談酒論道

被訪企業(yè)家：孫大午

本刊記者：李尋

被訪者簡(jiǎn)介：孫大午，河北大午農(nóng)牧集團(tuán)有限公司創(chuàng)始人，現(xiàn)任大午集團(tuán)監(jiān)事會(huì)監(jiān)事長(zhǎng)，私企立憲制設(shè)計(jì)人。曾受聘為中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)農(nóng)民問(wèn)題研究所高級(jí)研究員、北京大學(xué)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)研究院特邀研究員、河北大學(xué)中國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)研究中心研究員、南開(kāi)大學(xué)現(xiàn)代管理研究所企業(yè)家顧問(wèn)等。

記者（以下簡(jiǎn)稱記）：我從各種報(bào)道中了解到，您是一位把企業(yè)當(dāng)作社會(huì)來(lái)建設(shè)的企業(yè)家，您的企業(yè)理念獨(dú)具特色，已有很多專家做了研究。我這次采訪想以酒為中心跟您聊一聊，酒的話題比較放松，能談出更多的性情與天性，或許也能在訪談過(guò)程中傳達(dá)出您的一些理想、信念和感悟。讀了司馬英華寫的《風(fēng)雨孫大午》，覺(jué)得酒在您的生活中有著非常重要的作用，這本書中有很多關(guān)于喝酒的傳神故事，比如村支書的外甥把您打傷，您出院后和村支書喝了一場(chǎng)酒，杯酒釋恩怨;還有2003年您被抓釋放之后的第四天，縣委書記、檢察長(zhǎng)這些縣政府官員請(qǐng)您喝酒，在當(dāng)時(shí)的場(chǎng)合中，您的心情是怎么樣的？現(xiàn)在回想起來(lái)又是怎么樣的呢？如果沒(méi)有酒作為媒介，這兩次很重要的談話會(huì)不會(huì)進(jìn)行得那么理想和順暢？ 孫大午（以下簡(jiǎn)稱孫）：對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)什么，尤其是后面一次談話，中央二臺(tái)播過(guò)介紹當(dāng)年案情的節(jié)目，叫《道德與法律的無(wú)奈》，節(jié)目里有檢察長(zhǎng)的發(fā)言，她說(shuō)“我們黨的政策歷來(lái)是保護(hù)民營(yíng)企業(yè)發(fā)展的，但是法律有這種規(guī)定，作為執(zhí)法者，我們必須得執(zhí)法，這是我們的天職，不是說(shuō)你孫大午為人正派，就不能依法治罪，不是說(shuō)孫大午道德高尚，就不用認(rèn)罪，我們是按法來(lái)衡量，不是按道德來(lái)衡量”，這些話說(shuō)明我本人的道德沒(méi)有問(wèn)題，這件事的責(zé)任在他們，所以是他們不好意思見(jiàn)我，需要借酒放松，后來(lái)他們見(jiàn)了我仍然不好意思，我就勸他們沒(méi)必要這樣，因?yàn)檫@些事情也不是他們能主導(dǎo)的。

記：這兩場(chǎng)酒都挺有意思，您覺(jué)得哪場(chǎng)酒喝得最痛快，喝完酒后是否完全釋懷？

孫：我覺(jué)得這兩場(chǎng)酒喝得都比較痛快，它們是兩種不同性質(zhì)的問(wèn)題，跟村支書喝酒是我主動(dòng)找上他，他并不是真要打我、要跟我結(jié)仇，而是想入股、想要點(diǎn)錢，所以對(duì)弱者，要考慮他的心理因素。跟縣政府領(lǐng)導(dǎo)喝酒又是另外一個(gè)概念，他們迫于輿論壓力，需要給我、給社會(huì)以及中央領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)交代。這后面有一個(gè)重要背景，當(dāng)時(shí)農(nóng)業(yè)稅改革迫在眉睫，黨中央出現(xiàn)了不同的聲音，大致分成了兩個(gè)派別，一邊主張取消農(nóng)業(yè)稅，一邊主張農(nóng)業(yè)稅和農(nóng)業(yè)費(fèi)合并征收，我那時(shí)正好去中南海進(jìn)言，談農(nóng)村問(wèn)題，最早是從北門進(jìn)的，由時(shí)任副總理的吳儀主持會(huì)議，出來(lái)以后，和我一起去的一位河北省委秘書長(zhǎng)就說(shuō)我這是第一次來(lái)中南海，也是最后一次。后來(lái)時(shí)任國(guó)務(wù)委員的張勁夫又推薦我上南院去談農(nóng)村問(wèn)題，他說(shuō)別去北院，南院是制定政策的，所以第二次我去了南院，進(jìn)的西門。2003年3月13日我到北大去演講，演講中我談到了自己對(duì)農(nóng)業(yè)稅改革的看法，我說(shuō)：“為什么費(fèi)改稅？一共是400億的農(nóng)業(yè)稅、400億的農(nóng)業(yè)費(fèi)，一共800個(gè)億，還不如統(tǒng)統(tǒng)砍掉”，我在公開(kāi)場(chǎng)合明確表示應(yīng)該取消農(nóng)業(yè)稅，這就是后來(lái)我被冠上莫須有的罪名被捕入獄的關(guān)鍵原因，在中央兩種聲音的博弈當(dāng)中我做了犧牲品。我到北大演講之前，杜潤(rùn)生老先生勸過(guò)我不要去，他建議我找中央主要領(lǐng)導(dǎo)人談，他主動(dòng)幫我把會(huì)面的請(qǐng)求遞上去了，結(jié)果趕上各省省委的領(lǐng)導(dǎo)班子換屆，中央主要領(lǐng)導(dǎo)人顧不上我說(shuō)的農(nóng)村問(wèn)題，于是有了3月13日的北大演講，才惹出了后來(lái)的風(fēng)波。本來(lái)我要被判十年，并開(kāi)除黨籍，可是很快就把我放了出來(lái)，還保留了我的黨籍。在我出來(lái)后不久，也就是2004年兩會(huì)上，溫家寶總理就宣布農(nóng)業(yè)稅和農(nóng)業(yè)費(fèi)要在五年內(nèi)取消，實(shí)際一年后就全部取消了，顯然，在中央的博弈當(dāng)中，支持取消農(nóng)業(yè)稅的一派占了上風(fēng)，上面決定從輕處理我，否則，我出不來(lái)，推薦我去見(jiàn)中央領(lǐng)導(dǎo)的杜潤(rùn)生也要被牽連。請(qǐng)我喝酒的縣委書記是個(gè)文人書生，本來(lái)不喝酒的，自從2004年兩會(huì)公布了要取消農(nóng)業(yè)稅的規(guī)定之后開(kāi)始和我喝酒，當(dāng)時(shí)我還在服刑，被監(jiān)視居住，他來(lái)我這兒和我喝過(guò)很多次酒。

