從《紅樓夢人物論》說起
——李希凡先生訪談漫記

訪談者按：去年夏天，李希凡先生與愛女李萌老師合著的《紅樓夢人物論》出了修訂版，囑咐我去拿書。7月16日是個禮拜天，那天上午我遵囑登門，陪著李先生聊了一兩個小時，到他該午飯才告辭出門。李先生一身布衣，上身半舊白色圓領棉衫，下身是褪色的深藍系帶粗布褲，精神奕奕。那天拜受先生贈書兩冊，一是新版《紅樓夢人物論》，二是中國藝術研究院為研究員出版的個人自選集。去之前未做準備，聊得很散淡，基本由我這個晚輩的好奇心主導，也未錄音，回家后印象深刻，于是憑記憶汗漫寫了一筆。今天一早驚聞先生已于凌晨駕鶴西去，匆匆陪同導師張慶善先生趕到李先生家里，看他當時簽名贈書的書房里一切宛如平素，小小的書桌上紙筆書報靜陳，仿佛主人仍在，隨時會踱步進來伏案，不禁落淚。

李先生雖是名人，也曾擔任院領導多年，但為人和善熱情，在年輕人面前從不搭架子，聊天時很隨和，頗有興致。當時談話雖短，卻不乏《紅樓夢人物論》先后幾版的修訂過程、他和李萌老師的具體合作情形，他對《紅樓夢》人物描寫成就的理解與分析，以及為什么他到晚年始終堅持藝術分析中的“階級論”，包括對八七版《紅樓夢》電視劇的點滴評價等等。匆匆整理出這份非正式的訪談，聊作紀念。

問：李先生，這部新版和舊版有什么不同嗎？有多少修訂？

答：百分之八十的內容是修訂過的。前些年出版那套文集時，人物論就有修訂，這一版比文集版又有修訂。

問：哪些地方修訂得比較多呢？

答：很多都有，寶釵和襲人的部分改得多。過去我對寶釵不夠客觀，對襲人的評價也不夠公正。

問：這部書署名是兩位作者，你們是怎么合作的呢？是不是您口述，李萌老師代您寫下來或者打字記錄下來？

答：不是那樣。我一輩子不要人代我記錄，文章都是我自己寫，手寫。不會用電腦，學半天沒學會。人家送來一臺電腦，爛在桌上。我女兒李萌是學電腦的，她幫我把手寫稿錄到電腦里，一邊打字一邊修改，加進去她的看法。我們是合作，她有她的看法，和我的看法很多都不一樣，我認為她有道理的地方會認可她。

問：那如果你們有的意見不能妥協呢？兩個人觀點確實不一樣，怎么辦？

答：那她必須服從我。這是原則。(笑)

問：你們當初是怎么開始合作的呢？李萌老師也是喜歡文學嗎？

答：她喜歡文學，也喜歡《紅樓夢》。開始她幫我整理一些文章，我是考察過的。我說《紅樓夢》你通讀過沒有？能不能讀下來？她說，就你會背“葬花吟”啊？她馬上背誦一遍給我聽，流利極了，一字不錯。我看她確實是細讀過原著，下過功夫，就這樣我們開始合作。三個女兒里面她最聰明，喜歡文，但是那時候看到很多學文的人的情況，決定學理科。她學了電腦，但還是喜歡文。

問：你們的分歧主要是在哪些地方呢？比如說？

答：比如說襲人，她認為我對襲人的評價太差，有偏見；她認為襲人對寶玉是有真情的，這個人物要客觀看待。后來我也認可，新版書里是照她的意見改的。

問：那您自己最喜歡書里哪個人物？不論男女身份年齡？說說嘛！

(李先生笑，沉默片刻。)

答：那當然是黛玉。

(兩個堅定不移黛玉黨熱烈握手。)

