“三個崛起”與當代詩歌的突圍

按：由中國詩歌學會、北京大學中國詩歌研究院主辦，德慶縣人民政府承辦的首屆“南方詩歌節”，2017年12月20日在廣東省德慶縣開幕。下午四點，在德慶縣美術館舉辦了以“‘三個崛起與當代詩歌的突圍”為主題的對話會。一百多人的美術館大廳座無虛席，“三個崛起”的作者謝冕、孫紹振、徐敬亞就相關問題和與會專家、當地詩歌愛好者等進行了深入交流。

主 持 人：王光明 首都師范大學文學院教授

嘉 賓：謝 冕 北京大學中文系教授

孫紹振 福建師范大學文學院教授

徐敬亞 詩人、文學評論家

沈 奇 西安財經學院教授

唐曉渡 作家出版社編審

吳思敬 首都師范大學文學院教授

時間：2017年12月20日16：00-18：00

地點：廣東德慶縣美術館

錄音整理：景立鵬 首都師范大學文學院博士研究生

王光明：女士們、先生們、朋友們，下午好！非常高興來到廣東德慶出席首屆“南方詩歌節”。非常榮幸今天下午能與謝冕先生、孫紹振先生、徐敬亞先生和在座的諸位朋友，一起回顧“三個崛起”的昨天和今天。“南方詩歌節”今年是首次，“三個崛起”的相會雖然不是首次，但今天以學術對話的方式回顧和反省“三個崛起”的前世今生肯定是第一次。所以今天下午的對話具有不同尋常的意義。“三個崛起”的提出至今已有三十幾年的歷史了。三十幾年以來，中國詩歌發生了很大的變化。從文化自信的角度來看，中國詩歌在世界上的聲音越來越洪亮，中國詩人在世界上的影響也越來越大。這和“三個崛起”當年的開拓之功也是分不開的。

雖然“三個崛起”已經成為一個有文學史意義的名詞，但是他們的作者之前未曾相約，他們的第一次相會，還是在1997年7月的武夷山“現代漢詩學術研討會”。

我把今天對話的題目定為“‘三個崛起與當代詩歌的突圍”，意思是說“三個崛起”在當時的歷史語境中，具有“突圍”的意義。“三個崛起”提出的一些觀點，三十幾年后已經成為一種常識了。但是當年他們寫文章，提出問題，是承受了巨大的歷史壓力的。所以，“三個崛起”在當初的時代語境中是非同尋常的。第一個“崛起”是謝冕先生提出來的。那么，請問謝先生當年是怎樣想起用“崛起”這個詞去命名所面對的詩歌現象的？有沒有想到后來會有很多“崛起”出現？有沒有想到要面臨巨大歷史壓力？

謝 冕：接著王光明先生的話說，我們三個被“崛起”一詞聯系起來，叫“三個崛起”。就這“三個崛起”而言，我事先并不知道他們要寫文章，也不知道他們后來會用“崛起”的名字，不管是孫紹振，還是徐敬亞。所以說，“三個崛起”的出現不是預謀，而是不約而同的結果。我自己寫這個文章的背景是這樣的。從德慶往西是廣西的南寧，1980年4月在那里召開了一次詩歌會議。發起單位有中國當代文學研究會、中國社會科學院文學研究所和北京大學中文系，還有西南民族學院。在南寧開會的時候，有個重大題目，就是回顧新詩的發展道路，這是建國以來全國第一次詩歌理論會議。在南寧開會的時候，中心的問題是出現了新的詩歌現象，也就是后來所說的“朦朧詩”或者叫做“新詩潮”。這些新的詩潮當時處于萌芽狀態，我們幾個人在不同的時間與空間中分別看到了這一現象。南寧會議上就引起了一次大討論，或者說論爭，也可以叫論戰。當然，論戰主力應該是孫紹振先生。徐敬亞當時還是學生，沒能參加這次會議。孫紹振先生是論戰的急先鋒，我應邀在會上做了一個發言。內容是我對“新詩潮”的一些看法。當然，我是站在“新詩潮”這邊的，并明確表示，我支持這一現象。在南寧開會的時候，《光明日報》有個記者在那里。我記得是黎丁先生，始終參加了這次會議。會間他跟我約稿，說這次會很有意思，會給你們專版，我欣然答應。5月4日，我寫出《在新的崛起面前》送到《光明日報》的時候，發現別的朋友都沒有來稿，專版發表也就沒能實現。于是，5月7日《光明日報》單獨發表了我這篇文章。當時寫的時候為什么用“崛起”，這是我自己想的。當時也想到用“新的詩歌現象”“新的……”等說法，但是想來想去都不合適，改了又改，最后確定用“崛起”。“今天派”也好，北島、舒婷也好，都是知青一代的詩。當時詩歌是一種什么狀況呢？我有一個說法，受到當時一些詩壇前輩們的指責。我說，詩歌正在走著越來越窄狹的道路。他們的觀點與我不一樣，認為詩歌正在走著越來越寬廣的道路。這就是我和他們之間的根本分歧。為什么我說“越來越窄狹”呢？新詩是自由的，是個性解放的象征，是個人獨立的象征。在一個異常的時代，所有詩人都寫一樣的詩，所有批評家都推崇一樣的詩。詩歌不能抒發自己的心靈，詩歌沒有自由，更談不上寬廣。在這樣的背景下，我寫這篇文章，我要支持“朦朧詩”，支持“新詩潮”，我該用什么名詞？我覺得詩歌在“沉淪”！“沉淪”到地平線以下了。期待著一個火山爆發，才能把詩歌挽救過來。那么，我想這個詞應該是“崛起”。

