深入靈魂的才是好詩(shī)

◎ 舒晉瑜 何向陽(yáng)

2001年，我在北京圖書(shū)大廈舉辦的“走馬黃河叢書(shū)”發(fā)布會(huì)上，初識(shí)何向陽(yáng)。叢書(shū)中收入她的《自巴顏喀拉》。在人聲鼎沸的嘈雜中，何向陽(yáng)安靜，溫婉，謙和，和她細(xì)致入微的文學(xué)筆調(diào)緊密地糅合，留下一個(gè)嚴(yán)謹(jǐn)扎實(shí)、溫文爾雅的學(xué)者印象。

2008年，何向陽(yáng)自河南省社科院調(diào)入中國(guó)作家協(xié)會(huì)創(chuàng)研部，活躍于文學(xué)評(píng)論界。近兩年，何向陽(yáng)先是拿出了封存多年的詩(shī)歌集《青衿》，緊接著又出版《錦瑟》，于是“著名評(píng)論家”何向陽(yáng)又加了一頂“詩(shī)人”的桂冠。

“我的文學(xué)初心從詩(shī)歌開(kāi)始，這顆心一直保持到現(xiàn)在?！焙蜗蜿?yáng)依然是美好的安靜，歲月似乎沒(méi)有在她身上留下太多痕跡。但是，只有她和熟悉她的讀者知道，這平靜的背后，隱藏著生命的裂變和重生，她以最接近靈魂樣式的詩(shī)歌，勇敢地解剖自己，書(shū)寫(xiě)生命的燦爛和優(yōu)雅。

舒晉瑜：

2015年出版的詩(shī)集《青衿》，是你創(chuàng)作于上世紀(jì)八九十年代的詩(shī)歌，一直沒(méi)有出版？

何向陽(yáng)：

其實(shí)詩(shī)已經(jīng)編好了，前言和序也都寫(xiě)好了，因?yàn)橛X(jué)得自己的經(jīng)歷很蒼白，所以詩(shī)集定名為《蒼白》。

那時(shí)候沒(méi)有打印稿，就是把發(fā)表的詩(shī)粘貼到稿紙上，很厚的一本。評(píng)論家耿占春看完說(shuō)：可以出版了。但是當(dāng)時(shí)我正專注于理論評(píng)論，一直也沒(méi)和出版社聯(lián)系，詩(shī)歌一放就三十多年。1996年，我出版第一本評(píng)論集，入選“21世紀(jì)文學(xué)之星”。

舒晉瑜：

聽(tīng)說(shuō)出版時(shí)一字未改。是不悔少作，還是對(duì)自己青春歲月的一種紀(jì)念？

何向陽(yáng)：

《青衿》是從幾千首詩(shī)里選出來(lái)的108首。當(dāng)時(shí)上海人民出版社文景出版公司的編輯問(wèn)我是否要修訂一下，我堅(jiān)持一字不改。我對(duì)自己文字原初的樣子，還是很有信心的。

舒晉瑜：

為什么？你的信心來(lái)自什么？

何向陽(yáng)：

從理性上說(shuō)，我做評(píng)論很看重作家的第一本書(shū)——不是出版意義，是生命意義上的第一本書(shū)。可以從中解開(kāi)他的創(chuàng)作奧秘。也許作家寫(xiě)到后來(lái)，文風(fēng)、思想都會(huì)變化，但是倒騰一下“線頭”，總會(huì)從他的第一本書(shū)里發(fā)現(xiàn)很多節(jié)點(diǎn)，很有意思。我對(duì)這初始的“線頭”很好奇，也有對(duì)自身的好奇?！肚囫啤防镉形沂畮讱q寫(xiě)的詩(shī)，32年過(guò)去了，我最初是什么樣子？有一點(diǎn)“尋找初心”的意味。

從感性上說(shuō)，《青衿》出版后成為一個(gè)引子，引出我寫(xiě)詩(shī)的興致。我的詩(shī)歌創(chuàng)作曾中斷了幾年，2010年之后寫(xiě)得特別多。