記：這件事情結(jié)束后，您見(jiàn)到過(guò)中央主要領(lǐng)導(dǎo)人嗎？他們是否關(guān)心過(guò)這件事？

孫：沒(méi)有見(jiàn)過(guò)他們，他們應(yīng)該是關(guān)注過(guò)這件事的，有三個(gè)證據(jù)，一個(gè)是聯(lián)想集團(tuán)總裁柳傳志在我落難的時(shí)候支援了我1300萬(wàn)元，溫家寶總理去過(guò)柳傳志那兒，他們談到過(guò)我的事情。后來(lái)我到柳傳志那兒吃飯的時(shí)候他跟我說(shuō)：大午，我這兒再大也是一畝三分地，大午你不是，你是給農(nóng)民做了一件大事。他那時(shí)應(yīng)該知道底細(xì)，了解中央對(duì)我的態(tài)度，所以那么果斷地給了我1300萬(wàn)。還有就是一個(gè)人說(shuō)見(jiàn)到胡錦濤主席時(shí)問(wèn)過(guò)我的事，胡錦濤主席沒(méi)有表態(tài)，然后又見(jiàn)了溫家寶總理問(wèn)我的事。這個(gè)人說(shuō)抓我中央常委不知道，放我中央常委都知道，當(dāng)然他提供的消息未必可靠，我不太相信。第三個(gè)比較可靠的信息是，我進(jìn)了看守所之后誰(shuí)都不能見(jiàn)，唯一能見(jiàn)的是北京來(lái)的新華社內(nèi)參的記者，而且由縣委常委、公安局長(zhǎng)陪同，第二次見(jiàn)這位記者的時(shí)候，他們帶著攝像機(jī)、錄像機(jī)給我錄像，他們提問(wèn)，讓我回答，告訴我這是中央領(lǐng)導(dǎo)人要的東西，讓我實(shí)話實(shí)說(shuō)，他們并沒(méi)說(shuō)中央領(lǐng)導(dǎo)人是誰(shuí)。當(dāng)時(shí)這位新華社的內(nèi)參記者還給了我名片，說(shuō)可以直接和他聯(lián)系，但我當(dāng)時(shí)在看守所里，名片被當(dāng)時(shí)在場(chǎng)的公安局長(zhǎng)收了。后來(lái)我見(jiàn)到了我的律師和我的兒子，告訴我兒子這位記者的名字，讓兒子去北京找他，問(wèn)一問(wèn)他寫的采訪是給哪位中央領(lǐng)導(dǎo)人看的。一個(gè)多月后，我兒子回來(lái)了，說(shuō)見(jiàn)到那位記者了，我兒子問(wèn)他要采訪看，那位記者說(shuō)：“你爸爸的錄音、錄像我們用簡(jiǎn)化的程序?qū)懞茫唤o上面看了，不要說(shuō)你看不到，你們河北省委書記也看不到，只有中央九個(gè)常委才能看到?！币陨线@三個(gè)方面證實(shí)，中央領(lǐng)導(dǎo)是關(guān)注過(guò)我的事情的，尤其是柳傳志和那位新華社內(nèi)參記者的話比較可信。

記：您覺(jué)得這些中央領(lǐng)導(dǎo)是真的想聽(tīng)真話嗎？

孫：不論是搞企業(yè)的人、還是政府高官都想聽(tīng)真話，但很多時(shí)候他們要聽(tīng)的是他們想聽(tīng)的真話，假如說(shuō)出的真話和他們的想法不一樣，他們有可能接受不了，因?yàn)樗麄兡X子里已經(jīng)有一個(gè)預(yù)先的判斷，希望順著他們的思路講。我們現(xiàn)在做企業(yè)咨詢也是這樣，咨詢者只想聽(tīng)對(duì)他們有利的真話，所以真話是有選擇性的，并不是完全真實(shí)的聲音。

記：后來(lái)您還和縣委書記喝過(guò)幾次酒，您覺(jué)得酒對(duì)他有什么作用？他的酒量好嗎？

孫：我常說(shuō)“醉酒之人人最真”，酒能讓人敞開(kāi)心扉說(shuō)話，縣委書記跟我聊了很多他自己的事，非常真誠(chéng)地跟我交流，對(duì)我很尊重，就算是有些在他看來(lái)匪夷所思的事情，他也尊重我的決定。2004年中央決定取消農(nóng)業(yè)稅之后，徐水縣政府研究決定給我辦點(diǎn)事作為補(bǔ)償，在城郊開(kāi)發(fā)區(qū)最好的地段給我劃分了200畝地，零地價(jià)給我，這是什么概念？在當(dāng)時(shí)，一畝地價(jià)值60萬(wàn)，200畝地就是1.2個(gè)億，我當(dāng)時(shí)資產(chǎn)就是1.2個(gè)億，零地價(jià)給我也就是一畝地只收3萬(wàn)6千塊錢，但我沒(méi)要。他們很吃驚，問(wèn)為什么，我說(shuō)要了土地以后，我的一部分企業(yè)得搬到開(kāi)發(fā)區(qū)，那么我建“大午城”的理想就會(huì)受到影響，所以我不愿意，跟他一起來(lái)的常委提議說(shuō)可以跟別人合作開(kāi)發(fā)，但我也拒絕了，因?yàn)檫@不符合我的性格，我們企業(yè)并不只是圖錢?？h委書記沒(méi)想到我在金錢面前如此坦蕩，所以后來(lái)他調(diào)到外地當(dāng)市委書記，我去看他，他開(kāi)著會(huì)都停下來(lái)，中途出來(lái)見(jiàn)我，他是知道我的人格的?？h委書記以前不會(huì)喝酒，從見(jiàn)了我以后開(kāi)始喝酒，酒量一開(kāi)始不行，后來(lái)能喝半斤。