王光明：謝先生讓我們對“崛起”的歷史語境和為什么用“崛起”一詞有了了解。為什么用“崛起”一詞呢？因為我們的詩歌有了太長時間的沉淪。由于要主持“三個崛起”的對話，前幾天我又重新溫習了謝先生的那篇文章。在文章中，謝先生指出，有一批新詩人在崛起，他們不拘一格，寫出了一些“古怪”的詩篇。我們如何看待這種“崛起”？在謝先生那里，“崛起”指的是一批新的詩人在崛起，一批與過去“沉淪時代”不同的詩歌在崛起。先接過這一話題的當然是孫紹振先生的《新的美學原則在崛起》，他的這篇文章我也重新溫習過。有意思的是，他把“崛起”的人與詩的探討，提高到美學層面的探討。他說，“與其說新人在崛起，不如說是一種新的美學原則的崛起”。在新的探索者的筆下，人的價值標準發生了巨大變化，它不完全取決于社會的政治標準。它們“不是直接去贊美生活，而是追求生活溶解在心靈中的秘密”。總之，他是在強調美學和社會學的不同。但是，孫紹振先生又在文章中說，表面上是不同美學原則之間的分歧，實質上又是人的價值標準之間的分歧。此時您好像又把美學標準和人的價值標準一起說了，此話怎講？

孫紹振：首先，我對謝冕是非常感激的。謝冕當時是中國詩壇上著名的青年評論家，而且是黨培養的青年評論家。當他會寫文章的時候，我們還不太會寫。我原來是寫詩的。當時，我早就看過一些油印刊物和傳抄的北島、舒婷等“今天”派詩人的詩篇，非常慚愧地感到，我們總是逃避自我，而他們卻相反。我們不會寫的，不敢寫的，寫不出來的東西，他們寫出來了。對他們的寫作，我所以讀后非常振奮，之所以用“崛起”這個詞，是因為看過一篇地質學文章，是寫李四光的。文中說亞洲大陸在地質板塊運動的作用下崛起了，包括喜馬拉雅山。我覺得亞洲大陸的崛起可以用來象征新的美學原則，詩歌領域中新的時代崛起。這是一個跨時代的事情。在這之前我沒有寫過一篇評論文章，因此，也不懂得什么陷阱呀，禁區呀。我有什么就直接講什么，這是其一。第二，我覺得這個“崛起”很了不得。當時，一批老詩人正在平反，開始發表作品被稱作“歸來”派，很受尊重，對艾青、賀敬之、郭小川、九葉派等，許多評論不免溢美，我覺得與“歸來”的詩人比，這批青年詩人其實比他們寫得還好。所以我覺得應該用地質板塊的崛起來形容他們。

王光明：所謂三個“崛起”，也意味著對這種新的詩歌現象的探討不是一次性完成的。后來，又有了徐敬亞先生的第三個“崛起”。徐敬亞當時是吉林大學1977級的學生，那篇文章其實是他的學年論文，最早發表在當地民刊《新葉》上。我1980年代初在北大進修時參與了《詩探索》的編輯，曾節選這篇文章的重要部分發表在1982年第2期的《詩探索》上，給另取了個名字，叫《詩，升起了新的美——評近年來詩歌藝術中出現的一些新手法》。后來，徐敬亞將修改過的全文發表在《當代文藝思潮》上。他在論述朦朧詩人的特征時認為，年輕的一代詩人已經不像前輩詩人那樣忠實于現實主義的道路了，而是開始了現代主義的實驗。“朦朧詩”的探索體現了“一代中國青年的腳步”，“為我國文學史提供了一整套的當代青年史詩般的心靈圖畫”。總而言之，徐敬亞先生把“朦朧詩”定義為一代人的詩學。借此機會，我們請徐敬亞先生再次闡述一下他“一代人的詩學”。

