李濤：公益組織越來越精英化了

于穎 蔡文成

尊重常識

《中國慈善家》：15年前，為什么用“協作者”這個名字創辦機構？

李濤：我覺得公益的根本是公眾參與，但農民工、困境兒童等邊緣人群缺少參與（公益）的機會和渠道，我們推動他們參與，提高邊緣群體的參與能力，所以叫協作者。

《中國慈善家》：這個名字很超前，協作，而不是單純給予。

李濤：其實一點都不超前。15年來，協作者能夠持續發展的原因在于尊重常識，注重不同階層的參與，這本來就是平等發展、公益倡導的核心價值。15年過去，現在回過頭來看感覺超前，只能說公益的發展越來越違背一些常識，這是我們要警醒的。

《中國慈善家》：協作者15年來的發展經歷了哪幾個階段？

李濤：第一個階段是2003年開始的初創期，我們希望把服務與倡導相結合。當時國內社會組織的服務多以直接服務為主，我們覺得流動人口問題是社會轉型的重要問題，所以要有系統性的介入視角，這是社會工作中的社會系統理論，所以我們決定在第一個階段找到適用于本土的方法。因為社會工作來自西方，本土經驗薄弱，但我們必須把這個方法在本土情景下整合成一個系統，把微觀服務與宏觀倡導結合起來。到了2006年，整合完成，我們把直接服務和間接服務相結合。直接服務就是社會工作者提供的服務;間接服務就是倡導，不是為這個人群直接服務，而是為了推動環境的改變，間接服務這個人群。

2007年進入第二階段，我們開始推廣復制系統方法，去檢驗它。推廣復制的目的就是在那些社會組織發展相對薄弱，同時流動人口集中的城市及地區，一是看這些方法模式能不能活下來，二是看能不能帶動當地的服務，所以選擇了南京、珠海，并分別在屬地成立協作者。到了2010年，這些模式在這兩個城市都存活了，協作者開始考慮怎么以更快的方式傳播推廣給大家，所以這一年制定了第三個戰略規劃：在服務倡導的基礎上向支持型方向轉型，為更多社會組織提供支持。

2010年，我們協助北京市民政局向社會組織購買服務，并牽引和帶動了全市社會組織購買服務體系的建設。也是這一年，支持型組織就確立了。以前大家認為協作者只是服務農民工，后來知道協作者還提供專業支持，服務、倡導、支持三位一體的戰略體系構建完成。

去年，我們構建了第四個戰略規劃，就是把協作者打造成一個全面支持草根伙伴發展的平臺，支持缺少機會的邊緣人群參與公益。在組織層面我們希望為那些扎根在社區的人提供更多專業支持，這是我們長期發展的方向。我們準備打造服務草根的公益學院，系統培育公益從業者，指標是我們培養的人會終生從事公益。

《中國慈善家》：這個公益學院是類似于湖畔大學那樣的學校么？什么樣的人能參與到學習中？

李濤：類似湖畔大學，但我們的目標人群是流動人口、打工青年、長大的流動兒童、貧困大學生，以及缺乏機會的草根組織從業人員。第一年重點做實務，目標是學習一年后能在任何一個組織機構上手工作。第二年是項目化的介入，學習服務體系的構建，在一個機構里不光能做服務，還能帶團隊。第三年是學習創建團體，與政府和企業等方方面面建立關系。

現在，我們正處于緊張的設計階段，團隊骨干已經去國外學習經驗，5年內，你會看到這個項目帶來的積極變化。

《中國慈善家》：公益學院傳授的專業知識是來自協作者15年的經驗嗎？能否具體說明？

李濤：15年的實務經驗是核心，但有限的時間里教不完全部的知識，所以我們設計課程有個原則，教非學不可的知識，學以致用的知識。我們的課程、評價體系、招生都有務實的設計。

協作者的經驗總結來看，第一，真正的學習首先是完善自我，是自我的療愈、完善、發展，真正的成長是發現一個未知的自我。這才是人性化的學習。我們將學習和培訓視為自我服務和服務社會的過程，所以協作者沒有創新，我們只是試圖將人還原為人;第二，對人的培養不要做工業化批量生產。

