在世界歷史中研究近代中國

羅志田　趙妍杰

趙妍杰（以下簡稱“趙”）：也許因為中外關系史的背景，您特別強調近代中國思想文化中“面向世界”的一面，指出“近代中國文化重心的外移”這一石破天驚的巨變，您提出可以從時空不同步及其相互轉換來認識這些歷史巨變，請問這一轉換具體如何發生？

羅志田（以下簡稱“羅”）：費正清愛說的“西潮沖擊—中國反應”，是一個現在被很多人反對的說法。但是否將其上升到公式或你用不用這個公式來詮釋歷史是一回事，這一現象實際存在與否，又是一回事。其實類似的看法中國人已提出，很可能還有胡適的參與，只不過沒有將其公式化而已。至少退回去很多年，基本上沒有人不承認這個現象。如果以十九世紀中期為近代史開端的話，中國最大的轉變，就是受到外來的沖擊，造成多方面的變化。如梁漱溟就一再說，如果沒有西方來，中國再隔一千年也不會改變。我們不一定要贊同他這個看法，可是他未必聽說過什么“西潮沖擊—中國反應”，仍特別強調西方沖擊的重要性，視為近代中國變化的主要動力。

簡單說，近代中國一個巨大的改變就是，我們以前是以“天下”來看待人類社會，只要有中央有四方，基本就構成了完整的天下。中國就在天下之中，是所謂中央上國。四方的存在是中央存在的基礎，就像夷狄的存在是華夏存在的基礎一樣（但夷夏之辨是開放的，可轉換的）。尤其萬方來朝標示著天命所歸，“四裔”的存在和向化（例如朝貢），在構建“天下”的完整性和華夏上國的正當性（legitimacy）方面，負載了不可或缺的意義。然其存在畢竟更多是象征性的，與薩義德所說作為“他人”的殖民地是構建宗主國“自我”認同的實質性要素，有些類似，但重要性差很多。

中國至少從殷商時代開始，就很強調內外之分，重心在內而不在外。錢穆就說，歐洲國家太小，稍一動就出國了，不能不考慮對外關系，所以國家目標是外向的。是否確是如此，可以再論證。但中國長期是內向的，以自我為重心的。即使打仗打敗了，也不影響內向的基本國策。歷史上偶爾也出現像漢武帝、唐太宗打一下朝鮮一類事，甚至明朝還打入越南，改人家的國號，但這些行為時間都不長，而且在國內也受到批評。

近代就不一樣了。第一不光是被打敗了，而且慢慢被他人改變了思想方式（用現在的流行語說就是被人洗腦了），接受了強弱決定文野這樣的觀念。這是一個不得了的變化。中國人以前是不以成敗論英雄的，一旦接受了強弱決定文野的觀念，就只能承認自己成了邊緣的野蠻人。對于長期驕傲自以為是文化上國的人來說，這是最難接受的，所以很多人想要改變過來。

恰好“世界”這一新概念出現了。對中國而言，這新來的“世界”不僅在時間上是后起的，在空間上也更多是外在的；而對“世界”而言，中國也更多是“化外”的。正因這“世界”基本為“他人”所“構建”并控制，所以中國必須先“進入”，然后才談得上改善地位。而吊詭的是，那是一個自成體系的“世界”，它既不允許中國獨處于“化外”，又不那么愿意接納中國的加入。從那時起，“世界”里就常常沒有了中國。我們今天大學里教的世界歷史、世界經濟等，往往不包括中國。這本身就是一個重要的轉折。

此前因為強弱決定文野，所以富強成了國家發展的目標。而晚清朝野不僅逐漸接受外在的“世界”，更努力想要融入那個“世界”，并以此為國家民族追求的方向，成為朝廷的國家目標。與自認“天下之中”時代對比，這又是一個跨時代的巨變。

國家目標外傾不是一個小事情，為了進入那個自成體系的“世界”，中國不得不按照它的要求，修改和重新構建自己原有的秩序。類似廢科舉、立憲等以千年計的根本性改革連續出現，這些不得了的變動都是為了一個目的，就是改善外人之觀聽，使中國可以進入世界，改善其在世界中的地位。在我看來，辛亥革命也是同樣性質的。我們看到教科書上表述改朝換代時的現象都是土地大量兼并，人民流離失所，于是揭竿而起。所有這些在清末都沒發生，朝廷的作為也看不出太多倒行逆施，然而革命發生了。為什么？因為很多人認為這個朝廷不能讓國家富強起來。