徐敬亞：我每次會議說話的速度總是很快。今天坐在這里，我忽然發現，我應該是老了。而且談論的是一個很久很久以前的故事。所以，今天我希望用一個老人的、沉緩的節奏來和大家敘述。當年我很年輕，后來很多人說我這篇文章是大學三年級時的學年論文。于是人們就認為一個21歲的年輕人就能寫出這樣的文章。錯了！我當時其實已經31歲。那是一個特殊的年代，上大學時我已經29歲。我應該1968年畢業，因為大家知道的原因我延遲了十年才上了大學。1977級，入學的時間卻是1978年的2月。由1968年改為1978，隔了整整十年。所以后世不要誤解，我寫那篇文章時已經相當于研究生、博士的年齡，如果留校，甚至是教了幾年課的青年教師的年齡了。剛才謝冕先生談到了“南寧會議”，我覺得“南寧會議”對于中國詩歌來說就是一扇大門。這扇大門打開之后，所羅門的瓶子就打開了。我的這篇文章最初的名字也不叫“崛起的詩群”，而叫“崛起的一代”。“崛起”，這個詞，在那樣一個“我勸天公重抖擻”的時代使用非常頻繁。但我覺得用“崛起的一代”這個別人的說法不行，想來想去決定用“詩群”這個詞。不知在座的有沒有考證過，我覺得這個詞是我發明的。就像剛才王光明提出的問題一樣，我確實感到了明晃晃的“一代”。這“一代”是什么時候感覺到的呢？不是“南寧會議”。“南寧會議”，我是險些參加。如果我參加了，那么歷史也許會稍微有點小復雜，那樣我們三位就會碰面了。而且在當時激烈的辯論當中，我一定會毫不猶豫，以青年熱血般的身軀，飛蛾撲火般地沖上去支持你們二位。那就打作一團了。甚至，5月7日，《光明日報》將三篇文章同時發表了都不是沒有可能。歷史有時真的不好說。

剛才聽到謝冕先生說到我們三人的不約而同，我另有感想。當年的謝冕，是新詩歌的一面旗幟。他有一句話對我的影響很大。他說，“我們國家的詩歌基本上走了一條越來越窄狹的道路。”這也是我寫《崛起的詩群》的一個基本判斷。我為什么能寫《崛起的詩群》，其實應該感謝《詩刊》的“青春詩會”。那次會的原始名單并沒有我。一天王小妮忽然接到了《詩刊》的邀請給我看。我一看說我也要去啊。于是，我就給《詩刊》的雷霆老師寫了一封信，說我也要參加。后來，《詩刊》很快就給我回信了，同意。沒有這封信，真的可能沒有后來的《崛起的詩群》。三十來個省，15個名額，平均兩個省一個名額不到。光吉林大學一個班就占了兩個人，了不得。后來他們說考慮到你能寫評論，這一代人總得有個評論吧。就這樣，我和王小妮一起到了北京。那一次北京之行讓我眼界大開。一個人不管做什么與否，大概需要四個字：眼界、情懷。如果沒有眼界，那你休想。你說你是高手，但是沒有眼界，你的高必有局限。在北京，《詩刊》把當年能打撈的所有詩歌大佬，從艾青、臧克家、張志民、黃永玉，到劉賓雁、高莽、流沙河、嚴辰，包括袁可嘉、賀敬之，凡是能找到的，全找到了。當時邵燕祥說，我們要像五十年代培養“雁陣”一樣，培養新一代詩人。當時，舒婷、顧城、江河都在我們班上，與此同時，我們可以經常和《今天》的詩人們見面。記得好多次，北島、芒克、楊煉三個人一起來《詩刊》，背著書包，在編輯部門口賣《今天》。中午，我們一起在中國京劇團大院里吃飯。有一天，我和王小妮還應北島之邀參加了在北京大院里的一次《今天》的文學朗誦會。完全可以說，在一位青年批評家最需要打開視野之際，命運如期而至地為他安排了一次詩歌界重要人物的大展示。從官方到民間，從老到中到青，我一次性地見到了幾乎所有我應該見到的人。回去之后呢，是不是就應該寫文章了呢。不是的，文章是不能馬上寫出來的。這就跟下圍棋一樣，聽人講棋后境界大升，似乎長棋藝了。其實這時的棋藝肯定沒有長，只是眼界打開了，情懷還沒有到。大概過了半年之后，我才開始寫《崛起的詩群》。所以，現在說舒婷是“青春詩會”最大的贏家，但是也許徐敬亞才是最大的贏家。我相信，沒有這次“青春詩會”，可能就沒有《崛起的詩群》。另外，從歷史的角度看，“三個崛起”的寫作固然是重要的，對“三個崛起”的批判也可能是更重要的。從效果上看，對“三個崛起”的批判，起到了一次詩歌大宣傳、大普及的作用。“三個崛起”果敢地站在新一代中國青年一邊，迎接新的現代藝術與生活的召喚。“三個崛起”呼喚一種民主的、寬容的詩歌及文學藝術的生態，它所鼓吹與推崇的正是今天聚會的主題：突圍！一句話，它所追求的，正是詩與文學的自由精神。以至于它的影響一度超越了文學界。有一本書叫《交鋒》，副題是“當代中國三次思想解放實錄”，這本書便將“三個崛起”的爭論，歸入到了第二次思想解放運動的對壘中。