記：您怎么理解“企業(yè)”這一概念？

孫：我不認(rèn)同西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的企業(yè)概念，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)認(rèn)為能掙錢的才是企業(yè)，但掙錢其實(shí)只是一種能力，能掙錢的手段太多了，這是商人思維，不是企業(yè)家的行為。我認(rèn)為“人”“止”為企，以人為第一位的才叫企業(yè)。我常常講到“家業(yè)”“企業(yè)”“事業(yè)”這三個(gè)層次，這三個(gè)層次是逐步上升的。什么是“家業(yè)”？家業(yè)是財(cái)富的傳承，傳股票、傳基金、傳房產(chǎn)，這些兒女可以直接繼承，這種傳承是最簡(jiǎn)單的。企業(yè)的傳承就難一點(diǎn)兒，是能力的傳承，兒女不能直接繼承，只有團(tuán)隊(duì)能傳承下去，比如他的兄弟和他的元老，有本事的人才能擔(dān)任企業(yè)的董事長(zhǎng)。企業(yè)再上升一個(gè)層次就是事業(yè)，事業(yè)和企業(yè)的區(qū)別在于，文明理念是事業(yè)傳承的第一位，而不是金錢財(cái)富，文明理念也就是價(jià)值觀和世界觀，是事業(yè)的基點(diǎn)和靈魂，要想傳承事業(yè)必須有制度的傳承，事實(shí)上，家業(yè)和企業(yè)也有制度傳承，家業(yè)是財(cái)富制度的傳承，誰(shuí)是老大就傳給誰(shuí)，到了企業(yè)是管理制度的傳承，誰(shuí)是大股東就傳給誰(shuí)，這是能人才能操作的制度，但這些都不是真正的制度，事業(yè)傳承的制度是笨人都能操縱的制度。

記：按照您以上的理論，您認(rèn)為李嘉誠(chéng)、任正非和張謇這三位企業(yè)家分別在什么層次上呢？

孫：你提到的這幾位，都是能人、偉人、了不起的商業(yè)奇才，但前兩者跟張謇比，不是一個(gè)概念，像李嘉誠(chéng)，他的產(chǎn)業(yè)辦得再大也還是家業(yè)，在歷史進(jìn)程中都是過(guò)眼云煙，在任正非的企業(yè)中，效率、效益決定一切，比如說(shuō)不用四十歲以上的人，就是一種商業(yè)化的商人思維模式，他追求的是功成名就、偉人的功業(yè)。張謇不以名利為目的，他追求的是一種情懷、一種胸懷，他的企業(yè)思維以人為第一位，在創(chuàng)造財(cái)富的同時(shí)讓人們能享受到財(cái)富，這是一個(gè)社會(huì)性的企業(yè)行為，但是離“事業(yè)”層次仍然有距離，因?yàn)樗睦砟铍m對(duì)，但沒(méi)有形成制度，比如說(shuō)選舉制度，張謇之后由誰(shuí)來(lái)接班？管理層怎么更替？這些問(wèn)題都沒(méi)有解決的制度方案?？v觀世界的企業(yè)，實(shí)際上都沒(méi)有形成制度，頂多使用的是文化管理制度，還達(dá)不到文明層面、治理層面的制度。

記：張謇創(chuàng)辦了很多企業(yè)，您也創(chuàng)辦了很多企業(yè)，張謇在辦社會(huì)性的企業(yè)，探索國(guó)家發(fā)展的新路，您在用辦社會(huì)的方法建大午城，創(chuàng)立了“企業(yè)君主立憲制”，看上去您和張謇有很多相同點(diǎn)，您覺(jué)得您和張謇有區(qū)別嗎？

孫：我和張謇不同，我做的是文化和制度的研究，我從來(lái)不做企業(yè)創(chuàng)辦研究。張謇在辦學(xué)校、辦醫(yī)院、辦電報(bào)局這些企業(yè)的時(shí)候，把他的聰明智慧發(fā)揮到了極致，但我沒(méi)有，大午集團(tuán)下面有很多企業(yè)，可沒(méi)有一個(gè)是我在辦，甚至可以說(shuō)沒(méi)有用到一點(diǎn)兒我的聰明才智，比如大午的種禽做到了世界第一的水平，大午飼料做到一百萬(wàn)噸的銷量，大午辦起了學(xué)校和醫(yī)院，這些都不是我做的，只是在制度的引導(dǎo)下自己發(fā)展起來(lái)。我剛說(shuō)過(guò)“企業(yè)”是一種能力的傳承，而“事業(yè)”是一種制度的傳承，“事業(yè)”的靈魂是價(jià)值觀和世界觀，張謇并沒(méi)有制度傳承，他還達(dá)不到“事業(yè)”的層次，張謇的價(jià)值觀跟我們肯定也有差別，一般人認(rèn)為好的才是價(jià)值觀，這樣的定位就是錯(cuò)了，正確的價(jià)值觀應(yīng)該是“善惡都是道”，實(shí)際案例顯示，很多人犯罪也有客觀的原因，張謇會(huì)關(guān)注這些嗎？他會(huì)讓自己的孩子去抽煙喝酒嫖賭嗎？顯然他不可能傳承這樣的價(jià)值觀，而這是有問(wèn)題的。我和香港“李錦記”的高管探討過(guò)，我說(shuō)不許孩子結(jié)婚后離婚，這一點(diǎn)本身就是錯(cuò)的，為什么不讓他離婚呢？因?yàn)槔献硬浑x婚，你的兒子就不能離婚嗎？這樣的價(jià)值觀能往下傳承嗎？法律都是無(wú)罪推定，預(yù)設(shè)人無(wú)論天性善惡，在法律面前一律平等，這樣才能保護(hù)所有人，所謂“善惡都是道”。

