穿透歲月的光芒

[詩者——找到了與心靈默默對話的方式]

談雅麗：請您談談對詩歌的理解，怎樣定義一首好的詩歌？

林莽：如果僅從基本標準講，對一首詩的判斷是要看它的：結構的完整度，語言的藝術性，情感的真切度，感官和想象力的豐富與恰到好處。

一首好的詩歌，就語言和情感而言，應是：具體、清晰、新穎、內在、外延、閃光和具有語言的音樂性，要避免：抽象、模糊、陳舊、簡單感知、說教和表面化的修辭。當然這只是一個簡單的概括。

一個好的編輯，心中一定有幾把尺子，面對不同的詩歌風格，不同的流派，用不同的尺子去衡量它。關鍵是你的文本在這個品類中是不是有所創見和獨到之處。對于現代的、先鋒的詩歌，不能被表面的詞語所蒙蔽，現代詩難度高，作品的明亮和透徹是對一個詩人的更高要求。即使是傳統的民歌寫作，同樣有詩人的獨特體驗和有所發現的問題。

詩歌是語言和情感的藝術，它來源于對生活和生命的感知和領悟。好的詩歌承載著詩人所經歷的那個時代的社會生活和人們的生命狀態，將一個時代的詩人們的作品鋪展開來，我們就會看到一個時代的社會畫卷和那個時代的生命狀態。

詩歌不解決世界觀和方法論的問題，它只解決靈魂中的情感問題，它不是思想和哲學，它只表達人的感受和領悟。一些詩中自然地含有了哲理和教義，是詩人的生命體驗和那個時代人們的文化經驗產生了共鳴，我以為一個好的詩人，從某個角度上講，他一定是同代人或相似生命感受者的代言者。

談雅麗：2019年，也是您個人從事詩歌創作的第五十年，說說您的第一首詩歌？它是在一種怎樣的情境中完成的？

林莽：1969年在白洋淀插隊生活的第一年夏天，我開始了最初的寫作嘗試，那些年保留下來的第一首詩《深秋》，就是1969年冬天完成的?！读杌ā贰读熊嚰o行》《悼一九七四年》《二十六個音節的回響》應該是我那個時間段的代表作。

白洋淀離北京不是很遠，但交通不便。當時我父親在北京被審查，所以總是擔心家里有事。每次回家，轉過街角，我總是先看看家門口有沒有新的大字報。這種不安的心情是一直存在的，這種陰影一直在我心里籠罩著。寫第一首詩的時候，那種孤獨、那種痛苦是無以言說的。

我在一篇回憶文章中寫到：“那是一些在孤島上的日子。既有正午的陽光，也有深夜的冷雨。對于一個心靈充滿壓抑的青年，對于一個離家孤獨生活的青年，那些年到底意味著什么？深夜，闊葉樹發出嘩嘩的聲響，我住的村邊小屋外是一片開闊的水面，沒有星光和漁火，我在孤單中思念，既凄楚又擔憂。在夕陽西下的堤岸上，一邊是一片紫色的土地，一邊是一片無聲無息的湖泊，我默默地走著，世界無依無靠。冬日的樹木枯干凋零，幾叢蘆葦在岸邊搖曳，孤雁的鳴叫聲聲遠去。冬日的白洋淀一片冰川，灰褐色的云層籠罩著天空……盡管，我關注著每一天的新聞，但是家庭及個人的命運被一只無形的手把握著。那些日子雖是青春卻充滿了死亡的陰影，那些日子向誰訴說？向誰哭泣？也就是那時，在寂靜的寒夜中，我找到了詩：這種與心靈默默對話的方式。”以上這些文字就是我寫這首詩時的心靈背景。

談雅麗：您始終站在詩歌編輯和創作的前沿，目睹并親歷中國新時期的詩歌發展歷程，評論家陳超老師在《林莽的方式》一文中，提到您的詩歌創作經歷了自六十年代末至七十年代初的初期寫作；一九七三年--一九八三年約十年對現代主義詩歌的尋求；一九八三年后有意識地脫離群體而進入‘個人性’的創作；以及九十年代以來對人的內在精神、人類更廣闊的文化背景及語言藝術本質的關注四個創作階段?！蹦谠姼鑴撟鞯倪^程中發生了怎樣的改變？為什么會發生這些改變？能簡要談談您的詩歌創作之路嗎？

林莽：我從1969年開始詩歌的寫作，經過最初5年和后來近10年的學習、閱讀、練筆，到1983年開始思考尋找屬于自己的詩歌之路。我覺得前些年的詩歌，無論是語言應用、構思方式與大多數的朦朧詩人們過于相近，作品更多地關注社會表象問題，缺少了對語言藝術更深入的追求。那年我寫了一篇短文，后來收錄到北大五四文學社編輯的未名湖詩叢《青年詩人談詩》一書中。在這篇短文中我提出：應該退去我們習慣的社會色彩，更多地回到對詩歌藝術本質的尋求上來。

