尊重歷史 實事求是
——陳祖武研究員訪談錄

劉曉滿

陳祖武，祖籍湖南茶陵，1943年10月生于貴州省貴陽市。1965年7月畢業(yè)于貴州大學(xué)歷史系，1981年7月畢業(yè)于中國社會科學(xué)院研究生院歷史系。歷任中國社會科學(xué)院歷史研究所清史研究室副主任，歷史研究所副所長、所長。現(xiàn)為中國社會科學(xué)院學(xué)部委員、中央文史研究館館員、全國古籍整理出版規(guī)劃領(lǐng)導(dǎo)小組成員。著有《清初學(xué)術(shù)思辨錄》《中國學(xué)案史》《清代學(xué)術(shù)源流》《清代學(xué)者象傳校補》等，主編《乾嘉學(xué)術(shù)編年》《乾嘉學(xué)派研究》。主要古籍整理成果有《楊園先生全集》《榕村全書》《清儒學(xué)案》等。本刊特委托首都師范大學(xué)歷史學(xué)院教師劉曉滿博士采訪陳祖武研究員，現(xiàn)整理出這篇訪談錄，以饗讀者。

一、歷史所是個做學(xué)問的好地方

劉曉滿陳先生好，您祖籍湖南茶陵，出生于貴州貴陽，請首先談?wù)勀缒晁艿募彝ソ逃?/p>

陳祖武回顧我這七十五年的人生歷程，最關(guān)鍵的就是少年時代。我成長于一個舊式大家庭，祖父和母親對我影響很大。我祖父是貴州很有名的中醫(yī)，家里有很多書，主要是《金匱要略》《傷寒論》《黃帝內(nèi)經(jīng)》等醫(yī)書，也有一些史書，如《史記》《漢書》《后漢書》《三國志》等，還有《四書集注》《論語》單行本等經(jīng)書。祖父看病時，我常幫他磨墨，看他怎么寫字，怎么開處方。有時他會給我講《論語》，教育我要好好念書，好好做人，將兩者融合起來。他經(jīng)常給我講要“愛人”，也就是友愛他人。我家門口有一塊很大的黑底金字匾，鐫刻著“是乃仁術(shù)”四個字。我看不懂，就問祖父是什么意思，他說：“像我這樣為他人治病，就是‘仁術(shù)’，也就是‘仁愛之術(shù)’。”祖父十分體恤勞苦百姓，我親眼見到，如果貧苦人家發(fā)生變故，死人后沒錢下葬，會來找祖父，祖父開一個單子，在上面簽名蓋章，這家就可以到棺木店領(lǐng)一口棺材。我母親知書達理，常給我講做人要誠實，要講廉恥。她常說：“人不要臉，百事可為。”說人要知道廉恥，如果不講廉恥，就什么壞事都做得出來，這是很可怕的。

劉曉滿您小學(xué)好像是在著名的正誼小學(xué)讀的？

陳祖武是的。這所學(xué)校由陳壽軒先生主辦，他的女公子陳德芳先生是我的班主任，二人都是教育家，陳壽軒先生尤其有名。小學(xué)時我遇到了一位很好的老師謝志堅先生，他培養(yǎng)了我對歷史的興趣。記得謝老師穿長袍，戴金絲眼鏡，大概五六十歲的樣子。他不用什么教本，而是以故事的形式講中國歷史。我印象很深刻的一個故事叫“祖述堯舜，憲章文武”，雖然當(dāng)時聽得不完全懂，但也感受到了中國歷史的久遠。還有“周幽王烽火戲諸侯”“宋太祖杯酒釋兵權(quán)”和“吳三桂沖冠一怒為紅顏”等故事，他都講得非常生動，幾十年過去了，我還記憶猶新。從那時開始，我就對歷史產(chǎn)生了興趣。

整個小學(xué)時代，我都是班里的好學(xué)生，受到了很好的培養(yǎng)和教育。我的作文在學(xué)校被作為范文誦讀。每年“六一”兒童節(jié)貴陽全市少年兒童和文藝界聯(lián)歡，都讓我去獻花。從五年級到初中二年級，我一直擔(dān)任學(xué)校少先隊的大隊長。

劉曉滿后來您的家庭在政治運動中受到很大沖擊，不過即使在很艱難的情況下，您也沒有放棄讀書和學(xué)習(xí)，能否談?wù)勥@段時期的經(jīng)歷？

陳祖武1953年，祖父過世，家道中落。尤其是1959年以后，因特定時局，家父入獄，直到1975年始獲特赦。雖然高中時我依然是班上的好學(xué)生，但重大政治活動都不讓我參加，也不允許我加入共青團，甚至連談話的機會都沒有。從那時起，我漸漸體會到了人世的艱難。1961年考大學(xué)時，如果不是因為成績過得去，我可能根本就沒有機會。后來考上了又讀不起，因為當(dāng)時家里已經(jīng)沒有經(jīng)濟來源，最后是成家的姐姐每個月給我五塊錢，再加上學(xué)校給的助學(xué)金才勉強支撐。大學(xué)四年，我生活很苦，當(dāng)時貴州大學(xué)在貴陽郊區(qū)的花溪，進城要十七公里，每個禮拜六吃完午飯我就走路回家，禮拜天又走路回學(xué)校，真是不堪回首。不過，生活上的艱難也激發(fā)了我的上進心和求知欲。我心無旁騖、分秒必爭，除了上課、睡覺，其余時間幾乎都在圖書館里讀書。

我們畢業(yè)時由國家統(tǒng)一分配，當(dāng)時云南接受安置的畢業(yè)生來自全國各地，包括北大、清華、復(fù)旦、武大這樣的名校。我的大學(xué)在其中并不起眼兒，上百號人中留在昆明的大概只有十五人，我竟是其中之一，被分在了昆明糧食學(xué)校。所以，我還是相信只要老老實實做人、踏踏實實做學(xué)問，老天爺是不會辜負你的。然而，我只教了一年書，“文革”就開始了。我被清理出教師隊伍，貴陽的家也被抄了，房子被沒收充公，什么東西都沒有了。我被下放到昆明郊區(qū)的涼亭糧食轉(zhuǎn)運站，掃倉庫、掃車皮，和裝卸工人一起勞動。不過，即使在下放期間，讀書依然是我生活的重要組成部分。

劉曉滿1978年，研究生招生制度恢復(fù)伊始，您就報考了中國社會科學(xué)院歷史研究所的研究生，真是順時而動，一點兒也沒耽擱啊！

陳祖武“文革”結(jié)束后，昆明市糧食局把我借調(diào)到揭批“四人幫”辦公室。市委財貿(mào)政治部大概也知道我，又把我借調(diào)過去。雖說我已進入核心機關(guān)，但內(nèi)心仍然向往讀書。有一天，我在《光明日報》上看到鄭天挺先生寫的呼吁恢復(fù)研究生招生制度的文章，就給鄭老寫了封信。老人家很快就回信了，鼓勵我說現(xiàn)在還在籌備，具體什么時候恢復(fù)招生還不確定，讓我好好準備功課。沒過多久，報紙上就登出了中國社會科學(xué)院研究生院的招生簡章，導(dǎo)師有楊向奎先生，招的是清史。我去昆明時帶了一本郭沫若的《中國史稿·近代卷》，在糧食局和市委工作期間又讀了蕭一山的《清代通史》，對這一段很熟，于是我就報考了楊先生的研究生。社科院的準考證收到后不久，鄭老也發(fā)來電報歡迎我報考南開大學(xué)，我趕緊回復(fù)說由于沒見到南開的招生簡章，已經(jīng)報考了社科院。鄭老又回信說，你跟著向奎同志也很好，且天津、北京相隔不遠，歡迎你隨時來南開。總之，我報考研究生是受了鄭老的鼓勵。我有前些年的讀書功底，再加上粉碎“四人幫”后脫離了成天當(dāng)工人的環(huán)境，又讀了一些書，所以考試成績并不差。