這實在是一個根本性的巨大變動，的確可以用石破天驚來形容。

趙：您曾提出要了解近代中國，“不僅要深入了解所謂‘前近代的中國，至少還須參考三方面的外部歷史，即十九世紀以來的西方、日本和殖民地（以及后人對其的研究）”。請問世界史的研究對您看近代中國問題有何幫助？

羅：當然有很大的幫助。因為前面說了，近代中國的轉變主要就是受到外來的沖擊。可是這沖擊常被我們說成是一個籠統的西潮，實際上具體沖擊我們的不是單一的力量，早期比如說發動鴉片戰爭的英國，后來對我們直接影響更大的其實是日本，再后來一點如俄國，都不一樣。日本當然不是西方，但我們是把它當作西方的模板來接受的。俄國自身的西方性也不那么純粹，但對中國而言還是整體西方的一部分。

中國人對西方的認識有一個發展的進程。在并不真正了解西方時，我們曾經把西方作為一個整體。但是后來隨著對西方的認識越來越深入，就開始改變。早期也有不多的一些人，例如反傳教的人，已經注意到西方的不同，他們發現新教和舊教都說上帝，但說法不同，因而要求傳教士先把自己的事情搞清楚，再來對中國人說傳教的事。這些還能看到西方內部差異的人不是太多，并且也沒怎么引起大家注意，影響不大。大部分人還是把西方視為整體。后來中國人開始了解到西方是不一樣的，如陳獨秀在一九一五年寫《法蘭西人與近代文明》的時候，把法蘭西文明和其他西方文明區分開來認識，就清楚表明中國讀書人對西方的認識已經較為深入了。尤其是當蘇俄的革命成功之后，中國讀書人突然發現了一個非常不一樣的西方國家。盡管俄國在西方眼光看來有點半西方，還不那么純粹，可是在中國人看來，俄國就是西方的一部分。此后中國人又通過蘇俄開始熟悉馬克思主義，馬克思主義是一個批判西方文明的西方思想。這就是更加不一樣的西方，于是中國人心目中的西方就分裂為多個不同的部分。所以，中國人對西方的認識是逐步深入的。而且直到現在也還沒有分得很清楚，例如說西方觀念的時候，就常常忘了它其實不是一個整體。

日本也一樣，原本也沒有一個固定不變的日本，尤其日本在十九世紀發生了翻天覆地的變化。日本對近代中國的實際影響非常大，要是不了解日本，也不容易理解近代中國。晚清中國想學日本，恐怕不是如時人宣傳所說是由于中日同文同種（黃種），而是因為日本兩次打仗打贏了，第一次打敗了我們中國，第二次打敗了俄國，這就徹底確立了日本的可學性—它可以短期變得富強，短期變得有文化（能打贏就是有文化）。這才是日本對中國朝野最主要的吸引力，也是中國特別想學日本的地方。在日本國內，對外戰爭也起到改變歷史的作用，每一次戰爭都鼓勵他們往特定的方向發展，改變了他們的發展道路，因為每一次戰勝都不僅在聲望上，而且在物質上直接幫助了它下一步的發展。

在近代日本，戰爭是一個受到鼓勵也有實際回報的取向，但不是日本唯一的選項。在日本國內，也有相當一部分人想要和歐美合作，成為一個真正的西方成員。前面說了，既存的世界體系是有點排他的，你要是和那些既定成員不一樣，不盡量順從他們，你就會處于化外。日本雖然打贏了兩次重要的戰爭，在別人看來應該早就成為世界的一個核心成員，但日本始終沒有真正得到它期望的地位。我們中國人感覺在巴黎和會受了打擊，其實日本也受了不小的打擊，它會覺得我都已經證明我這么厲害，你們還是不承認我的主要大國地位。盡管日本在進入“世界”方面比中國成功，但它也是從化外走過來的，而且它一向不認為那“成功”是足夠的，因為沒得到足夠的承認。

