我給自己的定位是個思想者
—— 盧新華訪談錄

盧新華/朱又可

要推動文化的重建，首要的一點是要說真話

朱又可：《傷痕》發表40 年，復旦大學又做了一個資料展，其實是文獻展。你講講怎么做的這個展覽？

盧新華：2018 年初的時候，陳思和做過我一個約15000 字的訪談。定訪談題目的時候，我說，《杜鵑山》里柯湘有段唱詞，叫做“怎忍心，他舊傷痕上又添新傷痕”。我現在的心境跟柯湘倒蠻像的，只是柯湘是對一個抬轎的轎夫和一個推車的車夫有感而發講這句話的，而我則是面對著社會的部分病相而百感交集。所以，我把柯湘的唱詞改了兩個字來作為題目，就叫做“怎忍看，那舊傷痕上又添新傷痕”。

魯迅先生曾直白地說，他做文學的一個主要目標便是“揭出病苦，引起療救的注意”。這和他學醫的經歷是有很大關系的。我雖然從未學過醫，但很多時候我覺得我所扮演的一個人生角色，也就是一個懸壺濟世、游走江湖的醫生或者郎中。但我這個郎中主要不是給人看病，而是給時代和社會把脈。

比如，在中國的傳統文化里面，北宋的程朱理學曾被統治者捧到很高的地步。那句“存天理滅人欲”的名言，也曾經影響了中國社會近千年。但是程頤、程顥兄弟和朱熹他們為什么只提“存天理”，而不說“存天道”呢。要知道，中國文化中無論是儒家、道家還是佛家，通常言必稱道的。孔子說，“道不行，乘桴浮于海。”老子說，“道可道，非常道……道生一，一生二，二生三，三生萬物。”佛家則講明道、修道、成道、得道……中國文化的道統也一直被公認為“文以載道”。所以，講“存天道”，應該是最確切和最自然不過的了。但程朱為什么非要棄“道”而用“理”呢？有一天恍然大悟，“天理”這兩個字相當有意思，程頤、程顥，包括朱熹他們肯定琢磨透了統治者的心理，比如皇帝的心理，他們知道，如果想做帝師和圣人，他們的學說必須得到統治者的認可，也就是皇帝的認可才行，當然宰相、大臣們也認可則更好。真龍天子，君權神授，天命所歸嘛。所以講“天理”，也可以隱指是天子的“金口玉言”。

朱又可：不一定是那個“天”。

盧新華：它就造成歧義，起到一箭雙雕的效果，而這種歧義正是皇帝所喜歡聽到的。作為統治者的皇帝也很清楚，“道”并不在他那里，如果你們文化人總是說“文以載道”，或“存天道”之類的話，跟他半毛錢的關系也扯不上，八竿子也打不著。但你們如果說要“存天理”，那就大不一樣了。至少在他心里會朦朧地覺得，“天理”也可以理解成“天子所說的話”，或“天子所說的道理”。所以說，在這個口號的選擇上，我們雖然沒有證據可以證明程朱是和當時的統治者或統治階層溝通過，或者再進一步說是他們要奉旨而行，但至少有一點我們可以肯定：在“存天理滅人欲”這個口號的選擇上，程朱是相當富有智慧的，而且也可以說是和當時的統治者心有靈犀一點通的。我們不知道從什么時候開始，我們的文化傳承里忽然也就生出“道理”這樣一個詞組。我總懷疑，這大約也可能是從程朱理學開始才有的事情。道可道非常道，是看不見摸不著、只可意會不可言傳的。理，則是可以講并且可以存的，多屬于常識 的范疇。將這樣兩種有著本質差別的概念搓揉到一處去，硬要讓理掛在道的脖子上，這里別的我們不清楚，但至少可以明白程朱們的良苦用心。因為這一來，“存天理滅人欲”這一口號不僅成了“程朱理學”最顯赫的標識和信條，同時因為這標識和信條，程朱理學也被天子們捧成了圣人的學說。

北宋時期的程朱居心叵測地把天子的話，天子的金口玉言，跟天道的東西混在一起，又要你去“格物致知”，最后讓你敬畏，讓你覺得高深莫測，也讓你各取所需。這就是為什么朱熹能一直做圣人，而且程朱理學始終是中國傳統文化的主旋律十分重要的原因；而王陽明則不同，他不僅要提倡“知行合一”，還強調“破心中賊”，就沒有哪個統治者會十分青睞和肯定他了。