劉曉滿您在歷史所讀書和工作期間，很多令人敬仰的老一輩史學(xué)家都還健在，您和他們有交往吧？

陳祖武歷史所環(huán)境極好，是一個做學(xué)問的好地方。當(dāng)時顧頡剛、侯外廬、尹達、楊向奎、王毓銓、謝國楨、張政烺、孫毓棠、胡厚宣等中國史學(xué)界第一流的專家都還健在。除了侯外廬和顧頡剛兩位先生年紀大、身體不好，不能講課外，其他人都給我們上過課。各位先生根據(jù)自己的所長給我們講專題，如胡厚宣先生講“甲骨文和商代史”，王毓銓先生講“漢代民數(shù)和經(jīng)濟”，孫毓棠先生講“中西交通和中國古代人口大遷徙”等等。歷史所很重視馬克思主義的學(xué)習(xí)，是堅持歷史唯物主義的重鎮(zhèn)，郭沫若、侯外廬、尹達、梁寒冰等先生是這方面的代表，梁寒冰先生還和其他老先生一起編了一本《馬克思主義經(jīng)典作家論歷史科學(xué)》。唯物史觀這一部分尹達先生也講授過。另一門課是歷史文獻學(xué)，由謝國楨、張政烺先生講授，張先生上課時還帶著自己的助教李學(xué)勤先生。此外，我們清史專業(yè)的三個學(xué)生還有自己的專業(yè)課，張政烺先生就給我們講過《四庫全書總目》專題。

當(dāng)然，對我影響最大的還是導(dǎo)師楊向奎先生。楊先生是個馬列主義史學(xué)家，20世紀50年代中期從山東大學(xué)調(diào)過來，他和侯外廬先生都主張用馬克思主義唯物史觀研究中國思想史。楊先生給我講課時多次提到林甘泉同志，說在將馬列主義唯物史觀應(yīng)用于史學(xué)研究方面，要好好向甘泉同志學(xué)習(xí)。在歷史所學(xué)習(xí)工作四十年，甘泉同志一直是我的榜樣，雖然我不是他的學(xué)生，早些年也沒有機會單獨見他，但他對我影響非常大。甘泉同志做人、做學(xué)問都是楷模，他不僅堅定地堅持馬克思主義唯物史觀，而且從不伸手問國家要任何利益。在我當(dāng)所長的十年間，甘泉同志從來沒有開過一次口要我照顧什么。他晚年身體不好，每次從皂君廟去協(xié)和醫(yī)院看病，都是悄然而來，悄然而去。

劉曉滿除了所里的先生，您還接觸過哪些史學(xué)名家？

陳祖武一些所外的老先生如何茲全、白壽彝、唐長孺、傅衣凌、陳樂素、翁獨健等先生的課，我也聽過。他們有時來歷史所做講座，有時我也去他們學(xué)校聽。我到北大聽過商鴻逵先生的課。商先生過世后，北大歷史系開追思會，鄧廣銘、周一良等很多老先生都講話了，周先生講得最感人。他回憶起當(dāng)年為賽金花的問題批判商先生，自己說了很多對不住商先生的話，做了很多對不起商先生的事。這些如果周先生不講，沒有人知道，由此可見周先生人格之高尚，所以我很佩服周先生的為人。

鄭天挺先生對我也一直很關(guān)心。1981年初，他來北京開人大會，專門把我叫到他的住處，給我講了很多治史心得。他說歷史學(xué)是一門講究積累的學(xué)問，研究中要做到字字有根據(jù)、句句有來歷，還叮囑我好好學(xué)歷史辯證法，不要把歷史問題簡單化，要從廣泛聯(lián)系的角度去認識。聽說我在做《顧炎武評傳》的畢業(yè)論文，鄭老給我提了一個問題：康熙七年顧亭林因受萊州黃培詩案牽連，從北京南下濟南府投案，他投上去的狀紙會署什么年？是署“康熙七年”，還是別的什么呢？我說我沒思考過。回天津不久，鄭老就去世了。這個問題一直遺留到90年代末。我擔(dān)任歷史所副所長后進入國家圖書獎評委會，一次評獎過程中，我見到一套《顏氏家藏尺牘》，其中有一封顧亭林寫給顏修來的信，信后就附著當(dāng)時投到濟南府的狀紙，署的是“康熙七年”。我這才恍然大悟，鄭老是在提醒我，在分析歷史問題時，一定要從具體的歷史環(huán)境出發(fā)，不要片面拔高歷史人物。雖然顧亭林是明遺民，不承認清朝正朔，但如果投到官府的狀紙還用干支紀年，就要被殺頭，他自然不會這么做。鄭老是為我引路的大恩人，我在與鄭老他們老一輩的接觸中，學(xué)到了很多做人、做學(xué)問的寶貴道理。

劉曉滿您留所工作時，學(xué)術(shù)界正處于“撥亂反正”階段，當(dāng)時歷史所的氛圍是怎樣的？

陳祖武我留所時，所里學(xué)術(shù)氛圍很好，剛剛改革開放，大家的精力都迸發(fā)出來了。當(dāng)時所里有很多大的集體項目，入所之初，我先是參加楊向奎先生主持的“清儒學(xué)案新編”課題組，協(xié)助他處理學(xué)術(shù)事務(wù)，并承擔(dān)其中“亭林學(xué)案”的撰寫。隨后，又奉調(diào)到王戎笙、何齡修、郭松義、張捷夫諸位先生主持的“清代全史”和“清代人物傳稿”課題組，董理清代前期學(xué)術(shù)，撰寫相關(guān)學(xué)者傳記，前后干了十余年。其間，還一度臨時承擔(dān)《中國大百科全書·歷史卷》《中國歷史大辭典》和《中國史稿》的撰稿任務(wù)。《中國大百科全書·歷史卷》的參與者都是老一輩學(xué)術(shù)名家，按我的輩分根本輪不上，但楊向奎先生把分給他的近三十條辭目交給我，讓我先寫個樣子給他看，結(jié)果我寫的與清代學(xué)術(shù)有關(guān)的二十多條都被采用了。直到楊先生去世，他從未告訴過我他并沒有署名的事。眾多老一輩專家甘貧甘淡，就是這樣提攜晚輩的。在不同學(xué)術(shù)團隊中的錘煉，使我不但豐富了學(xué)養(yǎng)、提高了識見，而且受到老一輩講責(zé)任、重擔(dān)當(dāng)?shù)木裱铡⑴c集體項目是老一輩帶年輕人的好方式，也是歷史所的一個優(yōu)良傳統(tǒng)。

二、走內(nèi)因與外因相結(jié)合的第三條道路

劉曉滿您的清代學(xué)術(shù)史研究始于對清初學(xué)術(shù)的探索。清初學(xué)術(shù)承襲宋明，又對清代學(xué)術(shù)的整體走向產(chǎn)生了重要影響，您是怎么進入這一研究領(lǐng)域的？

陳祖武當(dāng)時是因為做畢業(yè)論文，我才進入這個領(lǐng)域的。我的導(dǎo)師楊向奎先生擅長思想史，幾次授課之后，他給我定的論文題目是寫《顧炎武評傳》，他說做清代學(xué)術(shù)史要從顧炎武做起。在準備畢業(yè)論文的過程中，我充分掌握了老一輩研究顧亭林的成果，也發(fā)現(xiàn)了其中的不足，再加上我已經(jīng)是中年人了，認識相對深一些，知道從哪些方面去尋求突破。我當(dāng)時還讀了和顧炎武同時代的那些大家的書，如孫奇逢、黃宗羲、王夫之等等，還有后來的顏李學(xué)派，不僅知道了顧亭林在清代兩百六十多年間的影響，對整個清代學(xué)術(shù)史也大體摸了一遍。我留所后好幾年都在繼續(xù)研究顧亭林，逐漸發(fā)現(xiàn)清初學(xué)術(shù)很關(guān)鍵，直接關(guān)系到對從宋明理學(xué)到清代學(xué)術(shù)整個演進過程的認識。