以后幾年，我有意識地脫離群體，尋找屬于自己的詩歌品質與風格，我前后用了三年時間，1985年我寫出了《灰蜻蜓》《晨風》《滴漏的水聲》《水鄉紀事》等一些詩歌后，我覺得已找到自己的詩歌之路。上世紀90年代，我更自覺地沿著這條道路進行著自己的探索與追求。

1972年前后我開始接觸現代主義文化藝術的思潮，那些“黃皮書”和“灰皮書”像一股嶄新的陽光攝入了我們幽暗的心靈?！对诼飞稀贰尔溙锸赝摺贰稁切堑幕疖嚻薄贰逗ｚt喬納森》存在主義，弗洛伊德，印象派等等哲學、繪畫和小說與我們當時的心境一拍即合。

那些“黃皮書”和“灰皮書”告訴在特殊時期迷失的一代青年，我們也是“垮掉的一代”，他們頹廢中的尋求和反叛中的抗爭也正是我們的生命寫照，我們也在彷徨中尋找，也在逆境中進行著人生的自我設計。也像海鷗喬納森一樣：天生就應該飛翔，自由是生命的實質，任何妨礙自由的東西都應該擯棄，不管什么形式的限制。

梵高、塞尚、畢加索、薩特、波德萊爾、聶魯達、洛爾迦、艾呂雅、阿拉貢、金斯伯格、馬亞可夫斯基、葉賽寧、布洛克、阿赫瑪托娃、茨維塔耶娃、愛倫堡、葉甫圖申科、沃斯涅辛斯基一批偉大的詩人的作品開始出現在我們的抄詩本上。是他們的啟示讓我們的寫作有了新的方向。

我同意陳超教授對我的評價，那時20 多年前的文章了。最近劉福春教授在研究我的文章《林莽的詩歌寫作與詩歌工作》中寫到：

……他為中國詩歌做出的具體貢獻有目共睹，在這兒我更想強調的是他的詩歌寫作成就。50年的前十年，他經歷了的初始寫作和對先鋒與現代主義藝術的尋求與探索，在那個缺少真正藝術的年代，率先開始了對現代詩歌的寫作；上世紀八十年代初，有意識地脫離群體，開始追尋詩歌藝術本質的努力。陳超、葉櫓、邱景華等評論家發現，他八十年代中期的一批作品從語言形式，結構方式上看，都是超前的，獨特的，具有了承接中國詩歌傳統，啟迪后來者的價值。他近些年的寫作，風格更為練達，通透，境界澄明。

從詩歌的文本質地，到具體的工作實績，林莽都是一位抵達了致高境界的詩人、詩歌編輯和詩歌活動家。

在這50年的詩歌寫作過程中，我還在不斷地自我修正。隨著時間的流逝、社會的變遷、年齡的變化，詩歌中的情緒、認知、感悟也一定會有所改變，這種自然的變化是正常的。如果一個詩人一生都在寫相同的詩，寫同樣語言和內容的詩，他一定不會是一位優秀的詩人。

談雅麗：您在詩集《我流過這片土地》中提到在特殊時期的一段讀書、學習經歷，它們對少年的您產生過很大的影響，能說說當時印象特別深的事情嗎？

林莽：在那個時代的初期，因為我父親的被審查，我基本上不再參與那時的各項社會活動。那一段時間，在家里我讀了十八、十九世紀的西方及俄羅斯小說和中國古典文學近二百本，它為我今后的寫作打下了一個基礎。這些書都是同學們從各種查封的圖書館中偷出來的，大家相互傳閱，有時別人催得緊，一天就看600 多頁。后來，白洋淀插隊時期，“灰皮書”“黃皮書”流傳開來，還有薩特的存在主義，以及西方現代派藝術，包括繪畫領域的現代流派等，它們一下打開了我的視野。這些書籍對我沖擊很大。突然覺得世界不僅有古典主義的文學，還有很新的，和我們更接近的文學。這些文學藝術所蘊含的對社會的不滿和反抗，和當時的我們一拍即合。《麥田里的守望者》《帶星星的火車票》描述的那些憤怒青年，和我們當時的心境是完全相同的，它們告訴我們，文學還可以這么寫。

當然，也有同代人的影響，比如郭路生。郭路生作為同時代的青年，他把個人的苦悶和思想完全融入到他詩歌里去了。如《煙》《酒》這些詩，雖然很短，但是把那一代青年的苦悶、向往、失落等都寫出來了。《海洋三部曲》《魚群三部曲》對我觸動很大。

