朝圣者是不創造世俗價值的

衛毅

藏地密碼

人物周刊：在藏地生活和在別的地方生活，有什么不同？

扎西達娃：西藏的確有很多神跡的東西，不僅僅是傳說，很多都讓人不可思議。除了傳說、宗教，還有高原嚴酷的大自然和奇異的事情。在西藏，很多事情都被當作是自然的事情。這里的人相信世界有多個，不只是一個現實世界。我們看一棵樹，可以摘它，可以折它，但藏族相信萬物都是有生命的，要小心對待它。

我愛人是漢族人，有一次，她跟我說了同一天里發生的兩件事。在成都，她住在武侯祠公園附近，經常去那里散步。有一天，她在公園里看到一個藏族小伙，蹲在那里念經，拿個小棍在地上挑。她很好奇，走過去看。發現地上有一條蚯蚓，藏族小伙一邊念經一邊把它挑到草叢里，他怕別人踩到它。同樣是那一天，我愛人在公園里還看到一只青蛙跳到路上，幾個漢族婦女看到了，大喊，趕緊把它抓住，拿回去吃了。我太太聽到了，趕緊把青蛙趕到草叢里。這是很鮮明的對比，藏族對待生命的態度是不太一樣的。

人物周刊：你認為藏族某些對待世界的態度，是怎么形成的？

扎西達娃：前些年，有個機構列出了幾十個值得一去的地方，提到西藏，他們的理由不是宗教的，也不是文化的，而是說，這里是會讓人的生理產生痛苦的地方。

因為這里會產生高原反應，即使你住最好的酒店，該頭疼還是會頭疼。這個地理位置讓人的生理產生了變化。在我看來，藏族人一切的創造，很大程度上都和高原反應有相當大的關系。

我們經常會說這里條件艱苦、高寒、物質匱乏，但很少有人談到缺氧給人的頭腦、視覺、思維方式帶來了什么。一個人在缺氧狀態下，思維是和正常狀態下不一樣的，缺氧缺到一定程度，是會出現幻覺的。

很多從外地到西藏的人說“西藏有毒”“靈魂的震撼”，其實就是他們在缺氧狀態下的一種“嗨”。藏民族的很多文化藝術，都是在這種很“嗨”的狀態下創作出來的，我們叫神明鬼怪的藝術。

漢族的史書，規矩又嚴謹，什么時候什么地方發生了什么事，雖然很概括，但是都力求準確。藏族寫歷史，天上會掉下來一個國王，蓮花生大師一路降魔，藏族的歷史就是神明鬼怪的歷史，但對他們來說，這不是神明鬼怪，而是真實的。

我一半受漢族文化和西方文學的影響，同時我是個藏族人，生活在西藏，我能理解藏族人的思維方式。比如，我們開著車去草原，到了草原上是沒有路的，都是車轍。我們要去一個村莊，找一個向導帶路，沒有路標和方向，地圖上不顯示。你問牧民，牧民就跟你說，這個山是格薩爾王的衛士一條大腿砍下來立在這里的，那里又是和哪個神話人物有關的，都是神話中的東西。對他來說，就靠這些在草原上荒無人煙的地方放牧生存，幾十公里沒有一個人，沒有音樂、沒有收音機、沒有文字，日復一日年復一年，在陽光下看著羊，如果這些東西不是有生命的東西，他肯定會瘋掉的。他會把它們看成是活靈活現的，他就與它們對話。只有這樣，這個民族才能生存下來。藏族在這么高這么荒無人煙的地方，如果自然在他們眼里是沒有神性的，這個民族根本就待不下去。

人物周刊：電影《岡仁波齊》公映后，引發大家對于藏地和藏人的討論。有人覺得磕長頭、轉山愚昧，有人覺得這里的人保持了很好的精神世界。你是怎么看的？

扎西達娃：在一個高度發達的現代國家里，是不會出現這些現象的。人們為什么對這個感興趣，你讓他們自己走一遍，一天都走不下來。人們從這里面發現了信仰的力量，一方面看起來愚昧，一方面又具有強大的精神力量。

畫家余小冬離開西藏前畫的《干杯西藏》

其實每個人都有信仰，不過現代人很多的信仰是現實的世俗的——功名、成就、金錢、物質。藏族人的追求和這些是沒關系的，它不實用，但它又很強大，可以超越世俗的欲望。這種信仰里有一種其他地方少有的力量，讓人不由自主對它另眼相看。