這心態也影響到日本的對外政策，包括它的對華政策，都一直在競爭中變動。最后主張通過武裝侵略掠奪領土的那一派變成掌權派，但不能因為這是結果，就忽略在日本國內，而且是在政府之內，還有另一派主張和歐美合作共同應對中國問題，而不采取直接掠奪領土的政策。這種觀念到“九一八”之后都還存在，后來才慢慢徹底被壓倒，所以“九一八”是影響日本國策的一個重大變化。

西方和日本對近代中國有實際的影響，而且影響非常大。要是不理解這些，特別是不把他們看成變量，就很難真正了解這兩方面和中國的關系以及中國自身的發展。我們中國的近代史，如果把這些都去掉，就變成不完全的歷史了。

至于殖民地的狀況和走向，對近代中國人的影響沒有那么直接，但影響也不小。當年讀書人對亡國的擔憂一直存在，感覺亡國是非常具體而切近的，所以殖民地的狀況一直影響著中國人的觀聽。而外國近年對殖民地的研究，更多是在具體成果和研究取向方面對研究近代中國有不小的參考作用，但在借鑒時還是需要區分殖民地和中國的巨大差異。

以上三個方面，當然不能代表整個世界。但把中國歷史放在世界歷史中思考，兼顧中國獨善其身和與各國關聯互動的不同面相，永遠都對我們的研究有幫助。

趙：西潮的沖擊是研究近代中國不可忽視的力量，然而就像阿斯曼指出的應該區分the real other和the constructed other。您認為是否應該區分在建構的西方和真實的西方？假設有這樣的區別，重建西方被建構的過程，是否有助于我們對近代中國的認識？

羅：當然有助于我們對近代中國的認識，不僅是有助于，西方被建構的過程其實就是我們自己歷史的一部分。

對那些認為所有的歷史認知都是建構出來的，不太承認可以認識到實際歷史現象的一派學者來說，可能是否區分真實的和建構的西方是無所謂的。我覺得他們走得太遠了，我還是承認有一個歷史上實際存在的西方（能認識到什么程度另說）和一個特別明顯地人為建構起來的西方，兩者確實很不一樣。而且那個作為形象、作為范疇、作為符號的“西方”是怎么被建構起來，后來又怎樣分裂，同時在一些人心目中仍維持著一個單一、固定的、不變的西方，對這樣一個建構過程我們的認識是不夠的，還需要努力進一步認識。

就近代而言，西方不僅是認識中國的鏡子，它就是我們歷史的一部分。我們認識世界和認識自己，其實都和一個被建構的西方有直接關系，不論那個西方的好與壞。一百多年來，中國人心目中的西方既曾是憧憬的對象，也曾是詛咒的對象。從負面看的時候，它好像是全壞的；而從正面看的時候，它又好得不得了。迄今亦然。這樣看來，也可以說這一建構進程仍在發展之中。

趙：與西方在建構自我的時候某種程度上還覺得傳統是自我的一部分，東方作為他者，而中國的自我的認同中似乎傳統扮演了他者的角色？這與反傳統的關系是什么？

羅：近代中國確實經歷了一個根本的變化。借用柯睿格（E. A. Kracke）的話說，西方大概是在傳統中變，我們是在傳統之外變。若在傳統之內變，把傳統看成自己的一部分是比較自然的，盡管也有人說傳統也是發明、構建出來的。不管怎么說，在傳統中變，與傳統的對立就沒有那么強烈。但也不一定，因為西方的含義太寬了，歐洲的啟蒙運動好像就不那么欣賞傳統，馬克思主義更主張與傳統徹底決裂。總體上，相對我們來說，在傳統之中變比較容易看到傳統正面的一部分，有利于傳統的延續。中國近代的確有在傳統之外變的傾向，是在一個把傳統否定的背景下追求轉變。因為這個傳統沒有幫助我們打仗獲勝，所以傳統是在戰場上不能打敗對方的背景下失落的。那時所謂中學、中國典籍以及中國的道等等的衰落，都差不多。很多人認為它們不但不能幫忙，甚至還阻礙中國走向富強。所以很多中國讀書人有一種除舊迎新的心態，就是在意識層面想要拋棄傳統然后“進步”。

這個問題非常不簡單。我有一篇討論傳統怎么變成了客體的文章，還沒寫完。沒有你說的“他者”那么對立，但如果傳統是客而不是主，似乎就不是我們自己的一部分，很多人可以從傳統跳出來，更超越地觀察傳統，也包括批判傳統。那情形多少有點像尼采說上帝死了之后西方的變化，不是很一樣，但有點類似，要將來寫完了才說得清楚。

