“我總是成熟得太慢”（訪談）

鐵柔 霍俊明

霍俊明：鐵柔兄，你好！一個人的生活態度和詩歌觀念（認知）總會無形中發生變化，那么這么多年你的詩歌觀念發生變化沒有？或者說你最認可的詩歌應該具備什么樣的質素？

鐵柔：霍俊明兄，您好！曾經我認為最好的詩是單純的童謠，現在我認為最好的詩是復雜的天籟。前者如《小小少年》《搖籃曲》，后者如《二泉映月》《大地之歌》《歡樂頌》。前者沒有復雜性，

本來就是，后者的復雜性能感知到，但豐富得無法說出。前者是一塵不染，憑原力坐享其成;后者是染過之后的無望返觀，一種更高的愛，但需要不斷地歷險。我認同那種精神的維度，“向下的路和向上的路是垂直相通的”，這在很多詩句中都有印證，“我冷得渾身顫抖 /變成啞巴吧，我想 /但黃金在天上舞蹈 /命令我歌唱”（曼塔爾斯塔姆），“黑夜給了我黑色的眼睛，我卻用它來尋找光明”（顧城），“人必須用冬天的心境 /去注視冰霜和覆著白雪的/松樹的枝椏;/必須凍過很久 / 才能看到掛滿冰的刺柏， /和遠處一月的陽光里 / 粗糙的云杉，才能不因為風聲 /以及這片土地上 /葉子的聲音，想到/任何悲慘的際遇，/同樣的風在同樣的 /荒涼的地方，也為傾聽者 /而吹，他在雪中傾聽，/完全不是他自己，看見/一切，以及一切存在中的空無。”（史蒂文森）。一首完成度高的詩，應該具有向上和向下的同一性，能指即所指，即心即物，一個創造出來的新的語言世界，新的自然。寫詩就像一個自我成長、自證自悟的過程，我是誰？精神怎么樣？世界就怎么樣，詩歌就怎么樣，寫詩本身就是救贖。

霍俊明：布羅茨基曾經說過：“詩歌是對人類記憶的表達”。這代表了人類整體性層面詩歌寫作的出發點和功能。那么，就詩人的“記憶”能力以及“自我意識”“自由意志”“能動性”你如何看？

鐵柔：我總是甩不掉記憶，于是把它們寫下來，重拾就是遺忘。詩由三部分融合：感性，理性，非理性。詩強調體驗和直覺。要保持這種直覺，就要保持自我意識，不斷地自省自新，保持生命的原始力量，不斷地操練。“詩歌就是它本身”，它就像一面客觀的鏡子，純潔神圣。但前提是，詩人必須非常主觀，充分發揮能動的自由意志，想象力和創造精神。忘了在哪看到一句話，“越是主觀的越是客觀”。世界經過詩人的“有為”，煥發出新的光澤，只是一首高品質的成品，它把主觀的痕跡化的很高超。必須要有自我意識，然后才能去除我。懷疑、叛逆、痛苦、復雜矛盾、價值判斷之后的質樸。質樸最豐富，“損之又損，益之又益”。

霍俊明：在近年來的詩歌閱讀和詩人交往中我越來越留意詩人的精神癖性、人格特征以及“詩人形象”。那么，你覺得日常生活中的你是什么樣的性格呢？

鐵柔：我似乎既堅強又軟弱，總是孩子氣的、意氣用事的叛逆世俗和權威，然后又后知后覺地妥協，換一種心境承認錯誤，我并不是一個英雄。我似乎木訥，但酒中又那么“開朗”，那么話多，得罪那么多人。我似乎謙遜，但又虛榮和驕傲，總認為“我和你”不一樣。我似乎安于孤獨，但又渴望友誼，當友誼到來時，又會手忙腳亂，不知道如何接人待物。總的來說，我似乎有點神經質，更愿意保持一種相隔的尊重和信任，“心戚戚然”。