我們再去探討這種信仰的方式，只能說，我們是能遠觀但是做不到的，不能給自己帶來什么，學到什么。如果說，讓我拋棄一切世俗的功名，讓我去磕長頭，我是做不到的。這并不創造價值，不能提供文明和高科技。但如果沒有了這些，西藏就什么也不是了。我覺得，最好的方式是信仰和朝圣在心中，而不在身體。

作為一個公民，我們起碼應該有公民價值，自己除了能謀生，還要能為他人服務。朝圣的人是不創造世俗價值的，如果都有信仰，卻不創造世俗價值，那也很可悲。

我們其實是可以成為圣潔者的，但是不一定要使用這種方式。我們活著不是為了證明自己是個圣潔者。不證明就好了，證明的話就很痛苦。如果費盡心思表明自己是圣潔者，就很尷尬、麻煩又痛苦。那樣的話，你本身就不是個圣潔者了。

《岡仁波齊》是在用一種極致的方式，讓世界上的人看到還有這樣的人。告訴我們，他們強大的內心信仰不會被世俗的東西動搖。

人物周刊：你有宗教信仰嗎，還是一個理性主義者？

扎西達娃：我給自己的定義是有神論者，一個神秘主義者或者不可知論者，但不是皈依于哪一個宗教。我相信有超越人類意志的力量，說他是神也好，上帝也好，都可以。人一旦皈依哪個教派，就要開始在禮節、儀軌上限制自己。這其實是對自己力量的不能完全倚仗，需要借助集體的力量，感受到彼此鼓勵。

人物周刊：你的藏族名字“扎西達娃”是什么意思？

扎西達娃：我的名字比較中性。藏族的名字分三種：一種是非常男性的，比如頓珠、多吉;一種是比較女性的，比如卓瑪、央金;還有就是比較中性的，男女都可以用的。“達娃”有兩個意思，一個是“星期二”的意思，可能我是藏歷星期二出生的，還有就是“月亮”的意思。“扎西”是吉祥的意思，“扎西達娃”就是“吉祥的月亮”的意思。我剛開始發表作品的時候，被人以為是個藏族女作家。

80年代的西藏文學

人物周刊：你接觸拉美魔幻現實主義比較早，上世紀80年代初就已經寫出這種風格的作品了，比許多中國作家都領先。

扎西達娃：“文革”結束之后，文學開放是全方位的。有18、19世紀文學的再版，有的作家50年代看過這些作品，但我們這代人沒有。美國二戰后的黑色幽默、后現代主義，法國的新小說，這都是60年代后出現的，是新來的。全世界的文學都來了，日本文學、拉美文學、東歐文學等等，就看自己喜歡什么了。西藏的這批作家，眼界更寬一些。

中國每個省份都能找出昔日的文學大師，比如湖南有沈從文，浙江有魯迅，北京有老舍，但西藏沒有大師，西藏除了幾百年前出了兩部詩體古典小說外，不算有真正意義上的小說。在西藏，現代小說是空白。我給自己的定位是西藏現代主義文學奠基人，既不是豐碑，也不是其他什么。

人物周刊：在你們這批西藏作家之后，大家好像也想不起后來的作家了。

扎西達娃：其實全中國都這樣，哪有超過80年代的呢？雖然現在獎金幾十萬上百萬，但最好的作家還是當年那一批，最好的作品也是那個時候的。

人物周刊：看你的小說，有時候很難感覺到其中的主題。

林芝尼洋河

扎西達娃：我有幾篇小說屬于寫完后自己沒看懂的，當時不明白為什么沒看懂，是不是出問題了？直到有一天，我看卡夫卡傳記，他說寫完《鄉村醫生》后，他自己都沒看懂在寫什么東西。其實，當作者把作品寫完后，自己也就變成了一個讀者，并不比讀者更了解自己的作品。好像人格分裂一樣，寫作時是一個人，寫完后看的時候，是另一個人，作者寫完之后就消失了，再讀的時候和別人一樣，也許一些評論家比我看得還懂。我的《自由人契米》是我自己很喜歡的小說，其實也是因為我自己也有些看不懂。沒看懂不代表沒樂趣，看懂了反而有時候會很枯燥，最重要的是一個愉悅的過程，而不是結果。

人物周刊：很多人表示你的作品中有類似蒙太奇的東西，都是一個個片段，有大量空白，你也不會去解釋其中的邏輯。

扎西達娃：其實作家是自由的，與編劇是有區分的。編劇需要一些規則，讓它層層推進。但小說不用，按照天賦來就好。

人物周刊：之前你說過，“怎么寫”比“寫什么”重要，一直是這樣看嗎？

扎西達娃：我現在還是認為“怎么寫”比“寫什么”更重要。其實什么都可以寫，媒體發現的信息比你更多，寫什么是一個沒有意義的話題，誰都可以去寫，但怎么寫就不是人人都會寫的了。比如電影《皮繩上的魂》，我寫的時候很自信，至少在中國的電影史上沒有這樣的電影敘事。