再?gòu)拇缶謥?lái)看，所有的企業(yè)都是“家天下”，專制國(guó)家也是“家天下”，講的是“統(tǒng)治”兩個(gè)字;到了英國(guó)，通過(guò)君主立憲制度變成了“家國(guó)天下”，統(tǒng)而不治，張謇就沒(méi)做到這一步，他仍然是統(tǒng)治的“家天下”;美國(guó)的聯(lián)邦制度在英國(guó)的基礎(chǔ)上前進(jìn)了一步，把“家國(guó)”變成了“國(guó)家”，以法為王，分統(tǒng)分治，美國(guó)沒(méi)有政府，美國(guó)總統(tǒng)叫president，我們把董事長(zhǎng)、校長(zhǎng)也叫president，實(shí)際上根本就沒(méi)有總統(tǒng)，是我們翻譯成總統(tǒng)的，因?yàn)槊绹?guó)的president不能統(tǒng)各州，美國(guó)是一個(gè)合眾國(guó)，英文是states，不是province，它是國(guó)家的聯(lián)合，美國(guó)總統(tǒng)怎么能統(tǒng)治一個(gè)合眾國(guó)？他只能管行政這一小塊兒，所以說(shuō)美國(guó)的政府和總統(tǒng)都是一個(gè)偽概念，我們翻譯的美國(guó)政府實(shí)際上是奧巴馬政府、特朗普政府、布什政府，是私人政府，隨時(shí)可以打倒它。到了美國(guó)這里，就從“家天下”“家國(guó)天下”上升到了“國(guó)家天下”。研究瑞士就更有意思了，瑞士是無(wú)統(tǒng)無(wú)治，沒(méi)總統(tǒng)沒(méi)總理，天下為公了。張謇創(chuàng)辦的企業(yè)顯然沒(méi)有達(dá)到這個(gè)程度，所以從制度層次上講，張謇和我的企業(yè)制度不是同一概念。

記：在大午集團(tuán)的制度運(yùn)作中您是否起決定性作用，如果沒(méi)您這套制度還能成功嗎？比如大午的種禽公司、學(xué)校、醫(yī)院，您說(shuō)是自發(fā)發(fā)展起來(lái)的，但是沒(méi)有您，它們能發(fā)展起來(lái)嗎？還有就是，在您的傳記中了解到您會(huì)根據(jù)現(xiàn)實(shí)情況對(duì)制度進(jìn)行一些調(diào)整，比如取消了末位淘汰制，是否說(shuō)明這個(gè)制度離開(kāi)了您就不能正常運(yùn)轉(zhuǎn)？

孫：大午集團(tuán)的制度是博弈出來(lái)的制度，考慮了方方面面的情況，匯集了很多人的智慧，并不是我一個(gè)人想出來(lái)的，包括我妻子都有貢獻(xiàn)，是她最早提出創(chuàng)立股份制以外的制度的想法。雖說(shuō)上面提到的種禽公司、學(xué)校、醫(yī)院沒(méi)有我可能辦不成，但跟你說(shuō)的制度不能獨(dú)立運(yùn)轉(zhuǎn)是不同概念。大午制度的核心是讓下面的員工如何自主運(yùn)作，比如說(shuō)干部選舉制度，規(guī)定十年以上工齡的員工才有投票權(quán)，一年以上的員工有被選舉權(quán)。至于制度的調(diào)整是有原因的，我之所以取消末位淘汰制，是因?yàn)楦?jìng)爭(zhēng)太殘酷了，票數(shù)不夠的正式董事要被淘汰掉，成為候補(bǔ)董事，這種制度對(duì)老員工的既得利益沖擊太大，為新人開(kāi)辟的道路太寬，如果不取消，內(nèi)部可能造成分裂，實(shí)際上末位淘汰制很有動(dòng)力，能讓隊(duì)伍不僵化。像取消末位淘汰制這種修改其實(shí)沒(méi)有觸及到原則，整個(gè)民主選舉制度的框架是沒(méi)有問(wèn)題的。我堅(jiān)信這套制度是人類未來(lái)的方向，假如將來(lái)我兒子推翻了這套制度，大午集團(tuán)垮掉了，還是會(huì)有人學(xué)這種制度，就算沒(méi)有孫大午，將來(lái)也會(huì)形成這種制度，因?yàn)槲磥?lái)所有的企業(yè)都會(huì)走不下去，必須走這條路。

記：您為什么堅(jiān)信未來(lái)的企業(yè)都會(huì)走這條路呢？

孫：首先，要看清未來(lái)的方向，我認(rèn)為未來(lái)是“所有權(quán)虛化，使用權(quán)強(qiáng)化”的世界。在如今互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)代，所有權(quán)逐漸虛化，世界成為地球村之后，國(guó)家的權(quán)力虛化了，比如我們國(guó)家在南海問(wèn)題上，提出的“擱置爭(zhēng)議，共同開(kāi)發(fā)”就是這個(gè)思路，讓擁有最先進(jìn)技術(shù)和管理人員的企業(yè)去開(kāi)發(fā)這些地方，給全球提供價(jià)格更加低廉、質(zhì)量更加優(yōu)良的產(chǎn)品，反而能給整個(gè)世界做出貢獻(xiàn)，這種理念就是未來(lái)的方向，不能總停留在“保衛(wèi)家鄉(xiāng)、拓疆開(kāi)土”這個(gè)層面。根據(jù)這一未來(lái)的方向，再來(lái)看目前全球的企業(yè)，會(huì)發(fā)現(xiàn)企業(yè)間通行的股份制其實(shí)是一個(gè)很大的誤區(qū)，因?yàn)楦愎煞葜频纳鲜泄疽欢ㄊ歉闼袡?quán)的傳承，然而未來(lái)的社會(huì)是所有權(quán)虛化、使用權(quán)落實(shí)的社會(huì)，就像互聯(lián)網(wǎng)屬于誰(shuí)并不重要，所有權(quán)是排他的，而使用權(quán)是兼容的。美國(guó)福特的AB股制度在原有股份制基礎(chǔ)上前進(jìn)了一步，A股在市場(chǎng)流通，沒(méi)有人有投票決定權(quán)，B股則是在二百個(gè)成員家族中流通，每一個(gè)家族人都有投票權(quán)，拿人說(shuō)話，不拿股權(quán)說(shuō)話了，誰(shuí)最有本事就選誰(shuí)當(dāng)董事長(zhǎng)，這樣就跳出了資本操控的概念。德國(guó)監(jiān)事會(huì)制度在AB股制度上又前進(jìn)了一步，叫“利益相關(guān)者介入股東大會(huì)”，銀行代表、工會(huì)主席、政府代表都能投票選舉董事長(zhǎng)，拋開(kāi)了股東操控的概念，選上誰(shuí)就是誰(shuí)。當(dāng)然在我活著的時(shí)候，我或許能夠左右一些，但大午私企立憲制度沒(méi)有任何人能動(dòng)搖，否則企業(yè)必死無(wú)疑。