王光明：徐敬亞說《崛起的詩群》與一代人的詩學、詩歌趣味有關。在此，我補充一個材料。1979年由13所大學的學生聯合辦的一個刊物就叫《這一代》。可見，“崛起”和一代人的情感，和一代人對世界的理解及其在詩歌中的凝聚，是有很大關系的。有謝冕先生、孫紹振先生和徐敬亞先生“三個崛起”理論上的支持，這一代人也就迅速地成長起來。這次詩歌節，剛才徐敬亞講到的“青春詩會”的詩人，在場的就有三位。舒婷、王小妮、徐敬亞三位都來了。當然，這一代人在成長，同時在成長過程中又受到挑戰。我記得當年，舒婷作為一個詩人很敏感地意識到挑戰正在到來，寫有一篇文章叫《潮水已經漫到腳下》，其中有一句名言，我到現在還記得：“不要玩熟了自己手中的鳥”。因為覺醒者開拓了道路，藝術探索便形成一種風氣，后繼者又對前驅者提出挑戰，一代又一代，不是以承接而是以反抗的方式開拓道路。新起的詩風該怎樣去理解呢？這也向“崛起”本身提出了挑戰。“崛起的一代”開拓了道路，樹立了典范，但是否就是中國詩歌發展的典范呢？我們應該怎樣面對更多、更新的探索？昨天，我跟孫紹振先生說了，“許多人對你后來在《詩刊》發表的《向藝術的敗家子發出警告》表示困惑不解，你最初是支持青年探索的，為什么更新的一代詩人出現時，卻說他們是藝術的敗家子？”在此，我想給孫紹振先生一個機會，說一說是不是“朦朧詩”的探索才是探索，它成為一種創作范本后，就排除別的探索了。

孫紹振：我覺得“朦朧詩”這個說法不太科學。它的內涵不確定，但是外延還是很清楚的。我當時在寫《新的美學原則在崛起》時，曾對詩友俞兆平說，想再寫一篇“‘朦朧詩批判”。我認為一切新誕生的詩派，都是對此前詩派遇到危機的反撥，帶來一種發展，必然又隱藏著新的危機。這是自然科學史的規律。十七年扼制自我表現，朦朧詩為自我表現取得合法性，會走向極端，帶來新危機。我當時覺得朦朧詩并不是十全十美，良莠不齊（例如張學夢的詩我就不欣賞）。但是，后來由于受到強大的壓力，全國性的批判持續了三年，我就沒法寫對“朦朧詩”的批判了，我寫了就等于投降。