舒晉瑜：

《青衿》成為后來(lái)詩(shī)歌創(chuàng)作的引子？

何向陽(yáng)：

隨著現(xiàn)代化進(jìn)程的加速、生活的遷移，我們離自然越來(lái)越遠(yuǎn)?？墒窃谥匦抡怼浫朐?shī)句的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)自己寫(xiě)了那么多蘋(píng)果樹(shù)、梨樹(shù)……那些景象跨越時(shí)光又回來(lái)了。

也和心境有關(guān)。這幾年，我經(jīng)歷了和親人的生離死別，又生了一場(chǎng)病，對(duì)生命有一個(gè)重新認(rèn)識(shí)的過(guò)程。原來(lái)我沒(méi)有注意到季節(jié)轉(zhuǎn)化，我的生命是在格子里的，無(wú)論是辦公還是居住環(huán)境。我只是和電腦、書(shū)、思想打交道，生命中的疼痛是思想和理論解決不了的，但是在大自然開(kāi)闊的視域中得到了修復(fù)。病愈后我經(jīng)常去家附近的后山散步，發(fā)現(xiàn)好多植物，有叫得出名的，也有不知名的。在跟自然的對(duì)話中，人生的疼痛得到了療愈。格子打開(kāi)，自然的、詩(shī)歌的氣息又回來(lái)了，有點(diǎn)“靈光乍現(xiàn)”的意味?！跺\瑟》就是從近幾年創(chuàng)作的詩(shī)歌中選了70首。

舒晉瑜：

評(píng)論家程光煒認(rèn)為你的詩(shī)歌是“別樣的‘八十年代’詩(shī)歌”，你如何評(píng)價(jià)自己的詩(shī)歌在那個(gè)年代中的獨(dú)特意義和價(jià)值？

何向陽(yáng)：

程光煒說(shuō)得很對(duì)，文學(xué)史上“60后”的詩(shī)歌創(chuàng)作遺漏了很多?！皻w來(lái)的詩(shī)人”、朦朧詩(shī)人、西部詩(shī)人、女性詩(shī)人等等，八九十年代，中國(guó)的詩(shī)歌隊(duì)伍龐大而整齊。我所在的鄭州大學(xué)也成立了清潭詩(shī)社，幾個(gè)愛(ài)好詩(shī)歌的同學(xué)一起油印詩(shī)刊，發(fā)表后在學(xué)校的廣播里播出，也很紅火，但畢竟是一個(gè)省會(huì)的大學(xué)校園。昌耀、邵燕祥、葉延濱、舒婷、海子、西川、臧棣、歐陽(yáng)江河……他們的詩(shī)歌和時(shí)代聯(lián)系緊密，是火山的姿態(tài)。我們生活在一群聲名遠(yuǎn)揚(yáng)的著名詩(shī)人的影子下，表達(dá)不是第一要?jiǎng)?wù)，我的詩(shī)有感受、有激情，也很純凈、很可貴，但可能只是屬于焰火，或者是生命中劃出來(lái)的火光，呈現(xiàn)了一種低語(yǔ)的帶有思辨色彩的傾訴。

舒晉瑜：

從少年時(shí)代開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)，寫(xiě)了近四十年，你如何評(píng)價(jià)自己的詩(shī)歌創(chuàng)作所經(jīng)歷過(guò)的變化？為什么那么喜歡用短句？和氣息有關(guān)，還是其它原因？

何向陽(yáng)：

詩(shī)風(fēng)、修辭、格局都有變化。原來(lái)的詩(shī)歌中，有“藍(lán)色變奏”，除“藍(lán)色變奏”之外，總有一個(gè)“你”的存在，“你”是理想的，強(qiáng)大有力。到了《錦瑟》，畢竟是中年之后的寫(xiě)作，反思、追問(wèn)的東西多了，有了一個(gè)“誰(shuí)”。

原來(lái)我寫(xiě)的句子很正常，現(xiàn)在逐漸做減法了。生病之后，最想寫(xiě)的是詩(shī)，想寫(xiě)自己最有感觸的東西。寫(xiě)短句主要和我的氣息有關(guān)。有時(shí)候一個(gè)句子分三行，不是有意為之，寫(xiě)到那里，自然而然地覺(jué)得就該轉(zhuǎn)行。