“灰皮書”“黃皮書”都是從北京有一定級別的文化干部和老的作家家里流出來的。他們當時正被審查、關班房，家里的書子女們就拿了出來，通過同學之間的借閱，這些書在一定的范圍內流傳。我們通過各種渠道看到這些書。這些對我們的啟發非常大，白洋淀的“北京知青”大部分有自由思想和自我追求，很多人都是帶著一些書去白洋淀的。我也是帶著一堆書去插隊的，當時的我們，還是一群滿懷人生理想的涉世不深的青年，為自己的未來做著努力。我們當時不僅傳閱，還手抄。我有一些抄詩文的本子，現在保存下來的有十來個。抄的不光是詩歌，還有文論、哲學、美學等。我的高中同班同學江河，就是后來發表《紀念碑》的江河，他當時將熱梅爾拉依蒂斯的長詩《人》整首抄了一遍，還把里面的插圖也仿畫下來。因為書很少，當時相互傳抄也是一種風氣。在劉福春編的“白洋淀詩群資料”里面，“抄詩本”部分就是我和芒克兩個人提供的。

談雅麗：詩人都有廣闊深遠的精神背景、靈魂發祥地和道德策源地，您詩歌寫作的源起應該是從童年就開始了。您的出生地在河北徐水，您的童年怎樣渡過的？后來又在白洋淀生活了6年，這些對您的創作產生了怎樣的影響？

林莽：你提到有關童年和青年時代生活環境對寫作的影響，這是不言而喻的。童年、青少年時代的生活環境一定會影響你的一生，也一定會在你的作品中反復出現。我的許多作品中不斷出現我故鄉那片廣袤的平原和白洋淀那片浩渺的水泊。

2010年詩人尋訪白洋淀。

我的童年是在故鄉度過的，那里有樸素的農舍，親人的溫情，大片的農田，生機盎然的棗園，圍繞村莊的湖水，黝黑的神秘的柏樹林，遠方隱約傳來的火車的汽笛聲……我一直以為一個有過鄉村生活經驗的詩人是有福的。在后來的北方水鄉白洋淀的生活給予我的更是得天獨厚。古人講，仁者近山，智者近水，那片水泊的確給了我智慧。這里我就不展開來說了。

[白洋淀詩歌群落——認真地抒寫自我的心靈]

談雅麗：1969年，您在河北安新縣的白洋淀插隊。作為“白洋淀詩群”重要詩人之一，與白洋淀一些詩人和藝術家們交往密切。在白洋淀插隊當時的生活狀態怎樣？

林莽：白洋淀的詩人們大多是1968、1969年到那兒的。我1968年底確定去白洋淀插隊，因為當地（中后期）派性爭斗激烈，無法下到村里。1969年下半年，部隊收繳槍支，平息了武斗，我才下到生產隊。

白洋淀不產糧食，是經濟作物區，當時每半個月發一次工資。我們的糧食是國家供給的，都是些發霉的白薯干、高粱米和玉米。記得我們跟著船去縣城拉糧食，坐在麻袋堆里，一路上都是發霉的味道。上世紀六十年代的中國農村，基本是自然經濟的農耕時代，生產方式落后，交通不便，物資匱乏。那里距北京160 公里，我們和家里通一次信，要往返半個月時間，從白洋淀回北京要坐船，步行，坐車，得用一整天的時間。

我們在當地鄉親們的幫助下，生活調理得還比較好。有的村的知青因為多種原因生活得很不好。我在那兒生活了六年，村里的鄉親對我們很好，我在詩中曾寫到過他們，他們待人樸實、誠懇，我和許多人都成了很好的朋友，到現在我和他們還有很多的來往，他們像親人一樣的對待我，讓那些遠離家的歲月多了許多難忘的溫情。

每個人感受是不一樣的，另外村莊的環境與個人處理事情的方法也不一樣。我在插隊期間沒有覺得生活很艱難，很快就與老鄉融為一體了。我記得第一天下地勞動，當時是冬天，正在收葦子，白洋淀凍了一層薄薄的冰。葦子在白洋淀很值錢，號稱“寸草寸金”。在冰上收葦子與在水面以下收葦子不一樣，因為高一尺、矮一尺價值就大不一樣了。所以要趕在徹底封凍之前將淀里的葦子收割上來。因為有些葦地水淺，船進不去，人必須趟著一尺深的水收割。當地老鄉腳上套一層牛皮靰鞡，防止被葦茬扎腳。我們沒有，就只好穿著球鞋下水。我第一天干活，就是趟水踩破一層薄冰收割蘆葦，干上幾個小時，上船以后摸自己的腳，感覺腳不是你自己的，被凍得沒有任何知覺了。第一天活干下來，隊長說干得不錯，記十分（隊里勞動力的最高分）。記得那時扛葦子，一捆一百多斤，我稍加學習就扛起來了，有時還要扛著走在船上。我很快就融入了當地的生活，我們努力學習各種基本生活和勞動的技能，和鄉親們關系處好了，大家也把你當成自家人，有困難也會有人幫你。