但是皇帝們會去主動地滅人欲嗎？他們三宮六院七十二妃的規制肯定不能破，大臣們妻妾成群也不可能一朝下令全部取消。當然還有錦衣玉食，龍車鳳輦……而人欲者，無非功名利祿、衣食男女也，或者換句話說則是“財色名食睡”，換成現代的語言，也就是錢要多、權要大、名要響，還要吃得好睡得好，同時美女如云。如是，你見過哪個皇帝肯輕易地放棄自己的江山社稷，又見過幾個大臣肯輕易地丟下已到手的權柄官印？ 如是，他們會身體力行自己來“滅人欲”嗎？但從唐太宗李世民以下，歷代的統治者卻都很熟悉也很明白了“治民若治水，水能載舟，亦能覆舟”的道理。如果讓老百姓念念不忘“存天理，滅人欲”，就沒有人會總是嫉妒皇帝可以有三宮六院七十二妃了，也沒人會眼睛老瞪著權貴們的深宅大院里總是大紅燈籠高高掛了。也就會安于現狀，對自己處在水深火熱的生活習以為常，而江山社稷、朱門繡帳也就能千秋萬代永不變色了。所以，我看中國歷史，常想：中國歷史上真正稱得上是封建統治者的國師當只有兩撥人，一撥是以漢人董仲舒為首，口號是“罷黜百家獨尊儒術”，另一撥則是以程朱為首，口號是“存天理滅人欲”。難怪乎，千百年來，儒家思想和程朱理學會一直是中國傳統文化的主旋律了。

朱又可：你怎么看待今人的愚昧？

盧新華：今人的愚昧不是笨，不識數或者不識字，他們中絕大多數人看起來還很聰明和精明，甚至能輕松地成功地算計商場對手或者職場同僚，但他們就是看不清人自身的真相。所以，他們在世俗眼光中獲得的巨大成功，高官、巨富、盛名，最后往往都成了將他們送往監獄和死亡之途的催魂丹。人的眼睛長在臉上，一直習慣了向外看。因為習慣了向外看，通常都對別人身上的弱點和缺點，別的民族和國家的短板以及惡行一目了然，說起來頭頭是道。但卻很少有人將眼睛的目光反轉過來向自己的內心、向自己的家族和民族的內心仔細審視。由于這個緣故，人們才會變得狂妄自大、目中無人，也由于這個緣故，人們才會習慣于向別的國家和民族說不。曾子曾說“吾日三省吾身”，老子也說“知人者明，自知者智”，魯迅更說“我時常嚴格地解剖別人，但我更多的還是更無情地解剖我自己”。這里強調的都是反省的能力，提倡眼睛向內看。

人和宇宙是一個什么關系？其實，人就是宇宙，宇宙就是人。所謂“心包太虛”“我即萬物，萬物即我”是也。作為宇宙中的一種存在，人類其實也是宇宙的一個縮影。如果宇宙有心靈的話，人的心靈和它的心靈也是相通的，或者說是本為一體的。宇宙之心和人心相通，一個人才會懂得進退和取舍，懂得放下，崇尚清靜自在，才會全身而退，才會善始善終，才會在瞬息萬變的國際形勢中總能從容面對，勝算在握。世界永遠不會是一成不變的，它的真實面目從來不是我們的肉眼所看到的那樣。要看清楚我們所居住的這個星球，這個星球上的各個國家和民族之間的沖突和糾紛，光有肉眼是遠遠不夠的，還要有心眼才行，而這心眼若能和宇宙的心眼相通，則又會成為“天眼”或“慧眼”。“天眼”或“慧眼”無所謂內外，也沒有上下左右和東西南北，它的目光是遍布一切的。在這種目光的注視下，宇宙沒有起點，也沒有終點，起點即是終點，終點即是起點。時空關系也不像我們通常理解的那樣一目了然，而是互為前提的。我們甚至可以很肯定地說，沒有一種時間不是以空間的方式來展現的，也沒有一種空間不是以時間的方式來表達的。時空不二。貫穿和彌漫在這時空中最真實的存在，便是永不停息，一直在變遷和輪轉著的各種因緣的聚合離散……

就像我見到第一眼的你和現在的你，你見到第一眼的我和現在的我，轉眼都已經不是一個人了。因為在我們舉手投足的剎那間，身體的細胞組織其實都在不斷地變化著，而我們心里的各種念頭，也一直在生生滅滅。

因此，那一個具體真實的所謂的你或我，肉眼其實是看不到的。你要用一雙“天眼”或“慧眼”才能悟出來。

一切仇恨的本質特征其實還是愚昧。是愚昧激發了人身上所有仇恨的元素。仇恨作為人性的一種惡的成分，本來就是“野火燒不盡，春風吹又生”，應該時時加以抑制和調控。

物極必反。也許中國人在一個相當長的歷史階段窮怕了、餓怕了，改革開放以后，整個社會又形成一種新的風氣，就是不擇手段地追逐金錢和物質利益。

但知識分子的問題可能更多。隨著整個國家轉向以經濟建設為中心，知識分子這個群體也開始在物質欲望的狂潮中摸爬滾打，撈取和撿拾自己的現實利益。所以，若還有人要侈談文人風骨、魏晉風度，知識分子的獨立精神、自由思想，怕也只能從歷史書籍的敘述中去尋找些許慰藉了。