劉曉滿在這個問題上，好像學(xué)術(shù)界爭議很大，章太炎、梁啟超、胡適、錢穆、侯外廬、楊向奎、任繼愈等學(xué)術(shù)大家都有過論述，您認為他們對清初乃至整個清代學(xué)術(shù)認識差異的原因何在呢？

陳祖武章太炎先生認為清代學(xué)術(shù)的標志是經(jīng)學(xué)、小學(xué)，其產(chǎn)生的歷史文化背景是“理學(xué)之言竭而無余華”；梁任公先生認為從明末到清季，學(xué)術(shù)思想以經(jīng)學(xué)考證為特征，“反理學(xué)”是其興起的直接動因。而錢穆先生則主張從宋明到近代都是“理學(xué)時代”，認為“不識宋學(xué)即無以識近代”，他不認為清初有“反理學(xué)”思潮的存在。他的弟子余英時先生很大程度上繼承了這一觀點，并進一步提出了學(xué)術(shù)發(fā)展的“內(nèi)在理路”說，主張從學(xué)術(shù)發(fā)展的自身邏輯去研究學(xué)術(shù)思想的變遷。侯外廬、楊向奎、任繼愈等先生則試圖把唯物史觀引進學(xué)術(shù)史、思想史的研究，從經(jīng)濟基礎(chǔ)決定上層建筑的角度著眼，將學(xué)術(shù)思想的演變和社會經(jīng)濟基礎(chǔ)的變遷結(jié)合在一起考慮。

章太炎、梁任公他們的講法，和我們新中國成立初解釋歷史問題時一度走過的彎路一樣，單純注意社會環(huán)境等外因，忽視了內(nèi)因才是決定事物變化的根本因素。余英時先生提出學(xué)術(shù)發(fā)展的“內(nèi)在理路”說可以糾正這種偏頗，是一個非常重要的貢獻，在一定程度上推動了20世紀七八十年代以來內(nèi)地學(xué)術(shù)史的研究。但余先生僅從“尊德性”向“道問學(xué)”轉(zhuǎn)化的內(nèi)在理路來闡釋清代學(xué)術(shù)，離開了歷史和社會環(huán)境單純講學(xué)問，而且他把“尊德性”和“道問學(xué)”截然劃開也不合適。在古代，這二者始終連為一體，這就是《中庸》講的“尊德性而道問學(xué)”。研究古代學(xué)術(shù)，不能偏離二者的結(jié)合而單獨朝一個方向走，也不能僅僅關(guān)注內(nèi)在理路。中國學(xué)術(shù)有“經(jīng)世致用”的優(yōu)良傳統(tǒng)，我們不能脫離具體環(huán)境去講歷史問題。學(xué)術(shù)發(fā)展既受到特定歷史環(huán)境的影響，又有自身的演進邏輯，而外在環(huán)境的影響往往通過其內(nèi)在演進邏輯而發(fā)生作用，學(xué)術(shù)的最終走向通常是二者共同作用的結(jié)果。錢穆先生也講過“學(xué)術(shù)流變與時消息”，這和唯物史觀是相通的。也就是說，不同時代的學(xué)術(shù)變遷和當(dāng)時具體的歷史環(huán)境密不可分。

劉曉滿那么，您是如何設(shè)定自己的研究思路的？

陳祖武學(xué)術(shù)創(chuàng)新首先要繼承前輩成果，只有知道老一輩的得失在哪里才能將研究有所推進。我認為，要認識清代學(xué)術(shù)尤其是清初學(xué)術(shù)，關(guān)鍵問題是，在研究思路上，是走把歷史問題簡單化的強調(diào)外因的路，還是走“內(nèi)在理路”的路，抑或是把兩者結(jié)合起來走馬克思主義唯物史觀的路。我選擇了第三條道路，既堅持經(jīng)濟基礎(chǔ)決定上層建筑，同時又重視學(xué)術(shù)自身發(fā)展的邏輯，把兩者結(jié)合起來去尋找宋明理學(xué)到底是怎樣向清代學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)化的。我在這個關(guān)鍵環(huán)節(jié)用了很大工夫，很多認識是慢慢積累的，積累的過程中又會不斷深化。我1978年由做顧亭林研究進入清初學(xué)術(shù)，但認識到馬克思主義的歷史學(xué)家和信奉其他知識體系的歷史學(xué)家對清初學(xué)術(shù)認識的差異及其原因，是后來在研究實踐中慢慢摸索出來的。一直到1995年，香港中文大學(xué)舉辦紀念錢穆先生一百周年冥誕學(xué)術(shù)會議，何茲全、劉家和、余英時、許倬云等先生都在場，我發(fā)表的論文是《錢賓四先生對清代學(xué)術(shù)史研究的貢獻》，這可以說是我研究清初學(xué)術(shù)的一個具有個性的成果，經(jīng)歷了快二十年的積累、深化過程。

劉曉滿您認為清初存在理學(xué)批判思潮嗎？

陳祖武存在。理學(xué)發(fā)展過程中第一個集大成的高峰是朱子學(xué)。朱熹雖然在闡明自己的理論，但他依托的仍然是六經(jīng)。到明代中葉以后，與朱子學(xué)足以后先輝映的陽明學(xué)繼起。王陽明推進朱子學(xué)的一個最大特點，是他擺脫了六經(jīng)和孔孟的束縛，提出不能以孔子的是非為是非，而把是非標準定到了“吾心之良知”，主張“致吾心之良知于事事物物”。這無疑帶有思想解放意味，對幾千年來特別是朱子學(xué)確立統(tǒng)治地位以來，六經(jīng)和孔孟至高無上的地位提出了質(zhì)疑。宋明理學(xué)之所以產(chǎn)生，最初是為了解決“一道德，同風(fēng)俗”的問題，就是順應(yīng)國家需要去尋找一個最高意識形態(tài)來凝聚全社會的力量。朱熹找到的仍是講“性與天道”的六經(jīng)，只是他不像漢唐時代那樣做章句訓(xùn)詁，而是按照自己的理解進行發(fā)揮。到了王陽明，把根本立足點放在“致吾心之良知”，但什么是“良知”又很難說。沒有一個公認的標準去把握，就導(dǎo)致陽明后學(xué)越走越遠，到泰州學(xué)派和李贄，甚至出現(xiàn)人人都可以成為圣人的狀況。因此，王陽明及其后學(xué)發(fā)展到了一個極端，走向宋明理學(xué)的對立面去了。晚明江南的奢靡之風(fēng)以及《金瓶梅》中反映的一些社會現(xiàn)實，某種程度上正是試圖掙脫儒家禮教束縛的表現(xiàn)。當(dāng)時的社會越來越?jīng)]有規(guī)范，但是中國社會經(jīng)濟基礎(chǔ)本身又很落后，不可能允許一個社會沒有主導(dǎo)的意識形態(tài)，即國家不能失去共同的價值標準和目標，也就不可能離開六經(jīng)和孔孟。這就是17世紀中國的國情。陽明學(xué)在明末尤其是清初遭到很多人攻擊乃至最終為清廷否定，根本原因就在這里。

劉曉滿入清以后，中國學(xué)術(shù)為什么沒有沿著宋明理學(xué)的路子再往前推進，而是走上了經(jīng)學(xué)復(fù)興的道路?