簡單說，在近代歷史上，除了那些激烈反傳統的以外，還有一些人是以冷靜分析的態度來對待傳統。就是不僅有反傳統的現象，也有相當一些讀書人把傳統作為認識的對象、分析的對象，就是把自己的過去不當成自己的一部分來看待。因為這樣就沒有認同的問題，更容易保持冷靜。我們在學術研究中也鼓勵這么做，就是要求不把你自己的情感夾雜進去，以免妨礙你做出客觀和理性的判斷。但那些人還不完全是這樣，他們沒有這樣一種意識層面的自覺，好像自然而然地就從傳統中跳出來了，似乎也沒感覺太困難，也沒有什么脫離母體的痛苦。我們史學里有“過去就是外國”的說法，因為過去和我們不一樣，類似于外國和我們不一樣。但這些人還不是在這個層面視過去為外國，他們是相對冷靜地把過去當作實際的“外國”。或者說，因為傳統是個客體，也就無所謂認同的問題，就可以和外國一樣當作被考察處理的對象。

當然這可能和中國傳統讀書人那種以天下為己任的超越意識相關，如余英時先生所說的“內向超越”（inward transcendence）或“內在超越”（immanent transcendence）。在天下時代，讀書人以道自任，對廟堂和江湖大體都有超越的一面。這樣的超越延續到講究民族國家的時代，就大不一樣了。在全球競爭的時代，人人的言說在某種程度上都成為民族論述的一部分，理論上不允許任何人再維持超越地位。可是中國讀書人的超越習慣仍在。從清末開始，相當數量的讀書人可以一再私下或公開說“中國不亡，是無天理”，就是一種典型的客體化表征（只不過這客體不是傳統而是國家）。章太炎說蔡元培站在外國立場看中國，多少也是類似的客體化表征。

總之，傳統的客體化，可以說是近代一個非常重要的變化。容我以后再進行更系統的論述。

趙：戴維斯在文章“On the Same Lame”中提到史學的復雜性，您也常引用陳寅恪之言“其言論愈有條理系統，則去古人學說之真相愈遠”。請問您在研究中如何看待歷史的復雜性？

羅：歷史的復雜性，說得正面一點就是豐富性（復雜本來也不負面，豐富好像顯得更加positive一點），確實是我一直想要展現的。我們現在受到現代史學表述方式的影響，就是寫專著、寫論文要主題鮮明、層次清楚、脈絡明晰。我也贊成這樣的做法，你要表述一個東西，如果沒有主題好像不對，脈絡不清晰好像也不對。但是也許我們中一部分人走得過了一點，就是本來不簡明的歷史，他也要把它簡化。簡化的好處是大家容易理解，容易接受，但也有可能它就和原狀不太一樣了。以前中國史家并不以寫一個條理系統完整的論著為奮斗目標，我想陳寅恪所說的條理和真相的緊張，指的就是我們在外來的西方影響下產生的類似變化。有人認為是一種提高，但是在陳寅恪看來，為了這個目標卻連真相都犧牲掉了。

歷史的發展多數時候并不簡明。實際上，沒有豐富性，可能真相就不存在了。我也希望表述一個有主題的東西出來，可是我更希望這個主題要表現得一干樹立、枝葉扶疏。它有一棵主干在里面，不一定在外面，像電線桿一樣在外面就很難看，陳寅恪說的可能就是這個意思。主干必須樹立，它始終都應當在那里，而且要讓人很清楚地知道它在；但它可能隱藏在里面，也可能露一部分出來，同時還可以有很多枝條、有樹葉，甚至樹上再有幾只鳥在那兒一跳一跳的，那就更加美滿了。這樣表述出來的歷史，才顯得比較有生趣。這就是我說的復雜性或豐富性。