記：您能闡述一下您整個(gè)制度的核心嗎？

孫：六個(gè)字，私有、公治、共享。

記：您愛(ài)喝酒，經(jīng)常跟家人一起喝酒嗎？還是自己一個(gè)人喝？酒量如何？

孫：我跟我兩個(gè)兄弟除了過(guò)年時(shí)敞開(kāi)喝，平時(shí)不太一起喝酒，因?yàn)槎己苊Γ腋鷥鹤觽円膊怀：染?，也是過(guò)年時(shí)一起喝點(diǎn)兒。以前我愛(ài)人常陪我喝酒，現(xiàn)在她血糖高，也不經(jīng)常喝了。我習(xí)慣一個(gè)人喝，不用人作陪，每天中午晚上都喝，一天都沒(méi)間斷過(guò)，一次能喝二兩左右，來(lái)了客人也會(huì)喝一點(diǎn)。

記：您跟村支書喝的是茅臺(tái)，這是好酒，縣委書記請(qǐng)您喝的是什么酒？

孫：也是好酒，記不清名字了，后來(lái)喝的是我們自己的酒 大午糧液。

記：在您心目中，什么樣的酒是好酒？

孫：我覺(jué)得大午糧液就是好酒。

記：這是出于商業(yè)立場(chǎng)還是出于酒品質(zhì)的判斷？

孫：是出于品質(zhì)的判斷，不是我覺(jué)得大午糧液好，而是事實(shí)就是這樣。我們?cè)谝速e的酒廠是五糧液酒廠以前的聯(lián)辦廠，也是發(fā)展了30多年的企業(yè)，大午糧液使用的就是這個(gè)廠的窖池，釀酒的配方、釀酒工人、調(diào)酒師都是原來(lái)的。

記：兩種酒的區(qū)別在哪里呢？

孫：兩種酒使用的釀酒工藝都是相同的，品質(zhì)上沒(méi)有差別，唯獨(dú)不同的就是五糧液的勾調(diào)水平高，五糧液酒廠能把低品質(zhì)的酒調(diào)到高品位，比如說(shuō)五糧液有濃郁的窖藏味，因?yàn)樗麄兙茝S有儲(chǔ)存了三十年、二十年、十五年的調(diào)味酒，在這方面五糧液下足了功夫，他們甚至可以把食用酒精調(diào)到優(yōu)質(zhì)酒的風(fēng)味水平。四川綿陽(yáng)有個(gè)東辰集團(tuán)，他們的董事長(zhǎng)拿來(lái)國(guó)窖1573、五糧液、劍南春等多種四川的名酒和大午糧液比較，我提議用五糧液和大午糧液比，將這兩種酒各拿幾瓶倒進(jìn)大瓶子里，比賽誰(shuí)喝得多，結(jié)果大午糧液喝了五斤，五糧液喝了一斤多，我對(duì)這位董事長(zhǎng)說(shuō)：你自己說(shuō)哪個(gè)好。當(dāng)天他就買了一卡車的大午糧液，連價(jià)都不還。大家都知道，發(fā)酵好的酒醅分上、中、下三層，蒸餾出來(lái)的酒又分頭酒、中段酒、末稍酒，我們的優(yōu)質(zhì)酒用的就是中層的酒醅蒸餾出來(lái)的中段酒，我們儲(chǔ)存的也是最好的酒。

記：大午酒業(yè)最便宜的酒也沒(méi)有用食用酒精嗎？

孫：沒(méi)有，最便宜的酒用的是上層酒醅蒸出來(lái)的末梢酒，末梢酒最便宜。同一個(gè)窖池里面的酒醅是分三六九等的，最上層酒醅容易風(fēng)化干燥，蒸出來(lái)的酒不如中層酒醅好，中間那層酒醅蒸出來(lái)的中段酒很好，最底層的酒醅蒸出來(lái)的窖底酒叫雙輪酒，不舍得一次處理完，主要用來(lái)做調(diào)味酒。我們的調(diào)酒師吐槽說(shuō)，很多名酒出廠價(jià)都660元，上市后近一千塊錢一瓶，而我們的大午糧液，實(shí)實(shí)在在的純糧酒，上市才一百多塊錢一瓶，最貴的也不超過(guò)300塊錢一瓶。我們的酒大家都能喝得起，而且喝了不會(huì)上頭，不會(huì)傷胃，食用酒精會(huì)傷胃。

記：您為什么開(kāi)始做酒？是需要招待用酒，還是喜歡酒？

孫：一是需要招待用酒，二是我們哥仨都愛(ài)喝酒，可是市面上的好酒不但少而且貴，一桌菜花一千多塊錢，一瓶酒也要花一千多，一桌菜至少要上三兩瓶酒，如果點(diǎn)的是五糧液、茅臺(tái)酒，花的酒錢可比飯錢貴太多，因?yàn)檫@些原因，我們就開(kāi)始做酒。