陳祖武這是我研究清初學(xué)術(shù)想要回答的一個重大問題。中國古代學(xué)術(shù)發(fā)展到宋明理學(xué)，從哲學(xué)思辨、理論思維角度講，達到了高峰，可以媲美先秦諸子百家，是中國11—16世紀客觀歷史環(huán)境所能出現(xiàn)的最高形態(tài)。中國從明朝滅亡到清代結(jié)束，一直是自給自足的小農(nóng)經(jīng)濟，在生產(chǎn)方式上沒有出現(xiàn)革命性的變革，沒有出現(xiàn)西方那樣的工業(yè)革命和資產(chǎn)階級革命，而是依然在改朝換代、周而復(fù)始的演進當(dāng)中慢慢地往前走。在這種環(huán)境下，如果學(xué)術(shù)還要往前走，勢必難以超越理學(xué)的思辨形態(tài)。但是到了清初，理學(xué)作為一種理論思維、學(xué)術(shù)形態(tài)，它的路已經(jīng)走到盡頭了。

雖然清朝兩百多年間，理學(xué)從來沒有中斷過，直到晚清，依然有曾國藩等理學(xué)名臣，但其成就絲毫不能和宋明時代相比。他們試圖解決的學(xué)術(shù)問題，宋明時代早已解決了。清代理學(xué)家無非是在重述宋明理學(xué)家提出的封建倫理、道德教條，而這種倫理、道德學(xué)說恰好是中國社會進入清代以后客觀社會環(huán)境所需要的。所以清代兩百多年間，最高意識形態(tài)雖然還是理學(xué)，但實際上是已經(jīng)失去發(fā)展生命力的理學(xué)。在這種局面下，學(xué)者期望擺脫宋明理學(xué)家隨意解釋經(jīng)典的弊端，主張恢復(fù)儒家經(jīng)典的本來面貌，力圖去準確地解釋經(jīng)典的原意，因此才會有文字學(xué)、音韻學(xué)的出現(xiàn)。顧炎武有一個很有名的主張“讀九經(jīng)自考文始，考文自知音始”，影響非常深遠。能提出這種主張不是因為顧炎武是天才，而是他順應(yīng)了明末以來學(xué)術(shù)和歷史發(fā)展的客觀需要。清初學(xué)者不可能具備比宋明理學(xué)更高的理論思維，只能在糾正宋明理學(xué)偏頗的基礎(chǔ)上向經(jīng)學(xué)回歸，這就是“以經(jīng)學(xué)濟理學(xué)之窮”。沿著這條路走，后來就變成了經(jīng)學(xué)的復(fù)興，而這又和國家要維護長治久安的統(tǒng)治意志相吻合，所以最終形成了清代樸學(xué)的發(fā)展這樣一個局面。

劉曉滿您的《清初學(xué)術(shù)思辨錄》出版后，受到學(xué)界的很大關(guān)注。該書考察清初學(xué)術(shù)思想，采用了社會史和思想史相結(jié)合的研究方法，請就此談一談。

陳祖武馬克思主義唯物史觀的一個基本原理是社會存在決定社會意識，上層建筑又反作用于經(jīng)濟基礎(chǔ)。但是前些年，我們只片面地強調(diào)經(jīng)濟基礎(chǔ)決定上層建筑，而忽略了意識形態(tài)有其自身發(fā)生、發(fā)展的規(guī)律。就中國古代學(xué)術(shù)的演變來講，一方面受到客觀環(huán)境的制約，另一方面又有它自身的發(fā)展規(guī)律和理路，所以我們的研究要把社會史和思想史結(jié)合起來。要做到這一點，首先要堅持唯物史觀。沒有馬克思主義的理論修養(yǎng)，往往只能把歷史事實講清楚，而無法提升到理論高度。這就要系統(tǒng)學(xué)習(xí)馬克思主義的經(jīng)典著作，如《資本論》《反杜林論》《家庭、私有制和國家的起源》《國家與革命》《矛盾論》《實踐論》《中國革命和中國共產(chǎn)黨》等等。其次，還要打好中國傳統(tǒng)史學(xué)的基礎(chǔ)，要好好讀“前四史”，好好讀《史通》《四庫全書總目》《書目答問》等著作。所謂“文化自信”，首先是要懂自己的東西，相信自己的東西。這個“自己”不是“小我”，而是中華文化的“大我”。不懂會讓人牽著鼻子走，到頭來連自己的老祖宗都否定了。我最信奉八個字：“尊重歷史，實事求是。”

三、在“過程”二字上認真下工夫

劉曉滿您是何時進行乾嘉學(xué)派研究的？

陳祖武在研究清初學(xué)術(shù)的同時，我承擔(dān)了所里的很多集體項目，例如“清代全史”“清代人物傳稿”等等，這樣，研究領(lǐng)域勢必往后推。而且，以前我就讀過《清史稿·儒林傳》《明儒學(xué)案》《訄書》，梁任公和錢穆先生的《中國近三百年學(xué)術(shù)史》等，對清代學(xué)術(shù)有了通盤了解，這樣，才能做《顧炎武評傳》之類的專題研究。在清初八十年學(xué)術(shù)史的研究告一段落后，我就關(guān)注清中葉學(xué)術(shù)了，之所以做乾嘉學(xué)派和乾嘉學(xué)術(shù)，是因為承擔(dān)了“清代全史”的研究任務(wù)，其中清代前期的學(xué)術(shù)史幾乎都是由我撰寫的。

劉曉滿您很早就注意到并提出“從惠學(xué)到戴學(xué)是一個歷史過程”，并以此為契機，格外強調(diào)地域?qū)W術(shù)和學(xué)術(shù)世家間的彼此滲透和交互影響，力圖從整體上把握乾嘉學(xué)派發(fā)展的歷史過程。請介紹一下您的創(chuàng)獲。

陳祖武我讀書時發(fā)現(xiàn)，在如何看待乾嘉學(xué)派和乾嘉學(xué)術(shù)上，章太炎、梁任公先生持吳、皖分派說，而侯外廬、楊向奎先生則主張將其看作一個歷史過程來認識。20世紀50年代中期，侯外廬先生在《中國思想通史》中提出兩個非常重要的見解：第一，“漢學(xué)是始于惠棟，而發(fā)展于戴震的”，“戴學(xué)在思想史的繼承上為惠學(xué)的發(fā)展”；第二，“阮元是扮演了總結(jié)十八世紀漢學(xué)思潮的角色的。如果說焦循是在學(xué)說體系上清算乾嘉漢學(xué)的思想，則阮元是在匯刻編纂上結(jié)束乾嘉漢學(xué)的成績。他是一個戴學(xué)的繼承者，并且是一個在最后倡導(dǎo)漢學(xué)學(xué)風(fēng)的人”。也就是說，乾嘉漢學(xué)肇始于惠棟，經(jīng)戴震加以發(fā)展，至焦循、阮元而進行總結(jié)，方才走完其歷史道路。應(yīng)該說，侯外廬先生在以歷史過程看待乾嘉學(xué)派方面開了先河。此后，楊向奎先生在《新建設(shè)》雜志1962年7月號發(fā)表《談乾嘉學(xué)派》，文中寫道：“歷來談乾嘉學(xué)派的，總是說這一個學(xué)派有所謂吳派、皖派之分。其實，與其這樣按地域來劃分，還不如從發(fā)展上來看它前后的不同，倒可以看出它的實質(zhì)。”但楊先生沒有展開去說。關(guān)注清中葉學(xué)術(shù)后，我有意識地沿著楊先生的思路往前走，遂發(fā)現(xiàn)吳派和皖派并不像宋明理學(xué)史上的程朱、陸王那樣水火不容。吳派和皖派無非是治學(xué)風(fēng)格、領(lǐng)域各有側(cè)重，彼此間不存在交鋒、貶低或攻擊，反而是相互交流、互為補充的。我把這個想法寫入“清代全史”，而且寫成《乾嘉學(xué)派吳皖分野說商榷》一文，在1992年臺灣“中央”研究院文哲所召開的第一屆清代經(jīng)學(xué)研討會發(fā)表。我呼吁：“從歷史實際出發(fā)，對各家學(xué)術(shù)進行實事求是的具體研究。其中既包括對眾多學(xué)者深入的個案探討，也包括對學(xué)術(shù)世家和地域?qū)W術(shù)的群體分析，從而把握近百年間學(xué)術(shù)演進的源流，抑或能夠找到將乾嘉學(xué)派研究引向深入的途徑。”我的發(fā)言產(chǎn)生了比較好的影響，不久臺灣“中央”研究院就設(shè)立了一個由林慶彰教授主持的“乾嘉經(jīng)學(xué)”項目，從乾嘉做到整個清代，然后又擴大到整個中國古代。