答：您講講為什么喜歡黛玉吧？

答：誰不喜歡林妹妹？那么美，又聰明，坦誠，真。林妹妹最好的一點就是真，真實，真情，不掩飾自己。她是敞開的，這一點勝過書里所有人。我是反對“釵黛合一”說的。兩個人完全不一樣，合一怎么可能嘛。

問：“釵黛合一”最早是怎么提出來的呢？

答：最早是脂批嘛，說釵黛雖為兩人實則為一，后來就有很多人附和。我是不贊成的。寶釵和黛玉是兩種典型人物，合一不可能。

問：李萌老師最喜歡誰？

答：史湘云。她也喜歡黛玉，但她最欣賞湘云的性格，認為湘云那樣的生活環境，父母雙亡，她還能有那么天真坦率的性格，很難得。

問：當年你們研究《紅樓夢》的學者在一起聊天的時候，聊《紅樓夢》嗎？聊得多嗎？大家是喜歡黛玉還是喜歡寶釵的多？

答：我們不聊，不聊《紅樓夢》。當時大家在一起就是工作，校注本，很少聊。我和馮先生很多基本觀點是一樣的。那時候大家都喜歡黛玉，很少有人喜歡寶釵。黛玉多可愛啊。誰喜歡寶釵。

問：您現在寫人物論還堅持階級論嗎？還是認為書里的階級性是很強的？

答：那當然。階級是明顯存在的，這是客觀描寫。曹雪芹寫的很多細節都能看出階級的烙印，他就是用細節體現出來。這是藝術上很了不起的成就。

問：比如說呢？您舉個例子吧？

答：比如寶玉踢丫鬟一腳。

問：啊，偏偏是他踢的，全書里最愛重女孩子最保護女孩子的一個男人。

答：是。所以曹雪芹了不起。看細節，讀《紅樓夢》要看細節。

問：人民文學出版的《紅樓夢》，有一些版本是您寫的序言吧？那時候是誰跟您約稿的？

答：嚴文井。他那時候是社長。

問：那時候怎么還要印《紅樓夢》呢？出版社還要出？

答：沒書看了呀，都禁了。總得給人看書，就印“四大名著”。周總理讓印的。

問：您認為《紅樓夢》好在什么地方兒啊？您為什么喜歡它？

答：全世界所有作家的所有作品，都不如《紅樓夢》。曹雪芹真是天才。《紅樓夢》的好處說不完，太好了。寫人寫得尤其好。一個小丫頭一出場，說出來的話就是她自己的話。誰和誰都不會犯重，讀者也不會鬧混。人物的復雜也寫得非常成功。

問：比如寶釵？

答：比如寶釵。這個人物過去我是有偏見的，現在看法有變化。她是主動遵守儒家那一套的，認同女子無才便是德；但她又是很真實的一個少女，也美，也大方，很會照顧人，照顧黛玉也照顧湘云，但又有心計，不簡單。

問：寶釵性格中不是有很冷的一面嗎？比如她聽說柳湘蓮的事情之后并不在意，只關心自己家的貨物和伙計，另外金釧跳井之后她的反應，太冷酷了，不是嗎？

答：所以說曹雪芹寫得好啊。這都是這個人物真實的一面，優點缺點都有。曹雪芹寫人物是復雜的，他寫出了真實的矛盾的各個方面。八七版當年我們也提過很多意見，但是那一版有些人物演得好，成了經典。一個是寶玉，一個是鳳姐。這兩個人物誰也演不過他們了。你看看那個寶玉的形象，他的各種表情，太傳神了。以后的演員演不出那種精神。鳳姐也是，曉慶演得過火，不可愛了。原著里是很復雜的一個人物，鄧婕演得就好。

問：原著里鳳姐是有很可愛的一面的，又是很氣派的一位當家少奶奶。

答：是啊，鳳姐不簡單，沒那么好演。

問：您對演員的這些評價，跟他們當面說過嗎？

答：沒有。我和扶林去成都的時候歐陽還請我們吃過飯。我沒說過這個。當面奉承算怎么回事嘛。

(整理于 2018年10月29日)