記：《風(fēng)雨孫大午》中有一個(gè)以酒識(shí)人的細(xì)節(jié)，講的是您到北京見(jiàn)一位朋友，這位朋友說(shuō)要招待您，您提前告訴他說(shuō)菜可以一般，酒要好一點(diǎn)，結(jié)果去了以后，菜果然一般，酒更一般，回來(lái)后您說(shuō)，這是一個(gè)過(guò)日子的人，不是一個(gè)辦大事的人，所以后來(lái)沒(méi)跟他做什么生意;這本書里還講到有一個(gè)人找您辦事，后來(lái)說(shuō)“孫大午說(shuō)大話，使小錢，不像個(gè)男人”，是不是您也給他喝了便宜酒，所以這個(gè)人也像您看您那位朋友一樣，覺(jué)得您已經(jīng)身家數(shù)十億，連一瓶好酒也舍不得，太小氣了呢？

孫：后面一件事的情況是這樣的，這個(gè)人他不喝酒，當(dāng)時(shí)跟我借十萬(wàn)塊錢，說(shuō)他老婆炒股輸了，后來(lái)又改口說(shuō)是裝修房子，我不支持他去炒股，所以我就沒(méi)借給他，于是他說(shuō)我是鐵公雞，這是個(gè)人觀念的不同。

記：第一個(gè)故事里，朋友請(qǐng)您喝的是什么酒？您還記得嗎？

孫：不記得了，只記得包裝很漂亮，口碑很一般。我總結(jié)過(guò)一句話，叫“好酒在口碑里，名酒在廣告上，假酒在包裝上”，我們大午酒業(yè)既不做豪華包裝，也不做廣告，就是靠口碑來(lái)傳。

記：您平時(shí)在選擇合作伙伴或是考核下屬時(shí)，有沒(méi)有借助酒來(lái)識(shí)人？比如劉強(qiáng)東就對(duì)他的員工說(shuō)過(guò)“連酒都不能干，你還能干什么”。

孫：沒(méi)有刻意用酒識(shí)人，都是在自然狀態(tài)下交流，如果刻意的話就成了陰謀，我不這樣做。我雖然好酒，但我不強(qiáng)迫身邊的員工喝酒，如果讓他們招待客人，禮節(jié)到位就行，不要求他們陪客人喝酒。

記：在您心目中，大午酒業(yè)的理想狀態(tài)是什么樣的？

孫：現(xiàn)在就是理想狀態(tài)，幾年都沒(méi)有發(fā)展起來(lái)就很好，我不讓他們著急，我知道早晚會(huì)發(fā)展起來(lái)的，就像我們的醫(yī)院和學(xué)校最后都發(fā)展起來(lái)了一樣，只要堅(jiān)持我們的制度理念，早晚會(huì)有這么一天，只不過(guò)是能人會(huì)做得快一點(diǎn)兒，普通人做得慢一點(diǎn)兒。

記：您在很多地方講過(guò)，只要農(nóng)民有了勞動(dòng)的條件，他就會(huì)創(chuàng)造出來(lái)很多東西，想創(chuàng)造什么就能創(chuàng)造出什么，您的制度構(gòu)建理念也是尊重每一個(gè)實(shí)體的創(chuàng)造精神，您相信公司能在下屬的努力下自己發(fā)展起來(lái)，您的信心來(lái)自于什么呢？

孫：來(lái)自于基本的企業(yè)理念，我們最早定的企業(yè)理念是“不以盈利為目的，而以發(fā)展為目的，以共同富裕為歸宿”，只要這個(gè)理念落地，誰(shuí)都能做好。人們普遍認(rèn)為企業(yè)是以盈利為目的的組織，實(shí)際上這種定位是錯(cuò)誤的。經(jīng)濟(jì)學(xué)有兩種概念，一種是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)學(xué)，另一種是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)學(xué)，這兩種觀念，一左一右，都有些偏頗。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)學(xué)是利益至上的能人經(jīng)濟(jì)學(xué)，應(yīng)該說(shuō)是從商人行為演變?yōu)槠髽I(yè)行為的;計(jì)劃經(jīng)濟(jì)學(xué)恰好相反，是由政府主導(dǎo)的，為國(guó)家整體著想;在它們中間實(shí)際上還有一個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)學(xué)，或者叫庸人經(jīng)濟(jì)學(xué)，既不由能人主導(dǎo)，又不用聽(tīng)政府的，而是跟著社會(huì)需求走。大午集團(tuán)就是這種經(jīng)濟(jì)，大午不受計(jì)劃或者市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的影響，在這里看不到這兩種經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，所以大午能夠在當(dāng)下的環(huán)境中逆向增長(zhǎng)，既不貸款，也不負(fù)債。具體來(lái)說(shuō)，我們并沒(méi)有跟著政府走，沒(méi)有政府提倡什么就干什么，也不是跟市場(chǎng)需求走，市場(chǎng)需求是短暫的、表象的需求，我們是跟著社會(huì)需求走，比如，我們?yōu)槭裁匆ㄒ蛔６ㄊ形ㄒ坏捏w育館，因?yàn)槲覀冇袑W(xué)校，有溫泉度假村，體育館對(duì)我們太重要了。為什么我們要建醫(yī)院？我弟弟二午從歐洲考察回來(lái)，說(shuō)我們要抓養(yǎng)老，我們企業(yè)的工人也需要養(yǎng)老，就算我們不服務(wù)外人，我們6000個(gè)企業(yè)員工就可以消化掉，所以我們認(rèn)為辦養(yǎng)老不存在任何問(wèn)題，但辦養(yǎng)老不能沒(méi)有醫(yī)院支撐，于是我們建起醫(yī)院，醫(yī)院差了也不行，干脆建了一座三甲醫(yī)院?？梢钥吹?，我們的決策不以掙錢為目的，如果為了賺錢，我們也不會(huì)去建醫(yī)院、體育館，雖然中央現(xiàn)在提倡抓養(yǎng)老，但是我們五年前就已經(jīng)開(kāi)始招商謀劃了。我們國(guó)家的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)恰恰是跟著市場(chǎng)需求走，因?yàn)槭袌?chǎng)有缺陷才需要計(jì)劃經(jīng)濟(jì)來(lái)彌補(bǔ)，可是走向了另一端，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不敢建體育館，害怕賠錢，我們沒(méi)有這種顧慮，就敢建。社會(huì)經(jīng)濟(jì)只要在人集中的地方就能逐漸發(fā)展壯大，就算那里沒(méi)有任何資源，只要有人就會(huì)產(chǎn)生需求，就會(huì)產(chǎn)生消費(fèi)，在我們滿足社會(huì)需求、不斷完善自身的同時(shí)，外面的人就會(huì)被吸引來(lái)，這就是社會(huì)經(jīng)濟(jì)學(xué)（也叫庸人經(jīng)濟(jì)學(xué)），否認(rèn)了能人經(jīng)濟(jì)，我們拋棄了專家，讓普通人來(lái)管理企業(yè)，比如我們的五星級(jí)賓館，所有的工作人員沒(méi)有一個(gè)科班出身，都是普通老百姓，大多是初中生，不一樣管理得很好嗎？能人最大的問(wèn)題就是太相信利潤(rùn)，不讓庸人參與，所以蜀國(guó)毀就毀在能人諸葛亮手里，凡是迷信能人經(jīng)濟(jì)的都會(huì)這樣。