舒晉瑜：

很多人注意到你的“典雅溫婉”，總覺(jué)得你的詩(shī)歌中流淌著一種淡淡的憂郁。你寫(xiě)詩(shī)的狀態(tài)是怎樣的？青年評(píng)論家霍俊明說(shuō)你近幾年的詩(shī)歌寫(xiě)作幾乎達(dá)到“休眠火山的密集噴發(fā)”——是這樣嗎？

何向陽(yáng)：

詩(shī)歌的靈感稍縱即逝。我是隨時(shí)隨地在寫(xiě)，買(mǎi)菜的時(shí)候，看孩子的時(shí)候……床頭備著紙筆，有時(shí)候深夜醒來(lái)，有幾句詩(shī)覺(jué)得不錯(cuò)趕緊記下來(lái)。詩(shī)在日常狀態(tài)中是一個(gè)停頓，我稱之為“美的時(shí)刻的停頓”，她一下子提醒你：日常生活之外，還有另一種人生。

霍俊明評(píng)價(jià)說(shuō)“火山噴發(fā)”很有道理。我的詩(shī)歌雖然開(kāi)始得很早，但在寫(xiě)作中占的份額很少，一直處于壓抑狀態(tài)，從1993年以后有十年的時(shí)間斷流。2014年之后，《十月》《詩(shī)刊》《北京文學(xué)》《上海文學(xué)》《作家》等十幾家刊物都發(fā)過(guò)我的詩(shī)歌，2017年還獲得“上海文學(xué)獎(jiǎng)”的詩(shī)歌獎(jiǎng)，這是我的第一個(gè)詩(shī)歌獎(jiǎng)，我很看重。在此之前，我獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、馮牧文學(xué)獎(jiǎng)、莊重文文學(xué)獎(jiǎng)，都是評(píng)論獎(jiǎng)。

舒晉瑜：

《錦瑟》中有一輯是“不止是火”；還寫(xiě)過(guò)組詩(shī)《淬火》；詩(shī)集首發(fā)，主題是“誰(shuí)的手扶著火焰”……你如何看待“火”的意象？

何向陽(yáng)：

我也寫(xiě)過(guò)關(guān)于水的詩(shī)歌，水的波紋漣漪都是平行的、順從的。如果說(shuō)我的青年時(shí)期是水，內(nèi)斂平穩(wěn)安靜，是吸收的狀態(tài)；中年時(shí)期就是火的噴發(fā)，是一種上升的狀態(tài)，想要把自己表達(dá)的釋放出來(lái)。每個(gè)人生命的狀態(tài)不一樣，這個(gè)狀態(tài)在別人可能來(lái)得比較早。我母親曾說(shuō)我是大器晚成。

舒晉瑜：

《錦瑟》作為“第三季中國(guó)好詩(shī)”之一出版，能談?wù)勀銓?duì)“好詩(shī)”的理解嗎？

何向陽(yáng)：

每個(gè)人評(píng)價(jià)詩(shī)歌的標(biāo)準(zhǔn)不同。不管時(shí)代如何變化，我覺(jué)得深入靈魂的詩(shī)歌才是好詩(shī)，把靈魂深處的奧秘揭示出來(lái)給他人以想象。好詩(shī)有點(diǎn)像音樂(lè)，給你提供無(wú)窮的想象力。比如第三季里，榮榮有一首詩(shī)《隔空對(duì)火》，提供想象的空間就非常大；娜夜有一首詩(shī)《合影》：“不是你是你身體里消失的少年在摟著我……”這是一種時(shí)間意義的美。商震的《心有雄獅》意象也非常美。前一段讀保羅·策蘭的詩(shī)，他的《暗蝕》是在精神病院寫(xiě)給愛(ài)人的詩(shī)，特別美，能點(diǎn)燃生活的激情。你會(huì)發(fā)現(xiàn)原來(lái)有那么多美好的東西被我們忽略掉，驀然回首，正在燈火闌珊處。