霍俊明：經由一個人的性格我們總會繼續擴大到他的家族那里以及生活空間，那么你的家族和你之間存在著怎樣的內在的精神關聯？

鐵柔：追尋自我的同時，不要忘了群體的道義責任。我總是陷入矛盾。但到了這個年紀，作為一個沒有家譜的人，一個獨生子，我不得不專注于內心的生活，我也想光耀門楣，但光耀誰？我的記憶從我爺爺才開始，但爺爺還沒滿月他父親就被抓壯丁從此消失，實際上算沒見過父親，而在他十九歲時，母親因肺癆過早逝去，他把母親的骨灰壇子放在枕邊睡了近一年才讓她入土為安。我的母親，因為沒糧食吃差點被外婆送人，是我姨媽竭力袒護，自己省嘴才得以在“這個家”長大。我也不知道為什么，現在整個家族都有一種越來越陌生的疏離感，平時很少來往，也不會打電話。詩歌離他們太遙遠，直到現在他們也不知道我在干什么，我也不說，只知道我在外地工作。我只能光耀詩歌，或者說光耀自己，感恩于生命中對我有過關懷和影響的人。群體，對于我似乎是虛的，我越孤獨它越虛，然后，以寫下的詩歌去擁抱群體。

霍俊明：是的，性格不一定決定和主導寫作，但是寫作作為一種精神生活方式以及更為復雜的對現實狀態的回應和重塑總會與個人生活以及性格特質發生極其密切的關系。而一個人的生活態度以及性格又與他認知世界的方式發生關聯。

鐵柔：現階段我認同矛盾論的世界觀，類似相對主義的世界觀，中道立場——即不完全否定世界人生經驗，成為絕對的虛無主義者、純精神、純藝術;也不完全肯定現實的真相、事實就是本質，它們大多是現象學層面的，有時，心象、白日夢、虛構才是最高的真理：既唯心又唯物，既靈又肉，既虛又實，既主觀又客觀，既形而上又形而下，既有物理時間又有超越的精神時間、夢幻時間，既能飛又能腳踏實地……世界可知又不可知，可知，但無止境，充滿神秘。我是誰？悲觀的樂觀主義者，現實的理想主義者，叛逆的順從者，懷疑的信仰者，滄桑童心者，積極的宿命論者，驕傲的謙遜者，有責任的個人主義者……我總是陷入分裂和悖論。

霍俊明：能夠看出來確實很矛盾、糾結、猶豫和分裂，那么詩歌寫作能夠對此予以糾正和緩解嗎？

鐵柔：目前有兩種穩定的方式可以調和，一種是釣魚，一種是閱讀寫作，但也許還有第三種，我總是渴望愛情。

霍俊明：聽泉松（李小松）兄說起你一直在默默地寫作，那么目前的家庭和生活狀態是怎么樣的呢？你覺得它們對寫作構成了一種影響嗎？

鐵柔：也許適度的自欺是必要的，否則我每天總是板著一張臉，臉部肌肉在僵化。但肯定不是阿 Q式的自欺，那是一種無望后的重新愛上，說是超越也對，“絕望之為虛妄，正與希望相同”，否定被否定肯定了，創造了一種新的世界觀，改變了生存的態度和心境。痛苦即涅槃。我痛，故我在。但抵達痛的方式不一定非得是血淋淋的暴力美學，也可以是輕盈的，熏染的，一種綿長的痛。就是愛和贊美。如果生活很安逸，要警惕，我是不是已經身在天堂。真正的身在天堂，是在別人看來，你是苦行僧。常有人問我：“你媳婦在哪個單位 ？”我說她沒有單位。給我的感覺是，沒有單位好像就不存在，被世界拋棄了一樣。并非我憤世嫉俗，而是我察覺到，普遍人自我意識的狹隘和單一。午飯喝了酒，晚飯不喝，他問我怎么不喝了，我說戒了。他說你上午都喝了，怎么能說戒呢，時間這么短，完全是借口和謊言。我說午飯后睡了個午覺，做了一個很長、很復雜、很離奇的夢。醒來后我就戒了。我坐在辦公室里看著門，長長的走廊不時有人閃過。就像坐在火車上，靠窗的位置，看著非人的山丘與河流。或者，坐著，但眼前有一臺天文望遠鏡或顯微鏡，你們并不是平時的樣子，并不是，我充滿好奇。