你說得非常對，現在整個刊物和出版體系就像是學術機器，制約著學術的表述方式。至少到目前為止，我們現在通行的基本方式是論文或專著（中國過去不一樣，不寫通史就寫札記、年譜什么的）。有時或因受了這個體制、這種規范的引導，寫出來的歷史說得輕松一點就是沒有告訴我們歷史發生了什么，也沒有多少可讀性；說嚴重一點就是陳寅恪說的越清晰越有條理，離真相越遠。如果反過來看，陳寅恪的意思可能是真實的歷史并不那么有條理，也不那么清晰。當然也不能說一個時期的歷史沒有一個發展的主題，沒有一個主線。陳寅恪自己講隋唐那段時間就以文化種族為主題，他并不否定要有主題，只是認為不能因為有了主題，其他就被遮蔽了，就不見了。有主題是好的，可是其他面相也還要存在，這才是一個接近真相的歷史。在某種程度上，好像也是比較讓我們感覺親切一點的歷史，至少我是這么認為的。

趙：過去兩百年，歐美是史學理論的大本營，從馬克思主義到年鑒學派，都基于歐洲的經驗，成為幫助認知世界的理論工具。近來興起的后殖民理論，終究是基于歐洲之外的印度經驗。您認為中國作為具有最悠久歷史傳統和資源的國家，有沒有可能基于自身近代經驗，產生出具有世界意義的理論？您認為怎么才能建立中國史學的主體性？

羅：這個問題太宏偉了，無法整體回答。簡單說，首先，不用理論，似乎也可以進行歷史研究。其次，用了人家的理論，也不一定就沒有主體性。主體性不完全是因為用了什么認識方式或者解釋方式。歐美人之中，很多人自己沒有創造什么理論，他們也沒覺得就丟了主體性。我們如果不那么受民族主義影響，可以放寬了想，不一定要分中國、外國或者哪一方，為什么要分得那么清楚呢？在史學領域里，凡是能夠幫助我們理解過去、能夠幫助我們認識過去、能夠幫助我們把過去表現得更像過去，所有的東西我覺得都是可以用，也應該用的。當然，我并不覺得中國過去的很多認識方式就沒有用，那也是可貴的資源，但不一定要是因為想要人家采用，或者為了什么確立主體性，而去發掘過去的資源，好像魯迅說的“我們也曾闊過”一樣。一方面我們不必分彼此，而是借鑒一切可以幫助我們的，用一切可用的；另一方面中國史學的確還有很多可挖掘、可借鑒的東西，也許某一天它真就影響了別人，但我覺得不必以這個為目的。

趙：我注意到，近年來您特別用一些精力面向公眾立言，請問您如何理解當前歷史學家在公共言說中的作用，或者說如何理解歷史學家的社會責任？您前不久說，專業歷史很冷，但人民群眾歷史興致很熱，一些話題淡出專業史家的視野，卻一直活躍在坊間或人民群眾的茶余飯后之中，請問您怎么看待這種現象，未來的歷史學研究對此應如何回應？

羅：這確實是一個現實的困境。也可以是我們學科的自我反省。我們真進步了嗎？我們這些年的進步是真進步嗎？其實我們連教科書都沒影響到，很多學界已經成熟或者固定的見解，甚至都還沒有反映到教科書里去，更不用說老百姓了。這雖然像是技術層面的問題，卻是導致史學沒能發揮應有社會作用的一大原因。你多接觸些人就可以發現，有些自然科學的院士，有的大學校長、副校長，甚至那些歷史編劇，他們大部分關于歷史的知識都來自教科書。我們連這一步都沒能做到，真是非常大的失職。這里當然有上上下下各方面的原因，但史家自身仍難辭其咎。

還有一種可能，那就很可怕，就是那些基本不變的教科書其實是對的，而我們這么多年的研究其實沒什么進步，那些進步都是假的，是自欺欺人。我當然不接受這一說法。我個人一點都不否定我們這些年一直在進步，而且我不覺得近一二十年就比過去幾十年差，我覺得最近一二十年的史學發展其實是挺不錯的，將來會給我們充分的承認。

但另一方面，我們有些所謂的進步，可能也有不那么“真實”的一面。有些說法看起來是進步，其實對我們的認識沒有具體的推進。研究者不僅要回應學術界的問題，更要回應歷史的根本問題。我經常問學生，你做了研究之后，究竟幫助我們對這個問題的認識推進了多少？在什么地方？我們做任何具體的研究，永遠需要了解自己的研究能夠對大家認識這個問題推進了什么，推進在哪里。哪怕是很微小的一點點推進，也是貢獻；假如沒有什么推進，雖然發表在好刊物上，甚至得到多少個獎，其實都對學問沒有貢獻，只是對自己的升等有用。