記：“不以掙錢為目的”的理念具體怎么落實(shí)？

孫：很簡(jiǎn)單，可以舉很多例子，就拿酒店來(lái)說(shuō)，晚上7點(diǎn)以后一晚房?jī)r(jià)從280元降到180元，現(xiàn)在一個(gè)客人六點(diǎn)半來(lái)了，服務(wù)員該怎么辦？收客人280元房費(fèi)嗎？如果這樣，就錯(cuò)了，服務(wù)員應(yīng)該告訴客人，如果不著急入住，再等半個(gè)小時(shí)房?jī)r(jià)就降了，可以省100元錢，還得告訴客人賓館剩多少房間，多等一會(huì)兒也能訂到房，這就是我們普通服務(wù)員要做的，不替公司想，而是替顧客想。再比如，有客人要到外面買水，服務(wù)員要告訴他大廳里的水可以隨便喝，而且還有空調(diào)，不用去外面買水。還有醫(yī)院里的免費(fèi)藥箱，醫(yī)院工作人員要告訴病人這是免費(fèi)藥箱，推薦人家把藥拿走，而不是藏著掖著。為什么會(huì)有免費(fèi)藥箱呢？因?yàn)槲胰メt(yī)院看病還要花七塊錢掛個(gè)號(hào)，太麻煩了，我們醫(yī)院的醫(yī)生一個(gè)月收入兩萬(wàn)塊，沒(méi)必要多收這七塊錢，所以規(guī)定十塊錢以下的收費(fèi)以后全免，病人能省事，醫(yī)生也輕松，后來(lái)就引申出來(lái)免費(fèi)藥箱。還有一個(gè)例子，我的孫子在大午小校上學(xué)，我以為是最好的老師教我的孫子，因?yàn)檫@學(xué)校是我的，我想怎么也不會(huì)讓差老師教我的孫子吧？結(jié)果我的大兒媳婦去那兒當(dāng)校長(zhǎng)，她辦的第一件事就是，把凡是教我孫子的好老師都撤走了，她讓最不好的老師來(lái)教她的孩子，最差的老師就得好好干，這樣一來(lái)，最差的老師都能教到最好，學(xué)校的整體教學(xué)水平也就提上去了?，F(xiàn)在我的孫子考得非常好，幾乎全是滿分，有人想讓他的孩子跟我的孩子一起上學(xué)。我大兒媳婦為什么能想到這個(gè)辦法？其實(shí)沒(méi)什么奧秘，無(wú)非是想到我的孩子不愿意叫差老師教，別人家的孩子肯定也不愿意叫差老師教，就這么回事，大家都能想到，這就是普通經(jīng)濟(jì)學(xué)，就是庸人經(jīng)濟(jì)學(xué)。

很多人認(rèn)為對(duì)一個(gè)企業(yè)來(lái)講，顧客第一，員工第二，我們不是這樣的。我們集團(tuán)的理念是讓員工對(duì)下負(fù)責(zé)、對(duì)客人負(fù)責(zé)，做到這些，也就做到了對(duì)上負(fù)責(zé)、對(duì)老板負(fù)責(zé)，形成一個(gè)閉合的圓。以醫(yī)院為例，我們?cè)噲D達(dá)到：在醫(yī)生面前病患第一，醫(yī)院第二;在醫(yī)院面前，醫(yī)生第一，病患第二;在病患面前，醫(yī)院第一，醫(yī)生第二。所以我們提倡病人就醫(yī)，醫(yī)院全責(zé)，而不是醫(yī)生全責(zé)。如果哪個(gè)企業(yè)能這樣想問(wèn)題，它的經(jīng)濟(jì)就能飛速發(fā)展，因?yàn)樗炎钇胀ǖ睦习傩盏哪芰酷尫懦鰜?lái)了。

記：您在前面提到“善惡都是道”，大午集團(tuán)在制度上是如何體現(xiàn)這一點(diǎn)的？

孫：比如，我們的干部是通過(guò)民主選舉產(chǎn)生的，我們?cè)试S拉票，允許請(qǐng)客送禮，如果有人請(qǐng)客，我也會(huì)幫忙投票，我和我妻子就給我兒子投了票。還有審批權(quán)，下面員工有不同額度的招待費(fèi)審批，就算是他招待家人朋友，我也不會(huì)管，我們?cè)试S公款私用，其他企業(yè)沒(méi)有敢這么做的。人都有貪欲，我們這樣做就是要把人的貪婪釋放出來(lái)，放開(kāi)以后，反而沒(méi)有問(wèn)題了，所以我們這兒小金庫(kù)遍地都是，獎(jiǎng)金、工資都是自己漲的。

我們這套理論很有價(jià)值，有很多好企業(yè)很厲害，但是他們解決不了一些問(wèn)題，他們還用傳統(tǒng)的觀念來(lái)診斷，但是解決不了，因?yàn)樗麄儧](méi)有把惡的東西釋放出來(lái)，就算解決了，也是假解決，還是會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題。正因?yàn)槿绱?，才有企業(yè)愿意一年花三百萬(wàn)請(qǐng)我們的咨詢公司幫他們整改。