霍俊明：是的，生活和寫作都不是簡單的正面和反面的關系，而是類似于里爾克所強調的多側面、多層面、多視點的“球形經驗”。至于說到詩歌語言的表達更是如此出人意表，詩歌不等同于生活和經驗，但是又離不開生活和經驗。

鐵柔：“要一碗米線”“粗的還是細的？”“中粗的”“沒有”。老板娘回答沒有的時候，確實沒有;而對于會如此提問的顧客，她已經有了，那是她的一次創造。現實世界不是 A就是 B，但她說出了一個即非 A又非 B、既是 A又是 B的東西。川端康成問學生“我愛你”翻譯成日語怎么說，學生老老實實的翻譯，川端康成說，錯了，要翻譯成“今晚的夜色真美”。

霍俊明：實有的或虛幻的以及想象的事物總會挑動起我們敏感的神經，觀察角度以及感受方式經過詞語的重新過濾之后達到了精神性的提升與轉換。

鐵柔：記住愛麗絲·門羅作品中的兩句話，“在愛面前，其實什么都沒有變”“生活的要義，就是興致盎然地活在世界上，從你遇到的每一個人身上看到各種可能性，看到人性。要時刻注意”。最神圣的肯定是：我愿意。教堂婚禮中的新人常重復這句話，因為這句話就是諾言。而真正的一往情深，必須去接受現實的洗禮。愛，像舍利。她迎面走來，吸引我的是她的眼睛。源于睫毛涂了睫毛膏或裝了假睫，平靜、優雅、從容的眼光凸顯出來，我的心力集中了瞬間。明知這是美化的美，但我還是被其魅惑，步態和表情彌散著一種骨子里透出的傲氣和堅韌。仿佛這個冬日清晨，她剛從一場噩夢中脫身，走在上班路上，但并沒有愁眉苦臉，也沒有陰暗內心反映在臉龐的那種僵死感。那是一種莊重的迷惘之美，像白鷺在霧洲之上尋找著陸點，但她需要把眼睛重新裝修，以暗示內心重新裝入一個無比熟悉卻突然變得新鮮的世界。她在用偽裝抵抗世界的偽裝，用不正常抵抗世界的正常，這就是她的美學策略。最重要的是：保持生命的原始之力，愛的能力，自然自在，鮮活敏銳，興致盎然地活著，對人性保持敏銳，并能領悟到美，那種啞口無言的驚奇和恐懼。

霍俊明：前一段時間在云南尋甸詩歌講座的時候我專門提到過一個問題，就是很多詩人在詩歌世界中充任了上帝式的全知全能的角色，我對此是非常懷疑的，因為一個現實生活中的人以及寫作中的人他的認知都是有邊界和限制的，而生活的邊界也可能正是語言的邊界。如果一個詩人在詩人中不承認自己的局限，那么他寫出來的詩歌很可能就是虛假的、不可靠的。

鐵柔：警惕那種“上帝”般的詩歌，看似恢宏包容、但冷血的詩歌。詩人是不是把自己當成了神？完全的客觀，完全的田園牧歌，完全的美。盡管我認為最高的詩歌具有清晰透明的品質，但前提必須伴隨著自我的抗逆和感同身受的哀憫，因為詩人，首先是一個人。情感的確需要節制，但有時卻成了“淚水結成冰”者的幌子，喪失了本能。

霍俊明：這一點我也很認同，詩歌和人都是需要精神成長的。

鐵柔：詩歌作為藝術，我認同齊白石的藝術理念，“藝術在似與不似之間”。梵高是那么斑斕躍動、那么有力，我只能仰望。我想像齊白石一樣活的長，因為我總是成熟的太慢。

霍俊明：我們今天的對談只能到此結束了！歡迎有時間出來走走，到北方來看看！

鐵柔：謝謝霍老師！