人物周刊：1985年，除了《皮繩》，《西藏，隱秘歲月》同樣廣受好評，后面一部，更像一部長篇小說的格局。

扎西達娃：兩篇都是同一年在《西藏文學》發表的，只隔幾個月，一篇在第一期，一篇在第六期。其實當時想寫的是三部曲，都是“西藏”開頭的，都有“一百零八”這個數字在里面。《西藏，隱秘歲月》里其實寫了一百零八年，這也是一個密碼，其實我標注了時間，但別人看不出來是一百零八年。先寫了一九一零年，然后斷了，到一九二七年，然后是一九五三年，一九八五年。一九一零年到一九八五年，是沒有一百零八年的，但寫作是一種文字游戲，藏了一些密碼在其中，真正的密碼在一八七七年，這樣到了一九八五年，就寫了一百零八年了，如果只看書的大標題，是發現不了的。

人物周刊：為什么會以中篇的形式呈現，而不是長篇？

扎西達娃：因為當時沒有寫長篇的經驗。當時寫得很快，手寫其實也就不到一個月。我覺得這一篇比《皮繩》要好。我不知道為什么《皮繩》有那么大影響，我自己也有些納悶。作家認為最好的作品，可能會與社會認可沖突。

人物周刊：你喜歡自己的哪些小說？

扎西達娃：短篇是《風馬之耀》和《自由人契米》。中篇比較喜歡《地脂》。

人物周刊：有評論者覺得，你的作品在80年代受到的重視不夠，應該有更高的歷史地位。

扎西達娃：坦率來說，文學地位，我其實是沒爭過的。我從小接受的是平民主義教育，人人生而平等。但這幾年，我會覺得這個觀點有些幼稚。說出來可能有點裝，但骨子里是很隨意的。有人說，你該得到的都得到了才說這話。但怎么說呢，一開始我就是有了就坦然接受，除了有些受之有愧外，不會覺得得到的太少，我已經被上帝很眷顧了。做一個普普通通的人，我就很滿足，無論寫不寫東西都很快樂。我作為在文壇上快要消失的人，你這次來采訪我，我還有些忐忑不安。

人物周刊：現在和影視圈接觸比較多？

扎西達娃：其實我也沒在圈里工作過，就是導演來找我，我和導演合作劇本就好了，和其他人都沒什么關系。所以，現在誰是一線導演和演員我也不清楚，不關心。我喜歡的是電影本身。

皮繩上的魂

人物周刊：《西藏，系在皮繩結上的魂》被認為是你最重要的小說，我都不知道自己現在念的這個名字對不對，有時候是“結”，有時候是“扣”，有時候“結”和“扣”都沒有，有時候有“西藏”，有時候又沒“西藏”，哪個是最標準的？

扎西達娃：很少有人把這篇小說的名字說全過的。最早的原小說名字叫《西藏，歲月系在皮繩結上的魂》，發表在《西藏文學》1985年第一期頭條。等到《民族文學》轉載的時候，“結”就變成了“扣”。再后來，有的就沒了“西藏”。有些亂，很有意思，很少有小說連名字都可以有很多版本。張楊拍這個電影，為名字和我商量了好久，最后叫作《皮繩上的魂》，這個名字最簡單了。

人物周刊：《西藏，歲月系在皮繩結上的魂》成了你文學創作的一個高峰，還記得當時構思、出爐的全過程嗎？

扎西達娃：我自己覺得，在我所看過的小說里，沒有這樣寫過的，是比較具有創新性的。我和我筆下的主人公成為一個故事，時間也出現倒流，出現幾個時空。寫的是未來、現在和過去。

人物周刊：大家可能會想到《百年孤獨》的開頭，那個包含了“過去、現在和未來”的句子。

扎西達娃：我記得不是很清楚是在創作之前還是創作之后看的《百年孤獨》，沒有太多的印象。有一個印象比較深的是一部美國電影《回到未來》，片名就很吸引人，未來怎么可以回到，為什么是回，太神奇了，而到底是回到過去還是未來說不清楚。另外一個受到的影響是現代畫家埃舍爾，他的畫把二維變成三維，一只手看不出來是左手還是右手，水的循環看不出哪里是頭，哪里是尾。還有一本書——《熵：一種新的世界觀》，大家談論熵對世界的影響，還有羅馬俱樂部的調查報告，對我產生影響的，不只是文學本身。