我們對學員的評價指標不是考了多少分，而是終生投身公益。我有信心讓他們90%以上終生投入公益。

《中國慈善家》：協作者的前期鋪墊及專業能力已經有規模化的“趨勢”了，可以尋求在全國多個城市實現規模化，為什么只選擇北京、南京、珠海、青島四個城市？

李濤：可以規模化，但這跟我們的策略不完全相符。公益領域的規模化并不是自己開連鎖，不是企業那樣的跑馬占地，搞壟斷，這恰恰是違背公益的初衷的。協作者是探索可推廣的解決社會問題的專業技術，進而無條件開放技術，讓包括服務對象和其他社會組織在內的利益相關者，有能力解決問題，參與社會發展，而非讓所服務人群永遠依賴你的組織和技術。因此，我們不是占市場，不是非要讓協作者在全國各地遍地開花，而是用最經濟而專業的方式，把技術總結出來，再開放出去。所以，你看協作者的公眾號和網站，我們把每一次活動都最大化地公開技術細節，而非簡單地宣傳消息，15年如一日，這是需要很大的精力投入的，并且把15年的核心項目結集出版為《從微觀到宏觀》，目的就是和公益同仁共享技術。

《中國慈善家》：協作者投入15年關注農民工等弱勢群體，15年間，你們從這個群體身上看到了什么變化？

李濤：有變化，也有不變。變的是真正意義上的人口遷移成為現實，從過去單身就業，進城務工，轉變為家庭遷徙，全方位定居生活。

其次是流動的廣泛性和多元化，不光是農民流動，很多有城鎮戶口的年輕人也在流動，流動成為社會常態。

再一個就是流動人口的相關政策和服務體系，始終處于反復狀態，但是整體在改善。這反映出在流動廣泛性、常態化的發展狀態下，很多城市的現代治理能力沒有跟上，依賴于傳統的行政管控辦法。

最后一個變化是人口成為一個地區、一個城市經濟和社會發展的重要助力，人是重要的勞動力和消費資源。

不變的是這個群體對幸福生活的追求和現實生活中的束縛依然互相矛盾。代際脫貧可能越來越弱，需要更多的公益組織投入進去。

政府購買服務，公益機構要有說“不”的能力

《中國慈善家》：對協作者而言，政府購買服務是主要營收板塊？

李濤：我們的政府購買的確較多，去年占70%，我們正在逐步多元化。

以前我們推政社（社會組織）合作，很多人反對，認為政府是業務主管單位，是管理方，怎么可能合作？

但我認為，我們雖然是不同單位，在公共管理方面政府是管理者，但是在解決社會問題、服務民生上，我們是合作伙伴，是平等的。什么是購買？買方和賣方一定是平等的契約關系。一方出錢，一方出技術，共同服務民生，（這）不是為政府服務的，而是為我們的“大老板”服務的，“大老板”是老百姓。

政府本身也是社會組織重要的服務對象，我們要協助政府轉變傳統的工作方法和理念，最好的方式就是合作，但前提是可以不合作。在處理政府關系上，協作者的一個原則就是，努力爭取積極的合作，但前提是有說“不”的能力和權利。因為只有各自獨立各自歸位，優勢互補，才能實現真正的合作。

《中國慈善家》：不能完全作為乙方聽命于對方。

李濤：要有自己清晰的使命定位和戰略規劃，至少一年下來有70%的項目是機構的使命定位決定的，但也允許30%左右是不得不做的，這是可以理解的。

《中國慈善家》：未來政府購買會越來越多，依據你的經驗，應如何處理政府關系？

李濤：第一，要知道合作不是目的，合作只是一個手段，這個手段是為了更好地達成目的。每個機構的目標不一樣，但根本目的都是服務好我們的服務人群，更好地推動社會問題的解決，千萬不要只是為了拿到更多資源、為了建立關系而跟政府合作。

第二，社會組織在合作之前要有自己的規劃，明確需求和目的再談合作，不然只是被牽著鼻子走。

第三，合作一定要開放。要有開放的胸懷和態度，社會組織存在的根本價值是促進社會合作而不是對抗。

第四，合作要有原則。協作者的底線原則是不能出賣服務對象的利益，如果觸及這個底線，合作就終止。

《中國慈善家》：這些年來，你和政府部門有很多合作和溝通，是擅長和他們打交道還是有其他的經驗？

李濤：不是的，我沒主動拜訪過（政府人員），都是他們有事來找我。有的領導覺得我們不近人情，后來才知道協作者是最近人情的，因為我們不惹事，不添麻煩，做好工作即可。物以類聚，人以群分，所以跟我們合作的領導、部門都非常本分樸實。堅守自己，忠于內心，既達成合作又不扭曲自己。