我記得我那會兒努力學習各種農活技能，比如撐船，只要出工，一上船，我就主動撐船。剛開始技術不太好，慢慢地體會，就撐得很好了。我覺得那時在農村勞動，因為年輕，什么也不在乎，干活累了，休息一個晚上很快就緩過來了。

我干了一年多農活，就去小學當老師了。因為村里小學缺教師，村里人也信任你。這樣，我有了更多自己的時間。

說白洋淀是知青的世外桃源，我以為不太準確。和其他各地知青不同是，我們不是由國家指定跟隨集體到一個地方插隊的，沒有帶隊干部，也沒有人具體管理，因而有了一個相對寬松與自由的環境。插隊之前的幾次考察，讓我們知道了白洋淀生活條件和整體情況。因為經歷了幾年歷練，我們知道如何和當地鄉親們更好地相處，如何避開地方的紛亂，并不卷入其中，這些讓我們在當地有了一個較好的生存環境。

談雅麗：前年我去白洋淀，遇到您插隊安新時的一個老鄉，他說起您當年的一些往事。最難能可貴的是，很多年來，您一直和當地的鄉親們保持聯系。請說說“白洋淀詩歌群落”好嗎？

林莽：白洋淀最難能可貴的是有一批志同道和的朋友，較為寬松的環境和相對于其他邊遠地區較好的生活條件和自然景觀，當然還有距北京近，信息較快捷，也許因此才有了后來的“白洋淀詩歌群落”。

“白洋淀詩歌群落”的誕生跟這種生活環境是有關系的。我在村里教書相對比較自由，經常到各個村子去竄門。那會坐船很方便，你想到那個村，在碼頭上一喊，就能搭上船，不收費，老鄉很樸實，也愿意在船上跟你聊聊天。坐船閑聊著，很快就到了另一個村子。我經常是半個月就出去走走，與朋友們聚聚。一方面是溝通信息，一方面是交流文學寫作等想法。有時候也騎自行車從陸路走。白洋淀的村子我幾乎都去過。這種思想文化和文學寫作的交流，對“白洋淀詩歌群落”的誕生和發展是一個重要的元素。

我在白洋淀有很多文學上的朋友。我和崔建強是高中同學，他是三班，我是四班。他當時是班長還是團支書我記不清了，后來插隊的時候，他和宋海泉同在寨南村。我是通過他而認識宋海泉的。最早到白洋淀插隊的消息，也是他告訴我的。他去得比我早，我比他晚了近半年。他一直熱衷于思想史、文化史方面的研究。在那個年代，他對西方的現代思想與文化有了一定了解。我們在一起聊天、討論，很有啟發。他是我年輕時一個很重要的朋友，寫過一篇上百頁討論哲學的稿子，對那時的我們來說是很不簡單的，反映了我們的一些思考。那時因為年輕，沒有系統的學習，現在看來我們在知識結構上一定是有欠缺的，但是，只要你說出了一些東西，大家都會覺得很新鮮，相互之間也是會有觸動和刺激的。因為你在讀，我也在讀，你在思考，我也在思考。這種觸動更多地顯示出一種對文化的渴求，也許文章或者詩都不是最好的，它可能有自身的毛病和欠缺，但是從文化史角度看，它是有重要價值的，對于我們那一代青年的思想啟蒙是不可估量的。這是一種整體的文化的相互促進?！鞍籽蟮碓姼枞郝洹痹娙藗兊闹苓呥€有一些有其他文化追求的青年，這些都是與形成這一詩群相輔相成的。

