾光回廠，已經70歲的他欣然接受，為了廣繡的技藝傳承，再次滿懷熱情地投入到為之奮斗了大半輩子的刺繡中來。

黃：許大師，2004年廣州繡品工藝廠返聘您的時候，當時廣繡的市場并不好，應該說整個工藝美術行業都不是很景氣，您當時是如何考慮的？

許：這家廠老板是中華戲服廠的后代，他買了這家廠，他有這種感受，想重做這件事。那怎么搞啊？我們原來廠的領導就說：“我們廠退了休的人，許熾光那些人你把他叫出來就行了?！蹦菫槭裁次視鰜砀隳兀烤褪且痪湓?，就是研究所倒閉的時候被同事說想不到千多年歷史的行業在你手上滅行，我的心整天對這句話很有感觸。等這家廠的老板找到我，我說行！我目的是不想它滅行，就是一個目的。他問我的要求，我沒有跟他說工資、沒跟他說價錢，什么都沒有，我說你主要能夠培訓，你不要只找到我們這幾個人幫你繡花賺錢，這樣我就不回去干。你去招年輕人，招下一代來，我無私奉獻幫你教人，幫你教下一代，直到有人會繡花做得好廣繡，能接廣繡的技藝，我就完成了，不用這個行業在我這一代滅行，這個老板同意。

黃：到現在也十多年了，您對在廠里的十年還滿意嗎？

許：扶持這個行業也算做得到，但是為了我們今后技藝的存在，還是稍微欠缺一點。為什么呢？缺少一個專門培訓技術，如果為了生產產品而做，一邊做一邊提高，也是對的，不過就慢了。如果專門找幾個人不是為了生產做產品，而是做針法的，哪樣缺的就做哪樣，幾十種針法要總結，這樣做完這幾十種針法，也同時為生產服務。我從2004年到現在十幾年了，老板招過一百幾十人，不過有些做一陣子就不做了，做一天也有的，幾天也有，一個半個月也有，幾個月也有，最久的也是做幾年，仍走，這就很煩了。不過現在還有幾個老的在支撐著，那我就能離開，那就算了。但是應該說要有年輕人繼承，老的畢竟再做幾年就做不來了，但是年輕人還能做很久，但是也沒辦法，怎么能綁著人家在這里做。

所以每逢媒體采訪我都會說：現在是有年輕人做，問題做不做得長久是一個問題，生活待遇、前景怎么解決？她做這些繡花不如去做侍應那么容易的喔，又要聚精會神又要坐八個小時，所以做的時間就不持久，有其他好門路就走了?，F在有評級提升啊，有初級工高級工，至少也要八年才能參評，這樣前景看起來就不是很樂觀。那怎么解決呢？比如現在老板給兩千五，她的確是專注做事，有繡花的感情，政府對這個人津貼一點，再給500或者多一點，就比她出去做其他工要好，她做幾年就可以考到高級師或者其他，那就有奔頭，就能留住她。不專注沒前途的，進步不快。以前我們繡花遇到不會的，父母也沒能力去教了，唯有去爛馬路找別人的書來看，我就是這樣去提高的，再加上研究所后期也參加過美術訓練班，有空我就去寫生畫畫，人要專注那一行業就要埋頭苦干。

黃：您經歷了廣繡的很多不同階段，建國前、建國初合作化的時期，文革時期，后來又經歷計劃經濟和市場經濟，您覺得廣繡這門技藝如何才能傳承得好？

許：我覺得呢，廣繡不能單是欣賞品和奢侈品，應該還是要有其它，就是說整個廣州的繡品你都要伸手去搞。因為單純做一件欣賞畫的銷路比較差，樣樣都搞，這樣不行有其它。再有要向外國發展，以前我們行業的興起也是靠外國訂單多，好像現在鄭乃謙*鄭乃謙，順德富德工藝品有限公司負責人，專長于做出口廣繡披肩。一樣，他做成了專業，披肩他一個人繡。我們應該要搞些其他的繡品，好像有欣賞價值的日用品，都要做一下，如果不這樣做銷路就越來越窄了。我們廠還是低調，宣傳力度不夠，外界不是很了解，盡管知道也只不過是熟行的或者同類的，這樣銷路就窄了。

黃：廣繡2006年已經列入非遺的名錄里邊，現在您也是代表性傳承人了，您覺得政府的這些舉措是不是對廣繡行業有促進？

許：國家需要有這種工藝，有這種民間藝人才多姿多彩。任何一個行業也好，既然它能存在必然有它的優點。現在國家重視科技行業，但舊的也要保留，這樣就多姿多彩了。要看怎么保留它，它確實值得，有欣賞價值，有民間的思維，這種代表行業我覺得是應該要保留。這樣國內也可以欣賞，國外也認為中國人有這樣的思維、技術、藝術細胞，你說這樣不好嗎，是一件好事，我覺得應該存在這些行業。那前景就要慢慢打造了，行不行就靠主觀努力，政府重視一點，人民也給力去做，這個行業的人也要負責去發展。