我對“朦朧詩”的思考是有一個歷史過程的。我覺得“朦朧詩”的精神是劃時代的，價值不朽。它刷新了個人與民族、國家的關系。

但我對“朦朧詩”并不是全部肯定的。“朦朧詩”強調個人化，不同于當時的主流思想強調抒人民之情，但在我看來，這兩者之間沒有鴻溝，應該把抒人民之情和表現個人自我結合起來。大約在80年代中后期，批判過去了，我覺得反思的時機成熟了。“朦朧詩”走得太快了。不過兩三年的時間，就有新的探索者宣布舒婷和北島已經被“Pass”了。我寫過一篇文章論新詩的流派更迭得過快，對藝術的積累和發展來說是具有破壞性的。流派在發展到成熟、爛熟，直到自我封閉的時候，自然會爆裂，從而產生新的流派。現在“朦朧詩”還沒有成熟就被替代，為什么呢？大家在搶占話語制高點。根據就是西方詩歌發展的樣板。由個人化的追求變成了追求絕對的個人化，強調個人與人民、國家話語之間的絕然對立，貿然把“朦朧詩”積累的一些藝術成就都否定了，變成了陳仲義所說的“個人精神的單人牢房”。我人微言輕，沒人聽我的。眼看著這種趨勢越走越遠，“詩到語言為止”。文字游戲大行其道。我們是懂得一些中國古典詩歌理論的，《文心雕龍》還是其他什么，都把詩和聲律、情緒、想象聯系起來，詩是一個很復雜的結構。《文心雕龍·附會》中說：“情志為神明，事義為骨髓，辭采為肌膚，宮商為聲氣。”白居易在《與元九書》中說：“詩者：根情，苗言，華聲，實義。”葉燮的《原詩》中說：“幽渺以為理，想象以為事，惝恍以為情。”事情總是很多因素才產生一個結果。但是西方來了一個理論，認為詩就是語言，就是語言的探索。我覺得如果這是對的，也不能算是詩歌理論。它指的是所有的文學。如果我們迷信這種理論，就會把我們原有的藝術積累浪費掉。因此，我說他們是藝術的敗家子。

王光明：剛才孫紹振先生指出，他之所以把他們稱為藝術的敗家子，是因為“朦朧詩”作為一種詩風、一種新的探索本身還沒有成熟，沒有最后完成。“朦朧詩”距今已經有三十幾年了，當然可以從很多角度進行反省，包括對“三個崛起”。敬文東在上午的會上指出，我們不能高估了80年代。“三個崛起”的遺產當然要很好地繼承，但是今天我們也可以從更好的角度去思考80年代的問題。其中一個問題就是，80年代的詩歌是一個特定歷史語境中的詩歌，是凝聚一個不正常的年代內心經驗的詩歌，是帶著創傷和血淚的詩歌，“朦朧詩”與這個時代建立了一種獨特的對話關系。我們的詩歌理論直接面對的是十年動亂的政治語境，它提出的許多問題也只有在這樣的語境中才能得到理解。當80年代的很多問題得到解決以后，比如對政治和詩歌的關系有了新的理解以后，我們面對的是新的時代經驗和時代問題。任何一種藝術形態或許都不可能在試管中得到充分的發展和完成，它處于與自己的歷史及面對的時代的交匯點上。我有時也反省自己的理論和研究，新詩到底是在尋找一種最終的完成，還是在尋找活力和可能性？這是必須認真思考的問題。

80年代的詩歌和“三個崛起”是詩歌的紀念碑，也是一個需要反省的問題。剛才謝冕先生、孫紹振先生、徐敬亞先生的回顧與反省說明了這一點。當然，這種回顧與反省必須體現80年代的開放精神，也不能只在當事者中進行，應該有一個互動。下面看看今天在座的各位，對“三個崛起”有什么問題和想法？

沈 奇：我們在回顧歷史，梳理歷史脈絡的時候，除了建立一種歷史譜系之外，大家還應該反思一下歷史存在的歷史性何在。歷史的現象和歷史過程中應該包含著一種歷史性。就像我最近看的一本歷史著作，它在梳理中國的歷史性的時候找到的第一個關鍵詞是漢字。今天上午，陳曉明先生提到民族國家。其實我們中國不是一個民族國家，而是一個漢字國家，是一個多民族被漢字統領起來的國家。我想問的是，在偉大的80年代，“三個崛起”產生了巨大的歷史效應，那么它的歷史性是什么？我找到兩個關鍵詞，一個是單純決定氣質，另一個是情懷大于立場。它與今天的歷史語境的根本不同在于：在當下，人的心思多起來了，而少了當年那種“單純決定氣質，情懷大于立場”的景象，充滿青春朝氣和黎明的呼吸般的氣象。那種氣質和情懷，在今天成為一種稀有的品質。如果說的再遠點，就是心機太多。就拿臺上“三個崛起”的作者來說，他們當年的選擇不是立場的選擇，而是情懷的選擇。偉大的80年代之所以偉大，我覺得就體現在這一點上。在剛剛開完的香山會議上，我談到當代新詩理論與批評和創作之間的共謀效應問題。我覺得“三個崛起”的重大貢獻之一就在于其通過對寫作的呼應造成的一種共謀效應。這種呼應也不僅局限于在座的“三個崛起”，包括唐曉渡對朦朧詩持續的、深入的關注和研究。由此我想到“突圍”之后的另外一個話題，就是我們現在對百年新詩歷史的反思，在梳理歷史的現象之后，是不是還存在對其歷史性的拷問。我今年聽到的兩個最讓我震撼的詞，其中之一是謝老師在香山會議上提出的“百年和解”，我想問的是和“誰”和解？