文化人不從事文化生產，思想家也不再生產思想，這肯定會造成我們的精神文化家園一點點荒蕪起來。最初，生長的莊稼或許還只是良莠不齊，漸漸地就變得雜草叢生，再往后則越來越鹽堿化、沙漠化，并伴之以重金屬污染，終于有一天成為不毛之地。那時， 也許還有一種作物是可以瘋長的，但那只能是“謊言”。

知識分子的確有他與生俱來的軟弱性，但這種軟弱性很多時候也是當政者精心培育出來的。過去我們還有諸如陳寅恪、梁漱溟這樣崇尚并標舉“獨立之精神，自由之思想”的人，一個大學校長劉文典還敢于叫板蔣介石，并跟他打架，你打我一巴掌，我便踢你一腳，煞是可愛。可現在，我們一個大學校長能夠不卑不亢就很難得了，多數人恐怕是正眼也不敢看領導一下，坐椅子恐怕也只敢坐半個屁股。

因此，我們今天反思五四新文化運動，我覺得當時很多做法其實是劍走了偏鋒。現在回過頭來靜心想一想，胡適當時提出的“整理國故”，就有它十分積極的思想意義。中國文化博大精深，但糟粕肯定也是少不了的。既然有糟粕，自然就要加以整理和清理。比如，我們講儒家，就一定會涉及君君臣臣父父子子、三綱五常這些很不好的東西，就應該加以清除和揚棄。中國文化里有很多東西都是不能適應現代社會的。我個人最反感的東西便是等級制度和官本位主義。你在這個國家里不要用眼看，也不要用心想，只要用鼻子去聞一聞便可以知道，社會上，官員和老百姓、老板和員工、男人和女人是沒有平等可言的；家庭中，父親和孩子，長輩和晚輩也是沒有平等可言的。一個飯局，誰的職務最高，他說的所有話便都是至理名言，人人爭相討好和逢迎。

最近，我有一篇文章發表在汕頭大學學報，題目是“中國文化重建的迫切性與海內外知識分子的歷史責任”。之所以會提“中國文化重建”這個話題，正是因為我越來越深刻地體認到，無論是“舊傷痕上又添新傷痕”，還是中國人的精神家園日漸荒蕪，都有一個確定的指向，那就是我們的文化確實出了問題。我雖然身居國外，但作為一個文學工作者，我總覺得自己一時一刻也沒有離開過中國文化這塊領地。在文學創作之余，我更感興趣的也是覺得義不容辭的最重要的事情便是鼓動和倡導中國文化的重建。

要推動文化的重建，首要的一點便是要說真話。現代中國人說句不客氣的話，基本上都是些雙面人或多面人。都學會了在不同頻道里說不同的話。我的長篇小說《傷魂》的主人公就是這樣一個人物，他是見人說人話、見鬼說鬼話。魯迅在他的作品中曾花了很大的力氣來分析、解剖和鞭撻中國人的國民性。但時代發展到今天，我們從那些舊有國民性，例如麻木、自大和奴性中，又進一步發展出新的國民性，如貪婪、虛偽、血腥、掛著羊頭賣狗肉等。

文化的重建離不開對傳統文化的梳理和繼承

朱又可：對于現在的文化重建，你認為應該從哪些方面著手呢？

盧新華：文化重建的第一步，首先是要對我們現有的文化遺產加以整理，找出那些具有現代意識的，能順應時代潮流的部分，用以和西方現代文明中優秀的部分進行嫁接、整合與雜交。

朱又可：又回到胡適先生的整理國故？

盧新華：是的，首先要整理，不整理你怎么能知道是非對錯、先進與落后呢？比如儒家，也要做具體分析。儒家也不全是君君臣臣父父子子，不純粹是三綱五常。比如，孔孟之道中的孟子，他的有些思想與正統儒家也是有區別的，甚至很具備民本主義思想和人權意識。例如他在兩千四百多年前就曾經說過：“民為貴，社稷次之，君為輕。”天下都可以不要，當皇帝也是次要的，老百姓過好日子才是最重要的。這是一種怎樣的襟懷和抱負啊！

我曾看到過許多資料都講日本國民素質世界第一。我也到過日本多次，發現這個國家特別安全，而且從小就要求學生始終把人放在第一位。這和孟子的民本主義思想是完全相通的。所以，就很好理解為什么日本民眾發自內心地喜歡孟子和王陽明，而中國的皇帝們大多一方面不喜歡孟子，并將他有關民本主義思想的大量語錄加以刪減，另一方面又百般推崇程朱理學，極力打壓王陽明新學。