四、真知灼見談技藝

許熾光擁有非常豐富的刺繡經驗，他對廣繡技藝特點的理解十分深刻，對技藝傳承與創新亦有獨到的見解，這些認識很值得后人學習和領會。

黃：許大師，平時在刺繡的過程中，繡稿跟針法有什么關系，在繡稿的設計過程中是不是應該要考慮到針法的運用？

許：廣繡很大程度是一種民間工藝，是很民間性、很工藝性的表現，不一定很真實，圖稿有半圖案型或者是像與不像之間的這類。那為什么要這樣呢，因為它來自于民間，民間強調那種花式就是那種針路那種繡法，要表現這一類的東西。如果說畫，最能與廣繡結合的就是工筆畫，(因為)比較工細，工整一些，很小的問題都比較認真。意筆或者大寫意那一類，就很難結合，我們繡的時候是沒有什么辦法施展針法的。最適合的是民間一些不是很講畫味，只要講工藝性的那種類型的設計圖。我們以前多數是別人來稿，例如外國比較圖案性的。后來民國初期做國內需要的產品，就變成了欣賞品，欣賞品近似畫那類，設計者要按照廣繡的需求，就是針法的表現去設計。廣繡的圖稿不是很強調真實，均勻些，布局不一定是重疊重那樣，我們后來就有這樣的說法，廣繡圖稿是飽滿的，周圍基本上都有的，不是聚在一處，這個就是廣繡圖稿設計的要求。設計圖稿的時候最好懂得廣繡技藝，就是針法，如果不懂得就變成是繡工服從設計來生產，如果設計人員懂得生產懂得廣繡的針法，這樣去設計，那這件產品就多了很多針法在里面，這方面是設計者需要留意的。比如說做三鳥，它有毛，毛中有鱗，如果是工筆畫或者是鱗型的雞鴨鵝，我們廣繡就能運用捆咬針來表現，如果不畫鱗，就這樣平鋪直敘，只是畫毛，這樣一片毛就沒辦法用捆咬針來表現。

黃：《紅荔白鵝》是您近年的代表作，您介紹一下這幅刺繡的特點和一些講究吧。

許：這幅是梁紀的畫，是他的一本畫冊里其中一幅，是工筆畫，且這張圖的布局效果比較符合廣繡的要求。比如說這對白鵝，很合適用我們廣繡的捆咬針，你看上去覺得整只都是白色，但是會有兩層的感覺，這就是捆咬針的效果。另外，每一片翎或者每一片翼有很清晰的線條，這就是留水路。我們廣繡很強調的，一個是紋法，一個是留水路。遠看它就是白色沒有其他，但是又感覺到它是很立體很完整又有民間工藝味。胸部的紋法就這樣轉上去頭部位置，如果燈光不同，這個地方就受光，要跟著它的生長去走紋，這個就是講紋法?？催@片葉子，這樣一片片葉子分隔開，不會連在一起不會疊著，有多少葉子都能數出來，實際上就是留水路，這就是廣繡的特點。不單只是翎翼、雀、葉子，荔枝也一樣，每一個荔枝都不是疊著的，都是離開一條水路的，欣賞者不會覺得這里有條縫沒做，不會這樣，他只會覺得很明顯，一片片葉一個個荔枝輪廓都看得到，實際上是(通過留水路)把它們分開了而不是疊著，這就是難度，因為這條水路留得好不好是兩者之間的針腳表現的，針腳不漂亮這條水路就不好看，考驗的是繡工的工藝。如果好，這條縫就留得好看、清晰，如果不好的話，就一處寬一處窄。之所以廣繡難繡，難就難在這個表現針腳，針程手寶，針腳齊整，就是這個要求。為什么這只白鵝會發光會亮起來，就是這個人操作這條絨(時)，帶這條絨，帶得它光滑，這樣就會發亮，我們行就叫作手寶，每一個人都不一樣。縫留得好看，就是針程，做這些東西發亮，就叫作手寶。