王光明：沈奇談到歷史性問題。所謂“歷史性”，是敘述的歷史還是所謂“本原性”的歷史？一些治史的學者愛說“回到歷史的現場”，這是“歷史性”嗎？在羅蘭·巴特看來，歷史是不可還原的，歷史是一種話語，不存在“本原性”的歷史，只有“可理解性”的歷史。歷史當然存在過，但同時又是用文化建構起來的，只不過建構必須有根據。唐曉渡從1980年代初就分配到《詩刊》工作了，《詩刊》上很多文章與“朦朧詩”論爭相關。

唐曉渡：我去《詩刊》工作的時候，一開始邵燕祥先生沒讓我到評論組，而是讓我在作品組呆了三年多。他說，你首先要熟悉整個詩歌界的情況。雖然我在大學期間就開始寫詩，也很支持《今天》，甚至給他們捐過款，但是我的志向并不在于詩，并沒想把它作為一種志業來做。到今天為止，我也不認為把詩歌作為一種職業化的工作是一件有趣的事。因為詩歌是需要涵養的，需要不斷地用人文修養來養它。當時我一邊編輯作品，一邊參與相關的文章發表和詩歌活動，包括1980年的第一屆“青春詩會”，9月份召開的“定福莊詩會”，以及4月份在《詩探索》上發表的《請聽聽我們的聲音》。這些可以說是詩歌觀念的集中表達。在《詩刊》工作的時候，由于謝老師的文章是1980年發表，孫紹振老師的文章是1981年發表的，我沒趕上，只趕上了徐敬亞的文章發表，但是這篇文章和《詩刊》也無太大關系，因為它先發表在《新葉》上，后來發表在蘭州的《當代文藝思潮》。我剛到《詩刊》工作時，有兩篇文章給我留下深刻印象：一個是徐敬亞的打印版的《崛起的一代》，另一個是耿占春的《隱喻》。我們現在看80年代的“朦朧詩”，應該從一個更宏闊的人文視野來看。作為搞詩歌批評的人，他肯定不是每天孜孜于詩歌本身，而是在更大的人文氛圍中，或者更深邃的思考中來思考詩歌問題的。關于在《詩刊》上一些文章發表時的戲劇性場面有很多，批判舒婷我是知道的。當時我正好和鄒荻帆先生說話，忽然有人進來就說，你們《詩刊》管不管舒婷？我嚇了一跳，說為什么要管舒婷呢？他說，她寫了那樣的詩歌你們也不管嗎？鄒荻帆說，哪樣的詩歌？他說，《往事二三》啊。鄒先生說《往事二三》怎么了？他說，那是寫野合的，你們看不出來嗎？鄒先生說我看不出來。包括《綠風》詩會上批“三個崛起”，可以說對“三個崛起”的批判是從那次會議開始的。那次會議，周良沛是用記錄速度發言的，在80年代我見過兩個用記錄速度發言的，一個是周良沛，一個是周倫佑。這些都很戲劇化。90年代以后各個領域則急劇分化，在80年代，先鋒詩歌、先鋒美術和先鋒音樂是結合非常緊密的，但是到了90年代，隨著市場機制的進入，先鋒美術和先鋒詩歌就分離開來了。我們今天談論詩歌的時候太拘泥于詩歌來談了。早上我講的所謂“大地的呼喚”，指的是大地的一種渾莽的力量、無告的力量。這是詩歌、小說、電影、美術中所有的佼佼者感知的力量。90年代以來，社會文化的加速發展，不以人的意志為轉移，不管你警告不警告。不過，詩歌有一個藝術自身的角度和尺度問題。如果僅僅講自由，自由如果不能在與自律的關系中談，那么，那種自由對美學來說一文不值。對80年代而言，首先它是一代人的精神搖籃。這代人的成長和懷疑精神的萌發都和80年代聯系在一起。同時，我也認識到，80年代的創作成就，包括理論，不可高估，因為起點太低了。另一方面，我覺得80年代非常重要，現在講“現代性”等一些概念，如果沒有80年代是沒法講的。五四時代，“現代性”問題被理論化地提出來，到了80年代，一些詩人、理論家進行了新的反思與追問。從80年代到現在，我覺得最重要的是有一批建立了個體詩學的詩人的出現，包括“朦朧”詩人和“第三代”詩人，以及不能被這兩個概念涵括而堅持獨立寫作的，例如王小妮這樣的詩人。