我們那一代年輕人里邊，有很多這樣的人，和現在年輕人一樣，有自己的向往和思考。比如趙京興也去過白洋淀，因為他女朋友陶雒誦是白洋淀知青，他當時也以哲學探究聞名。我和他見過幾面，后來也去過他家，但是交往不是很多。他因為寫一些不合時宜的文章而被公安機關審查過。他是一個在北京知青里面傳得很廣，而有故事的一個人。他和陶雒誦相差四歲，他比陶小。當時傳說他們倆像馬克思和燕妮一樣。他搞哲學，陶雒誦對文學感興趣。有一次，趙京興被關了起來，說是倒賣輪胎?？赡苤饕且驗樗奈恼拢P了一段時間，后來就放出來了。放出來以后，他去了白洋淀邸莊，因為陶雒誦在邸莊插隊。中間路過寨南村，正好我那天也在寨南，崔建強、宋海泉，還有多多也在。那天我們幾個人和趙京興、陶雒誦徹夜暢談，談論當下的社會問題，談監獄經歷，也談到詩歌。多多當時已經開始對現代主義詩歌進行探討，他談了一些自己的想法。趙京興談了許多監獄里的體會。我覺得大家當時都懷著一種不甘于沉淪、不甘于平庸的心。

總的來說，白洋淀知青的文化探索并沒有了不得的成果，但它是一種思想的碰撞，這種碰撞促使你不斷思考，不斷尋找答案，不斷自我反思。這種影響是很大的，甚至影響了我們的一生，促使你不斷地自我設計、自我完善。這也是“白洋淀詩歌群落”的一個整體的精神文化氛圍。

談雅麗：“白洋淀詩歌群落”、白洋淀的插隊經歷，對您的詩歌和藝術創作產生的主要影響是怎樣的？

林莽：我在一篇文章里談過這個問題，“白洋淀詩歌群落”不是一個簡單的地域概念，它有著更為寬泛的涵蓋與包容，是一個以北京為根柢、以白洋淀為基點的一批詩歌寫作者的集合。主要詩人有芒克、多多、根子、我、宋海泉、方含、趙哲、楊樺、周陲等。這些人都在白洋淀插隊，還有方含在徐水插隊，離白洋淀很近。另外，還有不少跟“白洋淀詩歌群落”關系密切的詩人，可以算作外圍詩人，如江河、馬佳、北島、彭剛、嚴力等。這些人或者去過白洋淀，在白洋淀短暫呆過，或者是在北京有交往。

北島來過白洋淀，但他來的次數不多。不過，北島跟“白洋淀詩歌群落”人員來往還是很多的，尤其跟芒克交往很多。史保嘉寫過不少文章回憶那時的經歷，寫到北島的就有兩三篇。在其中可以看到北島早期的詩歌創作以及藝術探求，跟“白洋淀詩歌群落”的創作是大體一致的。

1994年5月白洋淀詩群尋訪在大淀頭左起：吳思敬、芒克、陳超、張旭、林莽。

當你回顧一代人的生活和精神歷程的時候，文學作品是一個很有價值的參照?！鞍籽蟮碓姼枞郝洹钡脑娙穗m然后來有很多人不寫了，甚至有些人當時的創作并沒有公開，只是寫在自己的筆記本上，但是無疑這些人是在認真地抒寫自我的心靈，想把自我的生活處境、社會心態，甚至靈魂處境等都表達出來。當這些詩歌集合在一起的時候，你能感覺到那個時代一代青年的理想追求、生命訴求等。這應該是一種文化社會學研究的話題，這些作品都是非常珍貴的資料。盡管他們可能寫得還有些幼稚，可能尚有藝術的欠缺，但那種真誠的表達，它所反映的時代精神，是它的價值所在。

談雅麗 ：協助您編輯《中國新詩百年100首》三卷本的過程中，我了解到您和許多同年代的中國重要詩人都有多年的珍貴友情，如北島，食指，芒克，江河等，能談談您與他們的交往嗎？還有，您與更老一輩的詩人和評論家也有許多的交往，如牛漢，鄭敏，謝冕，吳思敬等，請您談談與他們之間的詩歌交往。

林莽：除了你在提問中談到的同代詩人和老一代的幾位德高望重詩人、評論家以外，我在中國詩壇走過了50年的歷程，因為我在中國文學基金會文學部，在詩刊社和這些年編輯《詩探索》，可以說我非常近距離地接觸了幾代的中國詩人。像艾青、臧克家、賀敬之等等，還有《九葉集》的詩人，《百色花》的詩人，我的同代詩人群，比我年輕的詩人西川、于堅他們那一代，還有更年輕的你們這一代詩人。

這些講起來，不是一個采訪可以容納的，應該是一本厚厚的書。

我從老一代詩人和評論家那里學到了許多，比如牛漢先生的正直，堅守理想，不說一句違心話，永不退縮的硬骨頭精神。鄭敏先生的治學態度，不斷地學習和研究，在學問上一絲不茍。謝冕先生澄明的洞察力，為中國詩歌頂著壓力，扛起閘門，在任何一個會議發言都是認真準備，虛心學習，從不敷衍。

我們的同代詩人中更有許多的故事，在這就不展開講了，以后找機會再說。

[編者——“只想為詩歌做些具體的事情”]