中國公益既多元化又一元化

《中國慈善家》：15年來，在你的觀察里，中國公益有哪些變化？

李濤：從2003年起，大家的社會使命及責任承擔更加明確，聚焦邊緣化問題和跟人的發展權利有關的問題。現在公益領域出發的動機、初心更加多元，評價也多元了。

第二個變化是公益組織越來越精英化了，這個很糟糕。越來越多的社會組織傾向于從業人員的精英化，服務也存在利己主義—不關心服務對象，更在乎出錢的人;不思考弱勢群體緊迫的需求，只思考如何拿到更多的資源，如何吸引眼球。

第三個變化是矛盾的。公益形態看起來更多元了，其實是越來越一元化，大家的聲音幾乎是一樣的。我們很少能聽到真正不同的聲音—公益領域中的主流聲音基本停留在價值投資、社會企業、公益創業方面，越來越呈現資本化、市場化傾向。

《中國慈善家》：這種傾向在你看來有什么危害？

李濤：危害在于可能遺失根本目標。因為資本市場有其基本的屬性和規律，那就是不斷制造欲望，形成客戶依賴，占領市場份額，這對企業來說是無可厚非，且必須堅持的，否則你就不是資本市場。而真正的公益，討論的應該是，如何消除市場和政策造成的不公？如何讓所服務人群更加獨立自主？思考的是為什么農民工始終沒有被城市接納？為什么政府大力推動社會治理，而公民的意識提升不上去？為什么社會性別歧視依然存在？為什么流動兒童問題、貧困問題難以解決？

《中國慈善家》：一些公益領袖可能想的是如何先活下來，然后再可持續發展及提供專業服務。

李濤：我能夠理解，但活著的目的不是為了吃飯，這個時代吃飯有很多機會嘛，（公益組織）活著的目的是更好地服務這個人群，解決社會問題。

有的人說，生存才是最大的人權，生存權就是人權。不應該用這套邏輯來說事。賺錢不是恥辱，但要忠于內心，忠于所在機構的使命，如果你是為了獲取更大的利潤，那么你就大大方方地去做企業，做大做強，以利潤最大化為關鍵指標;反之，你不能既要公益組織的資源和影響，又要獲得企業化的利潤和分紅，這樣就會造成分裂。

我相信，有的人確實是沒想明白，但我懷疑有的人是想明白了，但要利用公益做另一套東西。所以任何事情都要考慮背后的價值立場，我覺得這背后有太多的利益，所以導致草根組織的話語權越來越缺失，甚至不敢站出來說話，羞于談理想和情懷。雖然公益領域在不停地談透明化，但停留在淺層次，缺少基本的坦誠，被越來越多的技術官僚包裝起來，公眾特別是弱勢群體看不到真相是什么，這才是可怕的地方。

《中國慈善家》：背后的原因是什么？

李濤：一是資本力量介入，不是單純地支持，而是借助公益來實現自己的牟利目的;另一個原因是行政力量介入，政府購買服務，甚至有些部門自己成立社會組織，不排除便于實現一些部門利益的目的。這兩股力量進來對公益產生很大的沖擊，所以我們看到，一方面中國公益越來越多元化，另一方面又出現了一元化——那就是把組織和部門的利益放在第一位，將邊緣人群需求和社會使命置于別處。

《中國慈善家》：接下來協作者有什么新的規劃？

李濤：我們一直在討論什么時候結束協作者的使命，使命達成就是每一個勞動者都可以懷著尊嚴和夢想，自由流動。流動是人的權利，每一個人都能根據自己的需要做出流動的選擇，并且能獲得公平的發展機會。這是協作者繼續要做的。

《中國慈善家》：協作者這15年來是否在內心構建了一種信仰，支撐著你往前走？

李濤：是的，每個弱者都有力量，這不是口號，這是我發自內心寫的。每一個生命都應得到尊重，不應該因為社會身份、教育程度、性別等不同而被區別對待。

協作者剛成立的時候，我畫了一幅象征協作者未來的理想圖，圖中有一群大雁。誰是領頭雁？每一只都可以，它累了就退下來，困難的時候讓體力好的先上。

圖中還有烏云、大海、狂風巨浪，但是遠方烏云背后有太陽。我們相信，協作者一定會創新推出一套本土的方法，未來讓更多愿意投身到這一領域的人，更加方便地參與進來，現在我們離這個理想越來越近。