王光明：曉渡剛才說，談論80年代詩歌不能就詩歌談詩歌，必須放在思想文化思潮、藝術思潮、文學思潮等整體性的推動力量下進行觀照。同時，80年代也只是一個起點，因為有這個開始，詩歌才能從國家的話語形態到一代人的話語形態，最終能夠在個人身上得到落實。剛才，沈奇講到謝老師提出“百年和解”這個概念，是他今年聽到的兩個最重要的詞之一，我們請謝老師談談“百年和解”。

謝 冕：我只能非常簡單地說。正如剛才孫紹振所說，“朦朧詩”出現以后很快就被否定了。藝術上的發展、詩歌創造的過程和詩歌潮流的興起，一定有它美學上和思想上的道理。過快地否定，并企圖在短時間內取而代之，這是違背藝術規律的。1980年代，“朦朧詩”出現以后，為我們提供了很多東西。從小的方面講，個人情感、小我、舒婷式的感傷情緒等得到尊重；從大的方面看，對時代的質疑，甚至抗議，對一代人的追求得到肯定。“黑夜給了我黑色的眼睛，我卻用它尋找光明”，一代人的呼聲應該得到尊重。“朦朧詩”所提供的藝術經驗應該得到尊重和很好的繼承。但是，我們沒有很好地繼承，而是很快地否定了。藝術上的問題，不是敵我的問題，不是勢不兩立的問題。為什么當初我們三個人不約而同地受到一股壓力呢？是一種習慣思維。那種思維認為，詩應該如此，不應該如此。他們認為必須那樣，而我們認為那樣走下去是不行的，于是就產生了非常敵對的情緒。他們甚至把藝術的問題按照政治的辦法看待，這是非常不可取的。企圖用非藝術的規律來引導藝術，這是無效的。“盤峰論戰”的意義在我看來已經煙消云散了，因為藝術不是非此即彼的，而是各有優長。這樣才能得到良性發展。“百年和解”說的不是這個問題，而是古典詩歌和現代詩歌的關系問題。現代詩歌以前把古典詩歌當作“假想敵”，現在發現不對了。其實二者本來就是“一家人”。新詩也好，古典詩歌也好，本來就是中國上千年的詩歌傳統延續下來的結果，只不過語言有了變化、內容有了變化、思想感情和表達方式有了變化而已。過了一百年，新詩終于成熟了，知道自己并沒有與古典詩歌之間斷裂，也不是敵人。我對“朦朧詩”運動中批判我們的人持一種寬容的態度，因為正如馬克思說的，非音樂的耳朵，真正的音樂對它是沒用的。新的音樂需要新的耳朵來聽。他們和我們一樣，都曾受害。當他們把我們當做敵人的時候，我覺得我們一笑置之即可。事實上，這些分歧都已經過去了。

王光明：謝先生所說的“百年和解”，是說對詩歌而言，沒有勢不兩立的問題。過去胡適把“新”和“舊”對立起來，是要古典詩歌為新詩讓路，爭取新詩的合法性，現在一百年過去了，謝先生認為新舊對立可以和解了，因為無論古典詩歌與現代漢語詩歌，都有它共同面臨的基本問題，詩歌只有觀點上的分歧，趣味上的不同，沒有根本上的敵對。他的“百年和解”讓我想起我非常喜歡的法國思想家羅蘭·巴特的一個觀點，他說文學在思想領域永遠不尋求對決，而是尋求勝過，也就是超越。