談雅麗：林莽老師，您是《詩探索·作品卷》的主編，刊物從1980年謝冕老師創刊開始，到2020年已歷經四十年。中間經歷了?？瘡涂?，您在1994年復刊醞釀期間就介入了編輯工作，始終作為詩歌的義工，克服重重困難，和各位老師們一起，堅持將刊物辦下來，并且使其成為詩壇的一方重鎮，想聽您談談這個刊物。

林莽：《詩探索》是謝冕老師領銜在1980年創辦的中國第一本新詩理論研究刊物，在那個時代開風氣之先，走在了中國新詩的最前列。后因多種因素，于80年代中期停刊。1994年在吳思敬老師的倡議下復刊，我從那時開始參與《詩探索》的編輯工作，是當時的7個編者之一。因為資金十分緊張，當時我們所有人員，包括謝老師、吳老師都遵從《詩探索》的慣例，不拿工作費用，做詩歌的義工。但我們一直堅持發稿費，稿費雖少，用謝冕老師的話講，要體現我們對作者的尊重。這些都是多年來我們一直堅守著的。復刊后我做了許多編務工作，如自己設計封面、跑印廠、校對稿件、寄樣書等等，當然還有組稿、審稿、組織詩歌活動等等。

《詩探索》之所以在中國詩壇獨樹一幟，是因為它40年來，在研究和確立中國百年新詩的歷史和近些年的中國詩歌發展起到了非常大的作用。對生于二、三十年代的許多重要詩人進行了系統的研究工作，對新詩潮以來的重要詩人也進行了重點研究。召開了許多重要的新詩會議，如八十年代幾個有關“朦朧詩”的座談會，九十年的“盤峰詩會”，新世紀的幾個國際研討會。

進入新世紀以后的2005年，我提議創辦了《詩探索·作品卷》，讓這本刊物與處于第一線的詩歌寫作者有了更廣泛的連接。后來創辦了幾個有較高影響度、有特色的詩歌獎，倡導新詩的寫作與研究方向。再加上每年兩種的“中國詩歌年選”?！对娞剿鳌纷兊酶鼮樨S厚和立體化了。當然這些是得到了許多人的支持與幫助的，如人天書店圖書有限公司的加入等等，使《詩探索》在詩壇的影響力越來越大。

談雅麗：您在《詩刊》工作期間，創辦和主持《詩刊》下半月刊和“華文青年詩人獎”，推出了中國最早的“駐校詩人”的方式。您推出的一大批獲獎詩人至今仍活躍在詩歌創作的前沿，想請結合您所做的工作，談談您的體會和想法。

林莽：1998年我到《詩刊》工作，當時有人問我到《詩刊》工作有什么想法？我曾明確地說：只想為詩歌做些具體的事情。

在《詩刊》工作期間，我發現許多優秀的年青詩人的稿件很難在《詩刊》發出來，許多人指責《詩刊》為官辦刊物。于是我提議《詩刊》創辦“正刊、青年刊和詩選刊”三本刊物，創辦一刊在手，能知天下詩的一本全國大刊。經多方努力。最后辦成了《詩刊·下半月刊》，實現了部分目標。

我主持了《詩刊·下半月刊》的創辦和后來各項工作，以刊發優秀年青詩人作品為主體，設計了“華文青年詩人獎”；推出了中國最早的“駐校詩人”的方式；與漓江出版社多年合作編輯年度詩選；組織開展遍布全國的“春天送你一首詩”大型詩歌公益活動。為青年詩人建立了一個展示的平臺，也為青年詩人樹立了優秀詩歌寫作的榜樣。下半月刊為一大批青年詩人走上詩壇，起到了助力作用，也開辟了中國詩壇下半月刊的新模式?！叭A文青年詩人獎”則推出了幾十位優秀的中國詩壇的有生力量，并以一個獎，一個研討會，一本書和一個“駐校詩人”的四個一的方式建立了新的立體化的評獎理念和方法。

《詩刊》工作期間，還編輯了《中國詩歌百年精華》，自2003年開始的華文青年詩人獎作品集14 卷以及《三十位詩人的十年》《新世紀5年詩選》等多種詩歌選集。倡導：健康的心態，健康的詩風，健康的生活，拒絕病態，拒絕矯情，拒絕虛榮的詩歌寫作態度。提倡貼近生命經驗與文化經驗的寫作方向。

以上這些，都是我想為中國詩歌的發展做些具體的建設性的工作。這些年我一直在兌現“為詩歌做些具體的事情”的諾言。

談雅麗：您怎樣看待當代詩壇？當代詩歌寫作中存在哪些弊端？

林莽：中國新詩在傳統宏大的舊體詩歌和世界優秀詩歌文化的滋養下，已經走過了一百年。在這個歷程中，我們曾經稚嫩，曾經在某些年代步入歧途。文化的發展離不開社會生活的制約與推動，中國新詩發展史同時也是一部社會人文史。