舒晉瑜：

詩(shī)歌創(chuàng)作大約總是需要激情和靈感，很多詩(shī)人年紀(jì)越長(zhǎng)創(chuàng)作力度越小。你的情況恰恰相反。

何向陽(yáng)：

相對(duì)來(lái)說(shuō)順其自然。生病后身體調(diào)動(dòng)了生命中頑強(qiáng)的力量，并激發(fā)你的能量——被遺忘掉遮蔽掉的東西，總有一天被突然的事件激發(fā)出來(lái)?？赡苁巧ψ匀怀尸F(xiàn)的一種狀態(tài)。

舒晉瑜：

2017年河南設(shè)立了“南丁文學(xué)獎(jiǎng)”。能談?wù)劯赣H對(duì)你的影響嗎？

何向陽(yáng)：

我父親南丁以小說(shuō)名世，曾與王蒙、邵燕祥一起參加全國(guó)第一屆青創(chuàng)會(huì)，早年寫(xiě)小說(shuō)，也寫(xiě)過(guò)詩(shī)歌，晚年寫(xiě)散文。他們那一代人的詩(shī)歌非常明快。父親對(duì)我文學(xué)上的影響是一方面，主要還是人品人格上的影響。我的父親善良、正直、寬容，特別求真，對(duì)我的影響很大。他常常跟我說(shuō)，作家最后拼的是人格，藝術(shù)上再講究，人格上立不住，也不會(huì)讓人服氣。他還說(shuō)，人的一輩子，最重要的就兩三步，要走不好，人格就下去了。這些教誨，導(dǎo)致我想看看人格到底是什么，這也是后來(lái)我做《人格論》的原因。

舒晉瑜：

七年前《人格論》第一卷問(wèn)世，反響如何？聽(tīng)說(shuō)你計(jì)劃要寫(xiě)三卷，進(jìn)展怎樣？為什么會(huì)有這么大的動(dòng)力？

何向陽(yáng)：

我從1988年開(kāi)始著手準(zhǔn)備碩士論文《文學(xué)人格的投影》，1993年在《文學(xué)評(píng)論》頭條發(fā)表，之后又經(jīng)過(guò)反復(fù)修改，于2011年出版《人格論》第一卷。“人格”是我從青年時(shí)期就開(kāi)始關(guān)注的問(wèn)題。搭建三卷本構(gòu)架時(shí)，計(jì)劃分別從心理學(xué)、文學(xué)、哲學(xué)三個(gè)方面展開(kāi)，自科學(xué)始，至哲學(xué)終。目前第二卷正在進(jìn)行中，有點(diǎn)難產(chǎn)。人格悖論在心理學(xué)層面上已經(jīng)解決了，在文學(xué)層面又卡住了，還要繼續(xù)思考。寫(xiě)作不是想好了再寫(xiě)，而是邊想邊寫(xiě)，不斷完善。我還沒(méi)思考好，就沒(méi)法提供給別人答案。我很欣賞芝加哥大學(xué)的學(xué)者，不寫(xiě)小論文，一輩子心無(wú)旁騖就寫(xiě)一部傳世之作。

舒晉瑜：

《人格論》三卷本完成，你希望達(dá)到怎樣的目標(biāo)？

何向陽(yáng)：

一切文學(xué)作品，其實(shí)都是人格投影的烙印。其它藝術(shù)也一樣，都是人格的外化，就像魯迅講的，“十年樹(shù)木百年樹(shù)人”。承認(rèn)這一點(diǎn)，人又回到文學(xué)是人學(xué)的起點(diǎn)。

就像做一道方程題，是解別人的方程也是在解自己的方程，首先要說(shuō)服我自己，才能影響別人。這是一個(gè)煉心的過(guò)程。我希望能以這三卷本打通心理學(xué)、倫理學(xué)、社會(huì)學(xué)和文學(xué)之間的關(guān)系。能否起到這樣的作用，也是對(duì)我人格的拷問(wèn)。