吳思敬：我覺得今天這場討論還是非常有意義的。今天并不是簡單地把“三個崛起”的作者請到一起介紹一下歷史背景。實際上，“三個崛起”問題構成了當代文學史上的一個學案。這個案例是非常有代表性的。中國詩歌發展過程中，政治和詩學的糾纏在對“三個崛起”的批判當中表現得非常明顯。不管是謝老師、孫老師，還是徐敬亞也好，他們當初并不是從政治角度提出問題，比如對體制和制度等提出看法，而是關注青年詩人的探索沖破了過去的牢籠，有新的東西出現了，這代人的詩跟以前的不同了。他們討論的范疇只在學術領域。但是，在當時那個“極左”的時代，有幾個因素促成了對“三個崛起”的批判。第一，基于宣傳主管部門領導的表態。尤其有些自己也寫詩的人在領導的崗位上，他們的詩歌立場對批判就起到了很大作用。第二，這場討論后來波及到香港。謝老師和孫老師的文章發表后，我不知道香港的反應。但是敬亞的文章發表后，我看到香港的報紙上把它政治化了，這也導致批判“三個崛起”升級。當時，他們三個人是主要代表，我也是“朦朧詩”崛起過程中的見證人。剛才敬亞提到眼界和情懷的重要性，我非常同意這一點。眼界，也就是說你當時得接觸到這些人。當時，因為我在北京，就有幸接觸到這些人，像林莽、一平、江河、顧城等朋友。所以，我和這一代詩人有一種先天的聯系。雖然我當時是老大學生，1965年就大學畢業了，但是我和他們的年齡差也就七八歲，所以我覺得跟他們比較接近。“朦朧詩”運動起來以后，謝老師1980年5月7日在《光明日報》發表《在新的崛起面前》，我讀到了。同年八月份，我在《北京日報》寫了一篇《要允許不好懂的詩存在》。實際上，這就是在為“朦朧詩”呼吁它們存在的權利。后來我接著也受到批判，當時《解放日報》的記者就發表文章“和吳思敬先生商榷”。后來《詩刊》提供了一個機會，讓我參加了，還有謝冕老師、孫紹振老師，也就是后來的“定福莊詩會”。“定福莊詩會”用朱先樹寫的報道的話概括就是“一次冷靜而熱烈的交鋒”。當時這個會我覺得開得是比較好的。雙方的主要代表人物都到了：支持“朦朧詩“的一方有謝冕、孫紹振和我，還有鐘文老師，對立面有丁力、宋壘等。這個會當時沒有政治壓力，大家暢所欲言。

“三個崛起”本來是個詩學問題，但是“左”的思想，把它和政治問題聯系在一起，從而給當事人造成了巨大壓力。這是歷史的教訓。我覺得我們今天在重溫“三個崛起”，既要看到他們詩學主張進步、科學的一面，也要看到他們的勇氣和人格力量，這是值得后來的詩人和評論家記住和學習的。

王光明：謝謝吳思敬先生。他不僅為我們提供了“三個崛起”的一些歷史背景，總結了歷史經驗，而且提出是當代學界的一個學案。作為一個學案，對它研究不是一兩天就能完成的。今天對“朦朧詩”和“三個崛起”的回顧與反省，只是一個開始，更深入的探討還有待今后進一步展開。

徐敬亞：感謝那個遙遠的、激情的、殘酷的年代，把我們三個偶然的人像桃園三結義一樣聯系起來。現在看我們的文章水平并不高，而且我們評論的對象很快就發生了分化、轉換。唯一值得稱道的是我們三個當年那種原生態的學術思想。它們完全是自發的、無功利的、發自內心的真誠。那里面也許含著真正的學術因子，這種真誠是值得懷念和記憶的。“三個崛起”在藝術、政治、文化等各方面的意義，用幾句話很難說清楚。面對著當今的世界，面對新的詩歌怎么辦。這些詩歌可能已經不再是崛起，而恐怕對我們來講是“墮落”。“突圍”不僅是歷史的需要，也是我們的當下課題。我想說的是，如果我們三個還是一個有著原生態學術思想的評論家的話，我們應該再次直面這墮落的現狀。我們已經被更多妨礙詩歌的因素所包圍。“泛詩歌”時代已經來臨，“準”詩的時代已經來臨，大量的詩歌已經離我們的標準而去。越來越多的詩歌從寫作方式、發表方式、審查方式到評獎方式、詩人聚會方式、閱讀方式、傳播方式，以及所有的點贊方式，正在改變我們固有的詩歌生態系統。我們怎么看待這種詩歌才是最重要的。包圍業已降臨，正如當年的崛起降臨一樣，希望二位和我，以及大家，再度“突圍”。

王光明：好！非常感謝謝冕先生、孫紹振先生和徐敬亞先生昨天與今天的貢獻，感謝大家的熱情參與！各位女士們、先生們，今天的對話到此結束，謝謝大家！