黃：在刺繡的過程中最難在哪里？

在這場戀愛中，水仙芝是被動的，她還沒有完全想好，一直在猶豫。她心底還有一個人，那個人沒有向她表白，甚至無意接近她。他就是初中同學林志，也許他還不知道這一點。

許：這幅作品基本上就不算太難，比較難的地方就是它的神，就是這兩只鵝的注意力，這雙眼睛的神態，這里有表現，但是還不是很有感覺。這幅畫的效果一個是適合廣繡，是畫工筆，很像生，做出來的色彩有畫味，有近中遠的效果；再有就是有我們的針法，在這件產品上面有十幾種我們的針法，捆咬針、續針、撕針、扭針、鋪針、打子針、灑插針等，運用的針法多，做出來的效果比較成功。

黃：平時刺繡的時會不會受到環境氣候這方面的影響？

許：如果對繡工來說，當然最好是夏末秋初這個時間。為什么呢，因為這個時間段手不會很粗糙，不會勾到絨，如果是冬天皮膚干燥，或者是手掉皮，我們的手指整天接觸這些絨，這些絨是很綿很細的，一碰就很容易花，就會斷或者不斷起毛，做出來就沒有那么光滑，也沒有那么快，所以夏末秋初的時候特別麻利，冬天的時候就比較難做一些。

黃：從題材上來說，我們發現廣繡繡得多的還是花鳥動物，這是不是我們廣繡比較擅長的題材？

許：廣繡就是花鳥多一些，人物、走獸也都是有的，也不少，以前狀元坊也是有很多這些產品賣的，我也做了不少這些老虎、獅子、貓狗。為什么現在很多都是花鳥呢，一個是因為這種題材合適繡，目前我們找一些畫家的畫多數都是花鳥，走獸或者禽畜都是有的，但是要合適我們繡才會采納。

黃：行內認為您對廣繡的針法很有研究，您覺得傳統針法有沒有什么規矩？

許：實際上不會有這個規矩的，主要就是運用的技巧，就是針法，怎樣去(運用針法)表現這一幅畫。以前是件工制，什么圖稿都好，同樣大就是同樣價錢，有尺寸管著，只要過得去，不像現在，這幅畫多些工時就多些錢。運用針法是經常都要想的，這幅產品哪里用什么針才能夠好、快，以前件工制你做得久的話就掙不到錢，那么如果你每一下子都這么執著，很講究怎么做，別人掙一塊你就只有八毛錢，所以應省則省，多快好省才行，(但)省了沒效果的，省了會影響質量的那些就不能省，如果是省了也無傷大雅的，是不覺得差的那就應該省，以前就是這樣?，F在是月工制，最主要就是要做得好，看運用什么針法比較好，才會去運用這樣的針法。比如那只猴子*指廣州繡品工藝廠生產的《月夜猿啼》作品。那樣，這個針法是很像生的，工時就比較重，如果你施續針或者是續了再把毛加實，效果就沒現在這么好。現在這些毛是用撕針做的，它的效果是比較成功的。

許：凡是繡工，一接到這幅產品就都會想，用什么針，特別是什么紋去表現，怎么樣去做。很簡單，怎么做就是紋而已。如果個人的知識不豐富，那想法就不多，想得比較簡單，效果不一定有那么好，如果知識豐富的，會有很多想法去做，選擇最好的，那效果就會好些。熟能生巧，一定要多做，甚至翻工再做，這樣就歸納了，多做就能做得好。

黃：現在有沒有一些失傳或者是瀕臨失傳的技藝？

許：目前還有些老人，有些繡工做過幾十年，技藝還是保留著的，但是這些人人數不多，如果這些人退出了生產崗位或者不從事這個行業，那樣就真的會失傳。因為廣繡雖然有幾十種針法，但是目前有些也用不上。因為現在是追求畫的多，追求某個名畫家畫的畫，以這種為主。很多針法是不適合目前的畫家的畫稿繡的，用不上。因為這些針法是來自民間，是一種民間工藝，不是像與不像的問題，主要是它很有趣很生動，有一種工藝美，但是目前的一些圖稿不是很適合用，所以這些針法到目前為止都看不到。比較遺憾的是沒有這樣的產品，沒有這樣的圖稿，也沒有這樣的要求。

黃：以前廣繡可以達到多少種技法？

許：我們在1959年的時候出的那本針法*指廣州市工藝美術研究所編寫《廣州刺繡針法》，廣東人民出版社1959年出版。就是28種，近今創出了幾種。比如做陳永鏘那幅魚*指廣州繡品工藝廠根據陳永鏘畫作生產的《桃源春暖》。那樣，遠看是沒有鱗的，走近看才會看到它有魚鱗，用的是一種新的針法，用這個施蓋針，先把鱗形做出來，然后再在上面蓋一些紋上去，撕一些紋下去，那遠看就只看到紋，走近才從縫中看到一個個鱗的感覺，這種做法是近今創的。又比如最近為人民大會堂做的那幅大海*指廣州繡品工藝廠生產的《夏日海風》作品。，廣繡是做工筆畫的，意筆畫都不是很合適表現，但這幅畫是油畫，那怎么去表現呢？用了一種當時我說叫作丫杈針的針法，很民間味的。那種針法是這樣的，一針，然后在隔壁又一針，不規則的像丫杈這樣去做，不同于蘇州亂針法，我們要結合油畫的特點，丫杈形，一針長一針短，油畫就是差不多這樣點下去的，很突出，沒有紋什么的，需要這么表現，所以這幅是比較成功的，這種針法也是新創的。