劉曉滿您為什么十分強調(diào)乾嘉學(xué)術(shù)文獻的整理？

陳祖武自1992年參會之后，接下來十年間，我?guī)缀趺磕甓际苎ヅ_灣。在訪問過程中，我發(fā)現(xiàn)兩岸在乾嘉學(xué)派研究中有一個共同的問題，那就是文獻準備不足。前人怎么講，大家就匆匆忙忙地跟著講，而不是從文獻入手，經(jīng)過艱苦地爬梳，去發(fā)現(xiàn)問題和解決問題。這與我們對乾嘉時期學(xué)術(shù)文獻的整理滯后有很大關(guān)系。有清一代學(xué)術(shù)，乾隆、嘉慶迄于道光初葉的近百年，是一個發(fā)皇時期，其間杰出學(xué)者最多，學(xué)術(shù)成就最大，傳世的學(xué)術(shù)文獻亦最為豐富，但是我們對乾嘉學(xué)術(shù)文獻的整理遠遠跟不上研究的推進。所以，大概1995年前后我再訪臺灣回來，就提出要重視清代學(xué)術(shù)文獻的整理，呼吁將乾嘉時期的重要學(xué)術(shù)文獻精心校勘，施以新式標點出版。

此外，我還領(lǐng)著所里的年輕同志，一起寫了《乾嘉學(xué)術(shù)編年》和《乾嘉學(xué)派研究》。這兩部書以堅實的學(xué)術(shù)文獻梳理為基礎(chǔ)，系統(tǒng)闡述了乾嘉學(xué)派以樸實考經(jīng)證史為基本特征的主流學(xué)術(shù)特色和其得以形成的社會和學(xué)術(shù)背景。在注重揭示乾嘉時期地域?qū)W術(shù)與學(xué)術(shù)世家彼此滲透、相互影響狀況的同時，我們在“過程”二字上下工夫，力求突破按地域區(qū)分學(xué)派的局限，從而落實并深化乾嘉學(xué)派是一個歷史過程的新認識。

劉曉滿歷來談乾嘉學(xué)派成因者，多歸之于兩個方面：一是清廷統(tǒng)治的趨于穩(wěn)定，二是冤濫酷烈的文字獄，但這不過是外在原因罷了。如果從中國古代學(xué)術(shù)自身發(fā)展的內(nèi)在邏輯考慮，您認為乾嘉學(xué)派出現(xiàn)的原因何在呢？

陳祖武乾嘉學(xué)派主盟學(xué)壇百年之久，實非一個偶然的歷史現(xiàn)象。它是彼時特定的社會、經(jīng)濟條件之下，為宋明以降學(xué)術(shù)演進的內(nèi)在邏輯所制約，眾多歷史因素交互作用的結(jié)果。順、康之際，伴隨著理學(xué)的衰微，理論思維領(lǐng)域逐漸醞釀起同傳統(tǒng)的理學(xué)無論在內(nèi)容上還是在方法上都不盡一致的新思潮。這一思潮發(fā)端自明末，一時學(xué)者以樸實考經(jīng)證史為方法，以經(jīng)世致用為宗旨，試圖據(jù)此達到挽救社會危機的目的。從學(xué)術(shù)發(fā)展的源流著眼，因為明、清之際的這一思潮正是理學(xué)沒落的產(chǎn)物，具有愈益鮮明的批判理學(xué)色彩，并最終成為乾嘉漢學(xué)的先導(dǎo)，所以我們把它稱為“批判理學(xué)思潮”。

批判理學(xué)思潮是一個具有兩重性的思潮。一方面，它以經(jīng)世致用為宗旨，對理學(xué)進行批判和總結(jié)，這對于打破幾個世紀以來理學(xué)對思想界的束縛，無疑具有積極意義和進步性；另一方面，清初思想家對理學(xué)的批判又具有濃厚的法古傾向，他們用以批判理學(xué)的武器，并不是也不可能是建立在新的經(jīng)濟因素之上的理論形態(tài)，而是較之理學(xué)更為古老的漢代經(jīng)學(xué)。這種法古傾向，導(dǎo)致清初知識界在方法論上逐漸拋棄宋明理學(xué)的哲學(xué)思辨，走向了樸實考經(jīng)證史的途徑，從而為乾嘉學(xué)派的形成在理論思維上提供了內(nèi)在的邏輯依據(jù)。隨著歷史的發(fā)展，尤其是清廷文化專制的加劇，批判理學(xué)思潮中的樸實考經(jīng)證史最終成為主導(dǎo)，而經(jīng)邦濟世的宗旨則無人響應(yīng)。迄于乾隆中葉，伴隨著經(jīng)濟的發(fā)展、社會的相對穩(wěn)定，向經(jīng)學(xué)回歸的歷史潮流和官方要維系國家長治久安的需求，把學(xué)術(shù)界引到對中國傳統(tǒng)學(xué)術(shù)文化進行整理和總結(jié)的路上去，考據(jù)學(xué)終于風(fēng)靡朝野，形成了自成體系的清代漢學(xué)，亦即乾嘉學(xué)派。

劉曉滿為何到了道光中葉，以漢學(xué)考據(jù)為主要內(nèi)容的乾嘉學(xué)術(shù)會逐漸走向衰落？它存在不久的狀況與其自身的一些負面性質(zhì)或特征有沒有關(guān)系？

陳祖武乾嘉學(xué)派走向衰落有學(xué)術(shù)自身的原因，也與客觀環(huán)境的變遷有很大關(guān)系。從客觀環(huán)境來看，嘉慶中葉以后，農(nóng)民起義越來越多，嘉慶十八年的天理教起義居然“直犯禁闕”，嘉慶、道光之間又有白蓮教起義，還有湖南、貴州一帶的苗民起義，國家政治、經(jīng)濟領(lǐng)域也是危機迭起。客觀環(huán)境的惡化迫使學(xué)術(shù)界不得不去面對和思考這些現(xiàn)實問題，而不能一味再做那些考證文字、音韻的學(xué)問。從學(xué)術(shù)自身的發(fā)展來看，乾嘉學(xué)派的學(xué)術(shù)主流是樸實考經(jīng)證史，不是具有很高的理論思維和能夠解決國家道德、信仰等實際問題的學(xué)問，而這些正是理學(xué)所擅長的。由于當(dāng)時依然是小農(nóng)經(jīng)濟，同樣無法產(chǎn)生比宋明理學(xué)更高的思維形態(tài)，當(dāng)時學(xué)術(shù)界又只能回歸到朱子學(xué)中去，所以從嘉慶中葉以后，就有重新審視宋明理學(xué)尤其是朱子學(xué)的訴求了。至道光初年，出現(xiàn)了方東樹的《漢學(xué)商兌》，對考據(jù)學(xué)風(fēng)提出尖銳批評，推尊程朱，表彰宋學(xué)，主張以宋學(xué)取代漢學(xué)，漢學(xué)內(nèi)部如凌廷堪、焦循、王引之等對自家學(xué)派的積弊也提出很多質(zhì)疑和反省。可見，當(dāng)時既有客觀社會問題迫切需要學(xué)術(shù)界來回答，乾嘉學(xué)術(shù)自身發(fā)展也遇到很大困境，這都說明一個學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)變的新時期已經(jīng)來臨。到太平天國被鎮(zhèn)壓下去以后，曾國藩等人開始倡導(dǎo)朱子學(xué)復(fù)興、理學(xué)中興，但實際上是中興不了的。當(dāng)時的中國學(xué)術(shù)只能沿著漢、宋會通的方向，同時把西方傳進來的先進學(xué)術(shù)化為我有，走漢學(xué)、宋學(xué)和西學(xué)相結(jié)合的道路。