在詩歌藝術教育失位多年后的今天，詩人們依舊只能在自我教育中成長。放眼詩壇，同我們不成熟的文化生態一樣，我們的新詩所呈現的依舊是一片生機勃勃的荒原，它具有許多亭亭玉立的樹木，但荒草和荊棘依然叢生，我們的詩歌生態依舊是荒蠻的，尚有許多的偽題與不足。

如果詩人們的寫作都在一定的文化背景下，有意識地努力完成好自己，把一個生動而真實的人呈現給大家，不再混同于某些流行的時尚或流派，具有自己獨立的風格與形態，接近生活的本真，拒絕概念化，你到底是一個什么樣的詩人，是需每一個寫作者做出明確選擇的。

詩作為語言與情感的藝術到底要傳達些什么？我們現在許多分行的文字真的還不是詩，只是一些僅有表面詞匯，缺少真切的生活與生命感知與領悟的分行文字。詩作為語言的藝術，它應具有完整的結構，簡約的形態，疏密的節奏，準確的細節，最根本的是，它應與人相關，與人的生命情感相關。它是從生命的感知與領悟開始，在字里行間散發著生命的律動，文化的意味，它觸及生活與生命的根本所在。

詩通過書寫生命經驗和文化經驗而得以完成。我們的詩壇確有許多假象，一些以詩壇為江湖的人；一些裝腔作勢、賣弄學問的人；一些制作表層的現代感的偽寫作者；一些以詩歌為游戲，為了寫作而寫作的人；一些混跡于此，根本不知詩為何物的人等等，他們的確攪亂了當下的詩壇。

詩歌作為一種藝術，手法、流派可以多種多樣，但寫作應當有一個基本的審美原則。提出標準，并不是想建立一種規范，而是引導創作者關注創作，不要讓自己過于隨意。某些詩歌缺少了心靈的穿透力，不過是一些較為極端的個人體驗，或者是小圈子、小集體的體驗。一個好的詩人，應當有這種穿透的能力，能夠把個人體驗化為公眾的體驗和感受。比如李后主，他作品中流露的國君哀怨，使普通人也能夠真切感受。一個好的詩人，不會去刻意追求社會性，他的社會性應當自如地體現在字里行間。任何時期，好的詩歌作品都是少的，但作為詩人，有責任把好的詩歌呈獻給讀者。

詩歌的未來將進一步呈現多元化的態勢，詩歌不會死亡，詩歌正在孕育新生。詩歌是不朽的，詩總會與生命同步。

[生活——繪畫、旅行……融入生命中的，在詩中體現出來]

談雅麗：您寫過很多懷念母親的詩歌，如《母親的遺容》《寫給多雪的冬天》等，讀之感人肺腑。談談您的母親，母親對您的人生和寫作產生了怎樣的影響？我很少聽您說起父親，在詩歌中也提得不多，他是一個怎樣的人呢？有沒有一些難忘的記憶片段？

林莽：你在詩歌中已經看到了，我的母親是一個聰慧的、樸素的、知情達理的人。當然，因為生活在一個動蕩的年代，她也是一個有過生活磨練和生活閱歷的堅韌而吃苦耐勞的人。我在其他文章中曾寫到，父親被造反派車輛拉走后，在窗戶上貼滿大字報的黑暗的屋子里，我的心沉到了生命的最低點，是母親鎮定自若的聲音讓我一個16 歲的男孩開始知道要承擔起一個男子漢的責任。那時母親對我說：“你是一個男人，要盡到一個男人的責任。你現在已經16 歲了，要承擔起家的責任來。”我突然從沮喪和痛苦中被點醒了。后來家里的許多事情我都主動去做，比如給被關牛棚的父親送飯、送信，與單位的造反派交涉等事情。這些讓我有了最初的、最真切的社會體驗。當然，從少年時期，母親教會了我許多做人的知識與道理，還有一些我生活的本領，我在后來的插隊生活中受益很多。

這些融入我生命中的一切，在我的詩中隨時都會體現出來。

為父親我寫過文章，詩中也有過，但不是成組的作品。我一直敬重父親，他是一個十幾歲就加入抗戰的熱血青年。就像老詩人牛漢先生所講的：那時的熱血青年都會站出來去抗日。我父親與牛漢先生同齡。我和父親之間是那種男人之間的交往與談話，我們是平等的，我從小沒有挨過父親的打。他是一個正直、有熱情、認真工作，肯于幫助他人的人。我的一些為人的方式、甚至繪畫的愛好都是得益于父親的影響。