人物周刊：《西藏，系在皮繩結上的魂》的結尾，時間開始倒流，為何有這樣的設計？

扎西達娃：佛珠是一百零八顆，轉到一百零八顆之后，再數，又是第一顆。西藏的整個世界觀就是個圓，不斷在循環。一百零八顆珠子，代表走了一百零八天，這意味著，第一百零九天，又是從第一天開始。

人物周刊：在小說里，活佛念的是你還沒發表的文字，這是想表現什么呢？

扎西達娃：想表達不知道這個故事是活佛講給我的，還是活佛看了我的文字后知道的。后來有幾篇小說也是這樣的，不知道是作家自己寫的，還是書中人物講給作家聽的。就像埃舍爾的畫，看不出來是右手畫左手，還是左手畫右手。這也是我在文學探索中的一個樂趣。

人物周刊：《皮繩上的魂》是怎么從小說變成電影的？

扎西達娃：有一年，張楊通過朋友介紹找到我，那時候他還沒看過小說。一開始，他就說他想拍一部電影，關于轉山的電影，就是最近的《岡仁波齊》。當時他在云南大理，想拍雪山朝圣。我不知道作為電影劇本該怎么寫。跟他聊了一次，發現方方面面不好推進。后來，他看中了我的小說《西藏，系在皮繩結上的魂》，他知道這小說在中國文學界有影響。那是2006年的事情。

其實，在1986年，某電影廠文學部主任和一個導演專程到西藏來找我。我當時不是很懂電影，他們把小說改成劇本后，我不是很滿意。張楊找我之前，小馬奔騰有人來找過我，他們當時剛創業，給的價錢很低，我本來也興趣不大，也沒談成。

張楊找我，我也不知道該怎么改。后來聊著聊著，覺得《皮繩上的魂》和《去拉薩的路上》有一些共同點——人物都是在行走，一個女孩找不到方向，一個人被很多種元素追殺。可是，《皮繩》相當于喬伊斯的《尤利西斯》，按理來說是不可改編的，如果要改，就只能改變元素，但去了元素，它就是一個十分普通的行走片。

我還是想在時空上做一個嫁接，有一天晚上，突然就通了，找到了一個點。在結構上，這個故事應該是中國唯一一部魔幻現實主義電影。它是比較特殊復雜的。在電影上，最簡單和最復雜都是最難的。復雜的電影就很考驗智商了。中國近些年的許多電影太弱智了，看五分鐘就可以知道結局，看的就是中間的表演和細節。

人物周刊：《皮繩》的改編，特殊在哪里？

扎西達娃：電影在某種程度上是對小說的詮釋，我為什么會寫這本小說，電影里會講出來。電影里的這個作家，童年有過一個經歷，他害怕，逃避了。多少年以后，他寫了這個小說。這是什么經歷呢？一個女孩從山上掉了下來，她戴著天珠，因為走不了了，就要把它交給那個小孩，小孩卻逃避了。小孩長大之后，變成了作家。后來，當他見到自己筆下人物的時候，天珠又到了他手中。這是一種宿命論，天命不可違背，該是你的任務是逃不掉的。在電影里，我解決了我對小說的詮釋，而不是把一部小說變成一部商業片。你看完之后就會知道為什么叫大揭秘，不是故事的大揭秘而是人物關系的大揭秘。

人物周刊：包括《去拉薩的路上》，你的作品中有過幾次對復仇主題的描寫，如何在文化意義上去認識“復仇”？

扎西達娃：我個人是和平主義者。但康巴人是比較血性、單純、愛憎分明的，一直到現在為止，康巴人這種愛恨情仇都是世代相傳的。這是他們的價值觀，不會覺得有什么不道德。這樣的觀念，代代相傳，對人的生命和一家人的傷害是很大的。一輩子的使命就是拼盡一切為父報仇，很悲壯也很慘烈。很多民族的這種血性，慢慢地被法律或者文明淡化，但康巴人沒有。你可以在甘孜看到，那里的人長得的確很高大，但是有的受教育程度不足，很多問題用武力解決，他們的魅力在于這里，悲哀也在這里。