四、系統(tǒng)梳理中國學(xué)案史

劉曉滿學(xué)案體是我國古代記載學(xué)術(shù)發(fā)展歷史的一種特殊的編纂形式。您的《中國學(xué)案史》首次對中國學(xué)術(shù)史中與學(xué)案相關(guān)的問題做了系統(tǒng)梳理和總結(jié)。您為什么會關(guān)注這一論題呢？

陳祖武我進入中國學(xué)術(shù)史這一領(lǐng)域，是從讀明、清之際的歷史文獻起步的。最先讀的一部書，是顧炎武的《日知錄》。為了讀這部書，我用了整整兩年時間。我下工夫讀的第二部大書，是黃宗羲的《明儒學(xué)案》。正是在讀《明儒學(xué)案》的過程中，我才下定決心去做學(xué)案史研究。《明儒學(xué)案》共六十二卷，上起明初方孝孺、曹端，下迄明末劉宗周、孫奇逢，有明一代理學(xué)中人大體網(wǎng)羅其中。除個別學(xué)案外，各案皆是一個三段式的結(jié)構(gòu)，即卷首冠以總論，繼之則是案主傳略，隨后再接以案主學(xué)術(shù)資料選編。黃宗羲為什么要寫《明儒學(xué)案》？這部史書何以不叫其他名字，而要以“學(xué)案”命名？它同康熙初問世的《理學(xué)宗傳》、明朝萬歷間刊行的《圣學(xué)宗傳》是什么關(guān)系？梁啟超先生為什么要把它同朱熹的《伊洛淵源錄》聯(lián)系起來？陳垣先生又為什么把學(xué)案體史籍同禪宗燈錄并稱？所有這樣一些問題，隨著讀書的深入，就如同泉水由地底涌出一般，不期而然，越積越多。治學(xué)術(shù)史必須從熟讀文獻入手，不從文獻上下苦工夫，要想做出成績來是不可能的。所以在邁入學(xué)術(shù)史門檻的時候，先選一位大師的代表作，通讀、熟讀、精讀，往往可以由此及彼、舉一反三、觸類旁通。

劉曉滿那您是如何試著去解決這些疑問的呢？

陳祖武既然發(fā)現(xiàn)了這么多問題，要一個個地去解決它們，沒有什么捷徑，唯有刻苦讀書。我通過讀周汝登的《圣學(xué)宗傳》、孫奇逢的《理學(xué)宗傳》和《夏峰先生集》，將黃宗羲的《明儒學(xué)案》和《南雷文定》《南雷文約》《南雷詩歷》并觀，逐漸梳理出一條明清學(xué)術(shù)演進的線索，若隱若現(xiàn)，似斷似續(xù)。學(xué)問做到這樣一個程度，既是最艱苦，也是最能鍛煉人的時候。倘若畏葸不前，淺嘗輒止，極有可能功虧一簣。反之，知難而進，矢志以往，縱然難免碰到這樣那樣的困惑，但終究會成功。

劉曉滿您指出，《明儒學(xué)案》標志著學(xué)案體的最終確立，那在此之前學(xué)案體的發(fā)展歷程是怎樣的呢？

陳祖武由《明儒學(xué)案》上溯，探尋產(chǎn)生這樣一部史書的學(xué)術(shù)因緣，是我對學(xué)案史認識得以深化的關(guān)鍵一步。如何從歷史編纂學(xué)的角度去說明清初產(chǎn)生《明儒學(xué)案》的學(xué)術(shù)依據(jù)，是以往研究者很少涉足的一個重要課題，同時又是一個難題。我意識到這個課題的學(xué)術(shù)價值，于是決意一步一個腳印地往前摸索。

先前的學(xué)術(shù)積累指引我從《四庫全書總目》和朱彝尊的《經(jīng)義考》中去尋求解決問題的路徑。經(jīng)過文獻爬梳，我發(fā)現(xiàn)劉汋輯、董玚訂正的《劉蕺山先生年譜》記載，劉宗周生前曾將明代理學(xué)中人論學(xué)語錄匯為一編，題作《皇明道統(tǒng)錄》。此書編纂體例仿朱熹《名臣言行錄》，作三段式，即第一段生平行履，第二段論學(xué)語錄，第三段著者評論。錄中所載諸儒，凡大儒皆各自成編，其余則以類相從。這些編纂體例都被《明儒學(xué)案》所繼承。劉宗周又是黃宗羲的老師，可以說《明儒學(xué)案》直接脫胎于《皇明道統(tǒng)錄》。

《諸儒學(xué)案》是《明儒學(xué)案》的又一個重要來源。著者劉元卿，籍貫江西安福，是明代隆慶、萬歷間活躍在學(xué)術(shù)舞臺上的陽明學(xué)傳人。《諸儒學(xué)案》各卷以小傳、軼事、語錄為序，依次輯錄周敦頤以下宋、明理學(xué)大師廿六家的論學(xué)資料，卷末附以著者老師耿定向之說。劉元卿匯輯諸家語錄為一編，特別是以“學(xué)案”作為書名，對黃宗羲影響亦非尋常。黃氏編過《明文案》《明文海》，諳熟一代文獻，劉元卿的《諸儒學(xué)案》他應(yīng)有所寓目。所以，《明儒學(xué)案》中才會著錄劉元卿及其論學(xué)之語。明中葉以后，以“學(xué)案”為名著述，乃一時風(fēng)氣，但在編撰體例上與黃宗羲《明儒學(xué)案》關(guān)聯(lián)最大的還是劉元卿的《諸儒學(xué)案》。

劉曉滿學(xué)案體史籍雖定型于明、清之際，但若放眼中國學(xué)術(shù)史的長河，其濫觴是否還可以追溯得更早？

陳祖武在中國古代，董理學(xué)術(shù)史的風(fēng)氣形成得很早，先秦諸子述學(xué)已開其端倪，后來《儒林傳》（或《儒學(xué)志》）與《藝文志》（或《經(jīng)籍志》）相輔相成，成為歷代官修史書記述各時代學(xué)術(shù)源流的編纂形式。說到結(jié)撰專門的學(xué)術(shù)史，應(yīng)自朱熹《伊洛淵源錄》始。朱子以人物傳記匯編的形式敘述學(xué)派源流，顯然源于《史記》《漢書》以《儒林傳》述學(xué)的傳統(tǒng)，但同時又博采佛家諸僧傳之所長，尤其是禪宗燈錄體史籍假記禪師言論以明禪法師承的編纂形式，從而使記行與記言相輔相成、渾然一體，開啟了史籍編纂的新路徑。南宋理宗朝以后，在統(tǒng)治者的推尊下，朱子學(xué)高踞廟堂成為官方哲學(xué)，于是《伊洛淵源錄》大行于世，迄于明清，影響歷久不衰。元明以后，在傳統(tǒng)的史籍編纂形式中，學(xué)案體史書之所以能別張一軍，《伊洛淵源錄》確有首倡之功。

劉曉滿您認為，學(xué)案體的學(xué)術(shù)史書寫方式，在中國傳統(tǒng)學(xué)術(shù)史編纂中處于一個怎樣的地位？近代以來，我們從西方引進了章節(jié)體的論說方式。在章節(jié)體“一統(tǒng)天下”的今天，傳統(tǒng)的學(xué)案體還有沒有存在的必要或價值？