舒晉瑜：

你從事評(píng)論，是從張承志開(kāi)始的。為什么選擇張承志？

何向陽(yáng)：

1988年我讀研究生時(shí)，導(dǎo)師魯樞元給我布置的論文是從作家論開(kāi)始。我在《十月》上看到張承志的《北方的河》，寫(xiě)一個(gè)決心報(bào)考人文地理的研究生去田野考察，我非常喜歡那種理想主義氣質(zhì)和對(duì)青春、對(duì)生命的思考，這也是我后來(lái)參加“走馬黃河叢書(shū)”的原因。張承志所有的作品以及相關(guān)評(píng)論，能找到的我都找到了，還在1990年和作家本人有過(guò)一次訪談。我列了很多問(wèn)題，他都耐心回答了。張承志是很真誠(chéng)的一個(gè)作家。他當(dāng)時(shí)看了我寫(xiě)的研究論文，就問(wèn)：“這些話是我說(shuō)的嗎？”我說(shuō)是，發(fā)表在某年某月第幾期《上海文學(xué)》上的。我對(duì)他作品的熟悉程度，令他本人都非常吃驚。

舒晉瑜：

我發(fā)現(xiàn)你特別重視作家的訪談。一般評(píng)論家只是面對(duì)文本，很少有人像你這么肯下功夫面對(duì)作家采訪。

何向陽(yáng)：

人與人之間面對(duì)面的交流特別重要，訪談在我的評(píng)論中占的比重很大。多數(shù)評(píng)論家更注重文獻(xiàn)，我看重訪談的鮮活性，比看作品的信息量大，有作家的氣場(chǎng)、氣息，還有很多信息撲面而來(lái)。訪談是了解作家的重要部分，有點(diǎn)口述史的意味，訪談里的作家是立體的、活生生的人，而不是打印出來(lái)的字。好的作家都應(yīng)該留下訪談，否則這個(gè)作家是平面的、隔離的。

現(xiàn)在大家對(duì)訪談?dòng)星?，認(rèn)為是初級(jí)的對(duì)話，把訪談理解成通訊報(bào)道。要想深入認(rèn)識(shí)作品，和作家的深度交流非常重要。當(dāng)然也可以通過(guò)散文、不同的回憶錄還原一個(gè)作家，那只是輪廓的還原。面對(duì)面的訪談，就像進(jìn)入后臺(tái)，進(jìn)入心靈的暗示。好的訪談是兩個(gè)人心靈的碰撞。

舒晉瑜：

張承志后來(lái)幾乎不寫(xiě)小說(shuō)，你理解他放棄小說(shuō)的原因是什么？

何向陽(yáng)：

小說(shuō)的敘述方式大概已無(wú)法涵蓋他的思考。小說(shuō)畢竟還是要找到人物、故事框架。他在散文中找到了更直接的表達(dá)方式，這種變化不影響他的文學(xué)成就和文學(xué)史地位。

舒晉瑜：

選擇誰(shuí)作為評(píng)論對(duì)象，你都有哪些標(biāo)準(zhǔn)？

何向陽(yáng)：

還是希望選擇和自己有共鳴的作家。最早是作家論，后來(lái)傾向于問(wèn)題和現(xiàn)象，尤其對(duì)女性小說(shuō)中的現(xiàn)象和問(wèn)題感興趣。

舒晉瑜：

作為女性評(píng)論家，你覺(jué)得自己有優(yōu)勢(shì)嗎？

何向陽(yáng)：

開(kāi)始做評(píng)論，我沒(méi)有把自己列為女性評(píng)論家，關(guān)心的也是公共問(wèn)題。無(wú)論是評(píng)論家還是作家，寫(xiě)作中還是有一些有性別視角。后來(lái)我又寫(xiě)了張承志另外一篇小說(shuō)評(píng)論《圖騰與禁忌——張承志男權(quán)文化的神話》，對(duì)張承志筆下的女性形象提出一定的反思。深入到作家文本中就會(huì)發(fā)現(xiàn)性別問(wèn)題，《黑駿馬》中的女性，包括其他作品中的所有女性形象，比較板結(jié)，缺乏立體感。我就設(shè)想，一個(gè)男性評(píng)論家，可能不會(huì)看重這些，他們相對(duì)看重外在的問(wèn)題，這就是思維方式的不同。