黃：近年廣繡行業也繡嶺南畫派的一些新畫稿，您是怎么看這些創新的？

許：現在實際上創新的是畫，培養繡工懂得畫的效果，說刺繡的技藝創新是比較少的。因為那幅畫是畫家定了模式，色彩、樹、山石、走獸、鳥獸，他定了，只是用廣繡的技藝去服從這幅畫的要求，只是保留了我們廣繡的留水路或者是可以表現的針法，還有紋路。名畫家畫不能全面發揮廣繡的技藝，因為不能夠去改變它，變他是不同意的。

黃：那您覺得怎樣才能夠全面發揮廣繡的技藝？

許：如果是全面發揮廣繡的技藝，第一是要設計人員掌握廣繡的技巧，這樣他懂得廣繡的針法，將廣繡的針法技巧運用到設計圖上，單說做個雞籠，如果他掌握了我們廣繡的技藝，他就可以按照織針法去畫這個雞籠?，F在我們是用廣繡技藝去服從名畫家的畫，有很多局限。像《紅荔白鵝》那樣，留了水路，梁紀不會說，我這(畫)里沒有水路的。因為好看了，一張張翼突出來了，這些我們就可以加，可以表達我們廣繡的效果。如果只是刺繡去服從畫，就變成不是那么容易表達廣繡。

黃：以前各繡種還是有一些比較特殊的針法繡法，但是現在好像有一種趨同的現象，您覺得這會不會導致以后不同繡種的主要區別就是體現在題材上面？

許：沒錯，漸漸就變成四繡合一。原因怎么樣呢，大家都追求畫，遠看就完全都是那樣，之所以我就很強調要有紋要有水路，能用針法表現的就要用針法表現，雖然表現出來圖案性強一些，畫味淡薄了，這件工藝品要有工藝味，才能夠算得上是工藝品，那我個人的看法就是要這樣。追求名畫家的畫也好，能夠表現廣繡特點你就要表現，一個紋，第二個留水路，第三個針法表現。比如做雀的眼睛，我有一天在我都要保持用扭針，要旋轉著去扭這只眼，這些就是工藝味，第一就是產品有工藝味了，第二就是四繡不一，對吧。

黃：對于廣繡的后輩，您有沒有一些建議？

許：只要有人愿意去做，愿意為這個行業服務，這樣自然就會產生一些好的效果。不要局限于一幅畫，做些日用品，做些裝飾品，也要做些畫，要保護愿做的人，這樣就逐步地不會失傳不會斷，會將過去這個行業的技藝傳下去。

黃：許大師，非常感謝您，讓我對廣繡的歷史和技藝有了更深的了解和認識，我們的訪談到此結束，謝謝您！

后記：在訪談前，筆者對廣繡行業以及許熾光大師的背景資料進行了系統的梳理，制定了細致的訪談提綱。在訪談中，80多歲的老人記憶極為清晰，增加了許多意想不到的新話題，以致訪談持續了三個上午，本文只節選了其中一部分。采訪過程中，老人回憶了近80年的刺繡生涯中的酸甜苦辣，說到傷心處眼角泛出淚花。對于廣繡技藝，他有十分強烈的自豪感，他對于技藝的理解十分到位，他對于如何傳承廣繡技藝的認識值得我們深思。訪談極大地豐富了我們對廣繡的認識，訪談錄是了解廣彩、認識廣繡的珍貴的一手資料，也為今后開展廣繡的保護工作指明了方向。

在整個訪談過程中，最深的感受就是老人說繡工長期都不怎么賺錢的，像他就是一輩子窮，但他將一輩子心血放在刺繡上也毫無怨言，為了廣繡技藝的傳承嘔心瀝血。老藝人的匠心、情懷讓人感動，同時這種感動對于筆者更是一種壓力，保護工作不是空談，應落到實處，真正讓非遺活起來，是我們的工作目標。

[責任編輯]陳志勇

黃艷(1975-)，女，湖南長沙人，廣州市非物質文化遺產保護中心副研究館員。(廣東 廣州，510310)

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