陳祖武在中國學(xué)術(shù)史上，學(xué)案體史籍的興起，是宋元以后的事情。南宋朱子著《伊洛淵源錄》開其端，明清間劉元卿、周汝登、孫其逢先后而起，分別以《諸儒學(xué)案》《圣學(xué)宗傳》《理學(xué)宗傳》暢其流，至黃宗羲《明儒學(xué)案》正式確立，學(xué)案體遂成為清代學(xué)術(shù)史書寫的主流。乾隆初，全祖望承黃宗羲父子未竟之志，撰成《宋元學(xué)案》一百卷。清朝滅亡以后，徐世昌網(wǎng)羅舊日詞臣，輯成《清儒學(xué)案》二百零八卷。錢賓四先生也寫過《清儒學(xué)案》，這部書稿在抗戰(zhàn)勝利后落入長江，沒有保存下來，但錢先生有一篇很有名的文章叫《清儒學(xué)案序錄》，寫于20世紀40年代，我認真讀過，還全文抄錄過，得益最深。梁啟超做過墨子學(xué)案、黃宗羲學(xué)案、戴東原學(xué)案和一些西方社會學(xué)家的學(xué)案。民國政府下令編過四朝學(xué)案。這都是在沿著《明儒學(xué)案》的體裁走。

我之前認為，學(xué)案體作為一種中國傳統(tǒng)史書體裁，到梁啟超融會中西，以《中國近三百年學(xué)術(shù)史》而別開新境，學(xué)術(shù)史編纂就最終翻過了學(xué)案體這一頁。因為學(xué)案體史書只有一個一個孤立的學(xué)案，無法反映不同學(xué)者和不同學(xué)術(shù)流派之間是什么關(guān)系，有不少局限性，所以我們接受西方影響，走章節(jié)體的路子，這是歷史趨勢。但現(xiàn)在我認為，如果能把章節(jié)體和學(xué)案體的優(yōu)長結(jié)合起來，豈不更好？比如，把章節(jié)體中涉及學(xué)者的生平和主張盡可能寫得充實些，避免過去蜻蜓點水、輕描淡寫的寫法；而章節(jié)體便于反映不同學(xué)者、不同時代學(xué)術(shù)傳承、影響關(guān)系和學(xué)術(shù)發(fā)展規(guī)律的優(yōu)長，也能為學(xué)案體所吸納。現(xiàn)在有些同志想做學(xué)案體，也未嘗不可。

五、用“樸學(xué)”冠名更能反映清代學(xué)術(shù)的本質(zhì)

劉曉滿您的清代學(xué)術(shù)史研究除著力于清初、乾嘉學(xué)派之外，還兼及晚清。您認為晚清學(xué)術(shù)的主要特征是什么？

陳祖武晚清上起道光二十年，下迄宣統(tǒng)三年，當(dāng)時中國面臨著幾千年歷史上從沒有發(fā)生過的重大變故，國門被西方強行打開，社會受到前所未有的巨大沖擊。國家該如何往前走，中國學(xué)術(shù)文化又該如何發(fā)展，就成了擺在中國政治家、思想家、學(xué)問家面前的一個非常嚴峻的問題。在這種情況下，晚清學(xué)術(shù)呈現(xiàn)出了嶄新的面貌。民國初年，王國維先生寫了一篇很有名的文章《沈乙庵先生七十壽序》，將清代三百年的學(xué)術(shù)概括為：“國初之學(xué)大，乾嘉之學(xué)精，而道、咸以來之學(xué)新。”研究晚清學(xué)術(shù)，我主張在“新”上做文章。這個“新”，不僅有經(jīng)世思潮復(fù)興帶來的新鮮氣息，也有漢、宋會通所求之新，就是說兩家不是水火不容，而是互相補充，由此去尋求學(xué)術(shù)發(fā)展的新路。另外，晚清《春秋》公羊?qū)W以經(jīng)議政，將學(xué)術(shù)與時代要求結(jié)合起來，以謀求國家的富強。還有如何把西方傳入的先進文化化為我有，變成中華民族自身的東西去創(chuàng)造。后來民國學(xué)術(shù)的走向，也與這些“新”的出現(xiàn)和發(fā)展有很大關(guān)系。

劉曉滿為何明末清初和清朝末年都出現(xiàn)了經(jīng)世致用思潮？

陳祖武古往今來，每當(dāng)國家面臨內(nèi)憂外患之時，都會激起有識之士拯救危機的奮爭與吶喊。明末清初和清朝末年都是如此，知識界起而抨擊脫離實際的空疏學(xué)風(fēng)，力主講求實務(wù)的經(jīng)世實學(xué)。例如，乾嘉時代因為文字、訓(xùn)詁和考證成為學(xué)術(shù)主流，抹殺了顧炎武經(jīng)世致用的學(xué)術(shù)思想。直到道光初年，國家發(fā)生變故，西方列強的壓力越來越大，學(xué)術(shù)界如果還按只講文字、訓(xùn)詁而不管生民疾苦、國家安危的路走下去就很危險。于是有識之士開始發(fā)掘顧炎武學(xué)問中經(jīng)世致用的思想，所以才出現(xiàn)了《日知錄集釋》，才有北京大批官員在寺廟祭拜顧炎武的活動，因為時代又需要經(jīng)世濟民之學(xué)了。清末維新派視王夫之、黃宗羲、顧炎武為精神領(lǐng)袖，把這三人看作清代學(xué)術(shù)“三大家”是晚清以后的講法，清中葉以前，清人講的學(xué)術(shù)“三大家”是孫奇逢、黃宗羲、李颙。在中國學(xué)術(shù)史上，各種學(xué)術(shù)形態(tài)的盛衰和更迭，無不以儒學(xué)經(jīng)世精神的顯晦升沉為轉(zhuǎn)移。一種學(xué)術(shù)形態(tài)，如果能夠立足現(xiàn)實、貼近現(xiàn)實，有效地解答現(xiàn)實提出來的問題，那么它就能夠獲得發(fā)展，反之，則會失去生機。

劉曉滿清初顧炎武首倡“經(jīng)學(xué)即理學(xué)”，晚清曾國藩、陳澧和黃式三、黃以周父子會通漢宋、復(fù)興理學(xué)，也提出“禮學(xué)即理學(xué)”。每當(dāng)社會出現(xiàn)危機時，為何學(xué)者們總是傾向于從更古老的學(xué)術(shù)文化（如經(jīng)學(xué)或禮學(xué)）中尋找出路呢？

陳祖武在中國古代后期，學(xué)術(shù)精英受自身認識尤其是客觀歷史發(fā)展條件的限制，只能提出“以經(jīng)學(xué)濟理學(xué)之窮”或以禮學(xué)代替理學(xué)，而不可能像我們今天這樣提出科學(xué)、民主、自由、平等等先進觀念，所以他們通常只能回到中國傳統(tǒng)學(xué)術(shù)中去。但我們要重視這些學(xué)術(shù)精英的判斷和經(jīng)驗，充分認識中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的強大生命力和凝聚力。

劉曉滿在研究清代學(xué)術(shù)史的同時，您也做了很多清代學(xué)術(shù)文獻的整理工作，請簡要介紹一下這方面的成果？

陳祖武我這幾十年主要做了兩件事：第一件是梳理清代學(xué)術(shù)源流。我陸續(xù)寫了《清初學(xué)術(shù)思辨錄》《清儒學(xué)術(shù)拾零》《乾嘉學(xué)派研究》《中國學(xué)案史》《清代學(xué)術(shù)源流》等幾本書，大致實現(xiàn)了原先的設(shè)想。第二件是整理清代學(xué)者生平資料。我最早從事文獻整理，是應(yīng)中華書局約稿整理《顏元年譜》和《李塨年譜》，然后又給他們整理了《榕村語錄續(xù)語錄》和《楊園先生全集》。我還花了十幾年時間把二百零八卷的《清儒學(xué)案》點校出版，后來又整理了李光地的《榕村全書》。此外，按照我的選目，國家圖書館出版社出了兩套書：一套是《清代名儒年譜》，包括《清初名儒年譜》《乾嘉名儒年譜》和《晚清名儒年譜》；另一套是《國家圖書館藏乾嘉抄稿本別集叢刊》。晚近成書的《清代學(xué)林舉隅》，匯錄了我近幾十年寫的清代學(xué)者傳記，可以視為《清代學(xué)術(shù)源流》的姊妹篇。這本書剛由貴州人民出版社出版，還要請大家多多批評、指教。