文學的前途

人物周刊：你說過，文學不是源于生活高于生活，而是另一種生活。

扎西達娃：在我看來，這另一種生活就是幻覺中的東西。

人物周刊：你好像有一部沒有完成的長篇小說？

扎西達娃：對，當時隨便起了一個名字叫《桅桿頂上的墜落者》，在《西藏文學》發了一個章節，看了有點意思。那個就是你以為是今天的拉薩，寫著寫著會變成30年前或者解放前的拉薩。兩個時空不知不覺漸變，把過去、現在和未來放在一起。不知道從哪里變過來。我的很多小說都用了這種方式，比如說，前面寫30年代的拉薩，出現貴族之類的人物，突然會發現到了今天拉薩的一個圖書館內，中間沒有一個明確的停頓。可能是我受畫家埃舍爾作品中漸變的過程的影響，在一個連續的敘述過程中，時空發生了轉變。這是1994年寫的篇章，后來一直沒有完成。

人物周刊：你是覺得沒意思，所以不寫了？

扎西達娃：這里面的原因很多。其實你們應該叫我原作家扎西達娃，因為我現在不寫小說了。

我覺得自己不可能寫出80年代的那種作品，不是說沒有那種能力或者天賦，而是環境不同了。我也很難做到像很多作家那樣，白天上班，晚上用業余時間寫作，我真的做不到。我的寫作是一個完全放松、不受任何打擾的狀態。如果說我知道明天下午有別的事情，哪怕給我24小時，我一個小時都沒辦法寫，就像有一個枷鎖。可能將來退休以后，我會繼續寫。

如今互聯網上碎片化的東西太多，傳統意義上的文學，別說別的作家，連我自己的東西，我都不會去讀。或者說，這么多年來，我喪失了閱讀的興趣。這些年，我對電影產生了興趣，就去淘片子，網上片子不多，我就去淘碟.我有兩萬多張碟，放了一屋子，現在很多都變成了白盤。我覺得這也是一種樂趣，從閱讀文字到觀賞影視作品，只要它能讓你產生愉悅。不能說文學就一定是高的，影視就是低的，人的生命應該以自己的愉悅感受為主。

人物周刊：你曾經對來訪的人說，不要問我讀了什么書，應該說我閱讀了什么，這里的閱讀包括多媒體。

扎西達娃：現在閱讀的門類很多，比如社會科學、自然科學都是很有意思的。為什么一定要是文學呢？而且我現在對文學對小說持悲觀態度。文學現在成了少數人自娛自樂的東西了，不能對大眾有什么影響了。過去的小說家是一個心靈的醫生，起著類似牧師的作用，他還會提供現實中沒有的生活場景，比如異鄉的世界。當年只有作家才做得到。他鄉、異國情調和命運能夠引起共鳴，現在電視、旅游都可以提供。

但文字自身的魅力是文學的一種特權，它沒有意義但是能打動心靈。就像美學，真正美好的東西是沒有價值的，一朵花有什么價值？它不能吃不能喝不能用，它就是用來觀賞的。比如音樂，它能干什么？又不能帶來財富，不聽歌也不會死，但是它很美好。美好的東西就是無用的。但我們現在都強調實用的，有價值的。而最高層次的唯美的東西，它是沒有的。

現在社會問題交給社會學家，經濟問題交給經濟學家，政治問題讓政治家去解決。人的靈魂在萎靡，跟高科技有關。我女兒寫幻想小說，寫我們的科技很發達，但是文明成就很低。我們經常說我們過去的一些美好的傳統沒有了，過去的禮儀也好文化也好，今天我們經常看到的是貪婪、訛詐、碰瓷，我們彼此之間不信任了。當我們都變成這樣，文學這種最高端的東西我們就不配享受了，也就沒有人享受了。我們每天看看心靈雞湯就好了，拿那些東西出來也就沒有什么意義了。只有作家自己看，那不如作家自己在家里想想就好了。

人物周刊：作家該怎么辦呢？

扎西達娃：我覺得這是一個多元化社會，誰也不能代替誰，每個人只要在自己的位置上自得其樂就好。不要覺得自己很小眾，或者說，小眾了還希望票房高，票房高的也不要期望自己的內容有多深刻，有票房就夠了。

人物周刊：有些人的痛苦源于想兩者兼顧，既想有票房又想有深刻的內容。

扎西達娃：是，想獲得純文學獎，還想有很多讀者，有很高稿酬，還想有個作協主席什么的當當。

人物周刊：以后有什么打算，還會再寫么？

扎西達娃：我打算退休以后，開始一種新的生活方式，不用上班了，每天生活自己安排。也可能開始回歸閱讀，讀小說，主要是西方文學。可能會重讀一些過去的經典小說。讀的過程中可能會發現一些新的小說家。這些年我真的已經很少讀小說了，但會關注一些旁門類的，比如文明的走向、互聯網、人類簡史、生命極限，還有一些黨史之類的書吧。其實我對政治的興趣，是想知道它究竟怎么回事，但不介入。