父親說，每一代人有每一代人的生活歸宿，我們這一代有自己的路要走，你們有你們的路。他從不強求我作什么，他非常理解我的人生選擇。

談雅麗：說說您身邊的親人，比如一直陪伴您身邊的妻子劉紅。還有您的女兒在德國從事藝術工作，我看過她主持的介紹外國藝術的公眾號，能說說她們嗎？

林莽：我夫人劉紅在高校工作，以前在系里做講師，講授工業經濟的課程。后來到學校出版社作一個經濟專業編輯室的主任，編輯了許多經濟方面的圖書和教材。我們的專業不同，家里各有各的圖書。劉紅工作上很能干，獲得過許多編輯上的很高榮譽。有一段時間，還是我們家里的經濟支柱，比如女兒出國留學那幾年。

她很支持我的寫作，我有時想，如果你身邊有一知半解的人，不斷地在你身邊指手畫腳，也許我會放棄我的努力，我從心里感謝她多年默默的理解與支持。讓我在不斷的摸索中穩步前進。

我女兒從小是個好學生，畢業于清華美術學院，后來在英國讀了藝術史和博物館及文化遺產管理兩個專業的碩士，現在生活在德國。她的散文寫的很好，16 歲出版過自己的散文集?，F在做一些藝術活動、畫展的策劃和策展。同時搞一些有關藝術的介紹和翻譯工作。她還是兩個孩子的母親，也是個非常有能力的人。

談雅麗 ：您的家中貼了有兩百多個冰箱貼，師母說，它們來自許多不同國家的小城鎮，您和家人去過國外的城市鄉村，您最喜歡哪些國家、哪些城市？有何趣事？您旅行途中寫了一些詩，畫了一些畫，國外的文化對您的創作和繪畫產生了怎樣的影響？

林莽：是，我家的冰箱貼冰箱上都放不下，就為它們專門做了兩塊鐵的墻板。我夫人每到一個地方就收集當地的冰箱貼，這些標志著我們曾走過世界上的許多地方。有時閑下來，看看它們，回憶一下那些到過的不同的國家和城鎮，是一件很有意思的事。有時細看，它們有著不同的文化內涵。

我的每次出游都是做了許多功課的，從不盲目行動。我們關注各國不同的文化歷史和文化人物，各種博物館，文化名勝及地方特色甚至飲食文化。它們為我過去只在書本上知道的那些見到了現實景物，它們的魅力更為令人震撼。比如在荷蘭阿姆斯特丹的梵高美術館，那種原作的沖擊力和感動讓我久久不愿離去。當然還有那些陳列著許多偉大藝術家真品的地方都曾讓我流連忘返。在西班牙賽萬提斯筆下的荒原，詩人洛爾迦的牛郎泉小鎮，萊茵河，法國的莫奈故居，二戰諾曼底美軍公墓，新天鵝堡人間天堂般的田野，羅騰堡的百年童話世界，龐貝古城震撼人心的過往，藍如墨水的地中海等等。世界很大，我們所知甚少，人類的文化很燦爛，世界無限，人是有限的，與世界文明相比，我們很藐小，我們需要學習的太多，太多。

在旅行中我經常感到詩歌是無力的，繪畫遠遠無法完成對大自然的表達。有時我情不自禁寫了一些分行的文字，力求讓其有文字的獨立性，有畫面的自由感。旅行讓我沉下心來，面對世界、文化及人類的歷史，寫作和繪畫中只是其中一部分。細算一下有關的作品，照片和繪畫，也許是一本很好讀的書了。

談雅麗：談談您的畫畫經歷和繪畫作品，以及您怎樣處理詩與畫的關系？

林莽：我自幼喜歡繪畫，上過很短的少年宮的美術班，主要是自己學習。后來在白洋淀插隊時，幫助縣文化館辦展覽，又有機會學習了一段時間。后來主要轉向了詩歌的寫作，有大約30年沒有怎么動畫筆。但一直關注繪畫和各種展覽，自己也買了許多畫冊，不斷地讀。關注古代繪畫，更關注自印象派以來的現代繪畫。

藝術之間都是共通的，表現形式不同，但根是相同的。它們都離不開藝術最根本的定義。即使是現代藝術也是同樣的。我的詩歌訓練和認知幫助了我后來拾起筆重新開始繪畫。

我知道自己的繪畫功夫不夠，但文化的意識可以彌補。我的繪畫有多種方式，有油畫、丙烯、水彩、鋼筆淡彩、宣紙彩墨等等，各種手法、方式都用，我還只是一個業余畫畫的人。