劉曉滿您近幾年好像主要在整理《清代學(xué)者象傳校補》和《清史稿儒林傳校讀記》？

陳祖武是的。《清代學(xué)者象傳校補》第一集為葉衍蘭先生所著，主要收錄的是清代前期學(xué)人，每人各畫像一幀、撰小傳一篇，像傳輝映，相得益彰，1928年由其孫葉恭綽先生交商務(wù)印書館影印出版。第二集所錄學(xué)人補第一集之缺，但1953年葉恭綽先生自費出版的二百部中，有像無傳，僅有江西畫師楊鵬秋摹繪的各家畫像。我所做的工作，主要是將第二集中所缺的各家傳文補齊。我最贊成司馬遷“寓論斷于敘事”的筆法，在我所補傳記的字里行間不僅能看出我的褒貶，還可以感受到我們新一代史學(xué)工作者和清代學(xué)人的不同。比如，我補的第一篇傳文是錢謙益，陳寅恪先生專門研究過錢謙益和柳如是在入清以后的復(fù)明運動，但舊史書沒有講，我就把陳先生的成果吸收進去了。《清史稿·儒林傳》前三卷具有極高的學(xué)術(shù)價值，從我跟隨楊向奎先生學(xué)習(xí)清代學(xué)術(shù)開始，就將其恭置于案頭，作為入門史籍而隨時檢讀，每有疑問，就記錄于專用卡片之上。《清史稿儒林傳校讀記》是把我這一輩子積累的讀書札記整理成書了，約有千余條，已經(jīng)交稿，待付梓后再請廣大讀者指教。

劉曉滿您在清代學(xué)術(shù)史領(lǐng)域耕耘一生，可否對清代學(xué)術(shù)文化在中國古代整個學(xué)術(shù)文化中的地位做一簡單評說？

陳祖武這是我現(xiàn)在正在思考的一個非常重要的問題。2014年9月24日，國家主席習(xí)近平出席紀念孔子誕辰2565周年國際學(xué)術(shù)研討會暨國際儒學(xué)聯(lián)合會第五屆會員大會開幕式并發(fā)表重要講話。他回顧中國傳統(tǒng)文化，尤其是作為核心的思想文化的形成和發(fā)展，指出“大體經(jīng)歷了中國先秦諸子百家爭鳴、兩漢經(jīng)學(xué)興盛、魏晉南北朝玄學(xué)流行、隋唐儒釋道并立、宋明理學(xué)發(fā)展等幾個歷史時期”，往下就沒有講。為什么不講清代呢？我想根源在于學(xué)術(shù)界自身沒有解決清代學(xué)術(shù)文化的定義問題，不像之前那些時期的學(xué)術(shù)文化那樣，早已有公論。

劉曉滿您覺得要解決這個定義問題，應(yīng)從哪些方面進行努力呢？

陳祖武首先學(xué)術(shù)界要對清代學(xué)術(shù)的基本特征達成共識。目前對此爭議較大，我講最典型的兩個觀點：梁啟超先生認為清代學(xué)術(shù)是考證學(xué)，而錢穆先生則將其看作宋明理學(xué)的一部分。我認為，考證只是清代學(xué)術(shù)方法論的局部，清代學(xué)術(shù)的內(nèi)涵比考證學(xué)要大得多、深得多。同時，也不能把清代學(xué)術(shù)看作宋明理學(xué)的延續(xù)，因為它和宋明理學(xué)走的是不同的路子。雖然理學(xué)在清代一直是國家提倡的意識形態(tài)，有著至高無上的地位，但是作為一種學(xué)術(shù)形態(tài)，它已失去發(fā)展生命力。

劉曉滿那您認為清代學(xué)術(shù)的基本特征是什么呢？

陳祖武我認為，清代學(xué)術(shù)的基本特征是對整個中國古代傳統(tǒng)學(xué)術(shù)的總結(jié)、整理，只是不同時期總結(jié)、整理的特色不一樣。我贊成王國維先生的說法：清初之學(xué)“大”，博大當(dāng)中蘊含著經(jīng)世致用的特質(zhì)；中間一段是“精”，即樸實考經(jīng)證史，從經(jīng)、史又擴大到子、集，把四部都涉及了；到了晚清，是“新”，就是在總結(jié)、整理的路上去求新。清代學(xué)者對傳統(tǒng)學(xué)術(shù)的總結(jié)、整理不是空話。他們從經(jīng)學(xué)典籍的整理入手，對史部、子部甚至集部的重要典籍也做了系統(tǒng)整理，并且提出自己的看法。中國古籍該如何讀的問題，基本上是清代學(xué)者解決的。比如高郵王氏父子把讀古書的心得記錄下來，從中提煉出讀古書的方法，講明了很多基本的文法問題，在很大程度上掃除了我們讀古書的障礙。后來俞樾先生的《古書疑義舉例》就是沿著王氏父子的路子走。如果沒有清代學(xué)者的總結(jié)、整理，我們讀古書真不知要遇到多少困難啊！所以，我們只能站在清人肩膀上繼續(xù)往前走，而不是脫離他們。

劉曉滿如果學(xué)術(shù)界能就整個清代學(xué)術(shù)的基本特征達成共識，是不是接下來我們就能像定義先秦子學(xué)、兩漢經(jīng)學(xué)那樣，給清代學(xué)術(shù)下一個學(xué)術(shù)定義或名稱了？

陳祖武是的。關(guān)于這個問題，清代學(xué)者已做了不少探索。比如，從清初迄于嘉慶、道光這一段的學(xué)問，清代學(xué)人稱為“漢學(xué)”，也有人叫“經(jīng)學(xué)”。江藩的《國朝漢學(xué)師承記》完成后送給龔自珍看，龔自珍建議他不要叫“漢學(xué)”，不如叫“國朝經(jīng)學(xué)師承記”。可見，龔自珍主張用“經(jīng)學(xué)”來總結(jié)清朝前期的學(xué)問，應(yīng)該是很有眼光的。比他們略早一點，錢大昕提到過“樸學(xué)”，只是錢先生還沒有將其作為清代前期學(xué)術(shù)的冠名。后來到晚清，西方學(xué)問傳進來了，加上有經(jīng)世思潮和《春秋》公羊?qū)W的興起，所以又有人叫“新學(xué)”。至民國初年，章太炎先生有個弟子支偉成，提出用“樸學(xué)”來概括清代學(xué)術(shù)，寫過《清代樸學(xué)大師列傳》。綜合前人探討，我是贊成用“樸學(xué)”來給清代學(xué)問冠名的。

劉曉滿為什么？

陳祖武稱“樸學(xué)”主要就其學(xué)術(shù)風(fēng)格而言，因為清代學(xué)術(shù)很樸實，由考經(jīng)證史入手，以文字音韻、章句訓(xùn)詁和典章制度為主要研究對象，本質(zhì)上與夸夸其談、空談性理和天道的學(xué)風(fēng)不同。用“樸學(xué)”冠名更能反映清代三百年學(xué)術(shù)的本質(zhì)。清代樸學(xué)之風(fēng)起自清初對理學(xué)的批判與反思，乾嘉時代最能體現(xiàn)樸學(xué)成就，至晚清樸學(xué)之風(fēng)依然在延續(xù)，于是產(chǎn)生了孫詒讓的《周禮正義》《墨子間詁》、黃以周的《禮書通故》等等。把清代學(xué)術(shù)定義為樸學(xué)，應(yīng)該離歷史實際相去不遠。給清代學(xué)術(shù)定義或冠名還有非常重要的現(xiàn)實意義，因為如果沒有恰當(dāng)、科學(xué)的界定，大家就不怎么好去談?wù)撉宕鷮W(xué)術(shù)了。久而久之，越不談就越生疏。所以借此機會，我建議有興趣的同志不妨開展一些討論，以期早日達成共識。我想，這應(yīng)當(dāng)是一個學(xué)術(shù)責(zé)任，切不可視之為尋常的爭鳴。