記：2018年大午集團(tuán)總銷售額是多少？

孫：我們不統(tǒng)計(jì)這些數(shù)字，因?yàn)闊o(wú)法統(tǒng)計(jì)，一統(tǒng)計(jì)就是假的，比如說(shuō)種雞數(shù)，種雞分好幾種，最早是原種.2萬(wàn)塊一只，然后是父母代，十幾塊一只，最后是小雞，四五塊錢一只，每天銷往全國(guó)三四十萬(wàn)只。這里面有一個(gè)龐大的產(chǎn)業(yè)鏈，包括原種場(chǎng)、祖代雞場(chǎng)、父母代雞場(chǎng)、飼料廠，起碼要有五個(gè)廠子，如果要統(tǒng)計(jì)產(chǎn)值，以上廠子全要統(tǒng)計(jì)，但實(shí)際上，最終銷售出去的只有價(jià)值最低、但利潤(rùn)最高的小雞。統(tǒng)計(jì)產(chǎn)值沒(méi)有意義，所以干脆不統(tǒng)計(jì)，反正我們不要貸款，也不需要招商或是上市。

記：那大午集團(tuán)2018年25%的增長(zhǎng)率是怎么算出來(lái)的呢？

孫：是總經(jīng)理們自己報(bào)，這跟他們的工資、獎(jiǎng)金掛鉤，他根據(jù)增長(zhǎng)率提獎(jiǎng)勵(lì)要求，然后集團(tuán)會(huì)考核他，派財(cái)務(wù)去盤查，所以他們報(bào)的數(shù)據(jù)都是真實(shí)可靠的。比如，溫泉2018年客流增加了90萬(wàn)人次，很容易統(tǒng)計(jì)計(jì)算出來(lái)。

記：您現(xiàn)在工作的主要重點(diǎn)是抓這套制度的落實(shí)嗎？

孫：不是，我主要是接待客人，陪客人談話。我們企業(yè)目前沒(méi)有發(fā)愁的事，要說(shuō)有發(fā)愁的事，那就是怎么讓我的兩個(gè)兒子認(rèn)同我的理念，讓他們的思想開(kāi)放點(diǎn)，主要是家庭內(nèi)部的事，企業(yè)什么問(wèn)題也沒(méi)有，項(xiàng)目的事我也不管，他們上了很多項(xiàng)目，其實(shí)很多我都是不認(rèn)同的，但是他們想上就上吧，因?yàn)榇笪缂瘓F(tuán)的制度規(guī)定上項(xiàng)目他們有幾千萬(wàn)的自主權(quán)，雖然花的是我的錢，但我也沒(méi)有權(quán)力干涉決策，必須按制度走。

記：您對(duì)企業(yè)的科研發(fā)展有什么想法？

孫：我沒(méi)什么想法，干哪行說(shuō)哪行，只要把菜越炒越香，把服務(wù)質(zhì)量做到位就行了，我還是相信原始的創(chuàng)新在最基層的工人，然后再跟專家學(xué)者結(jié)合才能做成功。我們的種禽技術(shù)，中國(guó)科學(xué)院的院士都沒(méi)能研發(fā)成功，之所以大午能成功，是因?yàn)槲覀兊膯T工真的在用心研究那只雞，他們把實(shí)踐跟理論結(jié)合起來(lái)研究。所以說(shuō)中國(guó)不是聰明人少.而是聰明人太多了，沒(méi)有人真正下功夫研究基礎(chǔ)科學(xué)。為什么我們的中醫(yī)不行，因?yàn)闆](méi)有人真正從中草藥種植開(kāi)始研究，所以最終理論再怎么先進(jìn)也不行。

記：這套制度是從哪年開(kāi)始運(yùn)行的？

孫：從2004開(kāi)始，運(yùn)行了14年，兩年換一屆，至今己滿七屆，從第七屆開(kāi)始改成三年一換屆。

記：底下的干部員工對(duì)制度的理解跟您的理解一致嗎？

孫：當(dāng)然不一致，為什么要跟我一樣呢？跟我不一樣才正常。

記：?jiǎn)T工對(duì)這個(gè)制度滿意嗎？

孫：不滿意可以提意見(jiàn)，目前我沒(méi)聽(tīng)人說(shuō)不滿意，我相信他們對(duì)這套制度理念是認(rèn)同的。也有人走了，但是他們不滿意的應(yīng)該是工資系數(shù)比，我自信那些走掉的人還會(huì)回來(lái)，不管是在外面發(fā)了財(cái)，還是當(dāng)了官，他們還是記掛這里的。主要是因?yàn)樵谶@里人格是平等的，每個(gè)人都有人格尊嚴(yán)，看看我們這里的保潔員、服務(wù)人員，就可以知道，包括新來(lái)的也是一樣。

記：您有過(guò)把大午城擴(kuò)展到別的地方的想法嗎？

孫：大午集團(tuán)在其他地方也有投資，比如海南瓊海，有一百多個(gè)員工，已經(jīng)經(jīng)營(yíng)了七八年，是海南省的重點(diǎn)企業(yè)，還有石家莊、易縣、高陽(yáng)等多個(gè)地方。這些地方并不是在復(fù)制大午的模式，是沿著社會(huì)需求自然發(fā)展，社會(huì)需求的動(dòng)力是壓不住的。

記：孟子說(shuō)五百里可以王天下，大午城也可以“王天下”了。 （笑）我的問(wèn)題基本問(wèn)完了，感謝您的回答。

大午酒業(yè)有限公司

河北大午集團(tuán)酒業(yè)有限公司坐落于大午工業(yè)園區(qū)內(nèi)，前身為冀遂醉酒廠（成立于1988年），在四川宜賓設(shè)立原酒釀造專供基地，20世紀(jì)80年代老窖池90天發(fā)酵，采用分段摘取，按質(zhì)并壇，陳釀存儲(chǔ)。大午酒業(yè)以“孫氏家酒”“大午糧液”為主打品牌，孫氏家酒為五糧原漿酒，口感甘綿柔和，飲有余香，包裝古樸典雅，被“世界孫氏宗親聯(lián)誼會(huì)”選為專供酒。大午酒業(yè)公司還生產(chǎn)有釜山合符酒，將進(jìn)一步提高品質(zhì)，保持高端追求。