馬克思曾說(shuō)過(guò)，每個(gè)了解一點(diǎn)歷史的人也都知道，沒(méi)有婦女的酵素就不可能有偉大的社會(huì)變革。社會(huì)的進(jìn)步可以用女性（丑的也包括在內(nèi)）的社會(huì)地位來(lái)精確地衡量……考察女作家的作品，比如王安憶的《剃度》、鐵凝的《永遠(yuǎn)有多遠(yuǎn)》，方方、池莉、魏微……不同的成長(zhǎng)閱歷，處在社會(huì)的各個(gè)角度，觀察到的各色人等也是不一樣的。

舒晉瑜：

你的《12個(gè)：1998年的孩子》曾獲得第二屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)論獎(jiǎng)，能談?wù)勥@篇文章嗎？好像評(píng)論界對(duì)于作品的文體有不同的看法。

何向陽(yáng)

：《12個(gè)：1998年的孩子》一文，長(zhǎng)達(dá)4萬(wàn)多字，發(fā)表在《青年文學(xué)》雜志。這篇評(píng)論可看作是針對(duì)現(xiàn)象出發(fā)的問(wèn)題型的評(píng)論，它選了1998年的12部文學(xué)作品作為取樣，這12部作品都寫(xiě)到了孩子，或以孩子作為主人公。包括莫言、王安憶、劉慶邦、遲子建等作家，也有王懷宇、李亞、艾偉等年輕一代作家的作品，12個(gè)作家，12部作品，12個(gè)孩子的文學(xué)形象，12種對(duì)于孩子成長(zhǎng)的不同角度的思考，有愛(ài)，有恐懼，有憂傷，有傷害，有堅(jiān)強(qiáng)，總之是一個(gè)人在孩童時(shí)要面臨的種種問(wèn)題，這些問(wèn)題通過(guò)那一年度的文學(xué)作品集中表達(dá)出來(lái)，給我觸動(dòng)，也讓我在這12部文本之上，看到了當(dāng)代作家的責(zé)任心，這種責(zé)任，是與歷史上或世界范圍內(nèi)的歷代作家對(duì)于孩子人格成長(zhǎng)的思考一脈相承的。文后有長(zhǎng)長(zhǎng)的附錄和索引，也旨在說(shuō)明此意。它不是嚴(yán)格的傳統(tǒng)意義上的論文作法，而是著重從文本出發(fā)的問(wèn)題研究。

所以要用傳統(tǒng)論文作法要求它，肯定會(huì)存在些問(wèn)題，比如注釋，但我覺(jué)得它的可貴之處在于從文本出發(fā)，從問(wèn)題出發(fā)。與文學(xué)的正在發(fā)生距離很近，避免了從理論到理論的空泛。

舒晉瑜：

早年詩(shī)歌創(chuàng)作的底子，使你的語(yǔ)言富有詩(shī)意，感覺(jué)也特別敏銳。評(píng)論具有這樣的氣質(zhì)和個(gè)性，是不是也覺(jué)得還比較滿意？你如何評(píng)價(jià)自己的評(píng)論？

何向陽(yáng)

：一是思，一是詩(shī)。寫(xiě)評(píng)論的時(shí)候，邏輯性強(qiáng)，表達(dá)縝密，感覺(jué)更加敏銳些。我曾在1999年寫(xiě)過(guò)關(guān)于自然文學(xué)的評(píng)論，關(guān)注到文學(xué)當(dāng)中的生態(tài)流失現(xiàn)象。到底是從此人心堅(jiān)硬，還是文學(xué)生態(tài)沙化？當(dāng)人和自然的對(duì)話關(guān)系不存在，人和人的關(guān)系也更加緊張化。語(yǔ)言詩(shī)化不會(huì)縮小和掩蓋問(wèn)題。魯樞元曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇文章，說(shuō)看何向陽(yáng)的評(píng)論，有點(diǎn)“小丫耍大刀的感覺(jué)”，是說(shuō)我不太愛(ài)說(shuō)話，寫(xiě)文章有大刀闊斧的感覺(jué)。我覺(jué)得他談得很準(zhǔn)。最好的理論就是把邏輯寫(xiě)成詩(shī)，仁智兼?zhèn)洌?shī)意盎然地去表達(dá)邏輯。我現(xiàn)在仁有余，智不太足。