再如佛教，它最基本的思想其實就是“自在、平等和慈悲”。所謂自在，是指人的身心在通過智慧的把握后而得到一種絕對自由的可以無為而無不為的精神狀態。故而，觀音菩薩信仰在民間最受人崇拜，香火也最旺。觀音其實本名是“觀世音”，也叫“觀自在”。這和西方價值觀中的自由，不僅有異曲同工之妙，而且更有層次和境界。因為從哲學、宗教的角度而言，身心的自在遠比世俗的自由更重要，也更有意義。周文王囚禁羑里還可以畫八卦，可見世間的權力雖然可以暫時限制一個人的身體，讓他或她不自由，但卻無法限制一個人內心的超然和自在。

佛教也是強調“眾生平等”的。這里的眾生已不單單是指人，還泛指所有動物和植物，一切有生命的物種，大家都是互相依存、互為因果的。你不能說手指頭比腳趾頭高明，也不能說耳朵比嘴巴高明，更不能說哪一種人類、哪一種生物可以是宇宙的主宰，那一種人類和生物生來只配做奴隸。

宇宙本無東西，月亮豈有明暗？在尊重人尊重生命這種平等意識面前，佛教和基督教的教義，和基于基督教基礎上產生的現代西方文明其實是相當接近的。

佛教又講慈悲，這和西方文明中的“博愛”也很一致。所以，講人類的文化在許多基本點上其實也是一致的。就像世界上有三大宗教，佛教、基督教、伊斯蘭教，看上去千差萬別，佛教有佛教的各種法門，基督教有基督教的各種教派，伊斯蘭教有伊斯蘭教的各種儀軌，但它們又都有一個共同點，那就是勸人懲惡揚善。

當然，西方文化中也有不好的部分，有它的糟粕。但西方人也在自覺地揚棄，并加以改進。

朱又可：你說的文化重建，在澳門大學今年是第一屆嗎？

盧新華：是的，是第一屆，由我倡導，并與澳門大學的郝雨凡教授、朱壽桐教授、澳門智庫的施家倫議員共同發起，叫“中國文化（澳門）論壇”，一年一次。

前年11 月是個初步論壇，去年10 月在澳門大學成功開壇。今年5 月初“五四”新文化運動百年紀念之際，我們又開了第二屆論壇。著名作家張煒和王亞平，以及著名文學評論家陳思和等都到會做了精彩的主題發言。

我覺得這是一件意義特別重大的事情。一個人的力量總是有限的，一個文化人的聲音即便是吶喊，也是很微弱的，在一個信息大爆炸的時代，很快就會被淹沒在主旋律或者娛樂至死的無邊聲浪之中。所以，需要有許多人一齊大聲吶喊，才有可能驚醒幾個夢中人，才有可能讓中國這艘巨輪不至于因在海上航行撞上冰山而沉沒。

朱又可：是的，總得有人出來吶喊。

盧新華：文化的重建離不開對傳統文化的梳理和繼承。但是不分青紅皂白地全盤繼承肯定也是有害的。我曾參加過十多年前在安徽廬江湯池鎮搞的一場學習《弟子規》的活動，發起人是一位佛教徒。活動的內容主要是聽老師講《弟子規》，吃住全免單。路上相遇，課堂上相見，人人都九十度鞠躬，互相大聲問好。據說，因為學習《弟子規》，監獄里的犯人也好管理多了，而且整個湯池鎮都夜不閉戶、路不拾遺。那位僧人也夸口說，湯池鎮學習《弟子規》的經驗證明，人是可以教育好的。而佛教的“教”也就是“教育”。因此，他聲言要將湯池的經驗宣傳到聯合國去。我當時聽了，心里很懷疑：古人曾有所謂“半部論語治天下”的，還未聽說一部《弟子規》也可以讓中國人的精神面貌重新振作起來。更何況，一部《弟子規》，核心的內容還是建立在等級制基礎上的人倫規范，是與現代人類強調民主、平等的主流意識完全背道而馳的，怎么可能深入人心呢？而且，湯池鎮的經驗主要是靠金錢砸出來的，無法推廣和復制。果然，這種有些類似“復古”的實踐，在轟轟烈烈了一段時間后，很快就由于經濟和政治的種種原因而煙消云散了。

朱又可：現在搞傳統文化培訓挺火的，而且掏錢的人都是有錢的。

盧新華：我不能否定搞傳統文化培訓的人的善心和好意。他們很多人也是希望能夠通過自己的一己之力為中國社會糾偏。但無論是傳統文化還是現代西方文化，要讓他們在中國社會扎下根，都必須經過大眾，尤其代表他們知識分子群體仔細地精心地深入地甄選、整合，嫁接和雜交才有可能。這個過程我則稱之為“中國文化重建”。 相信通過中國文化（澳門）論壇年復一年的討論，“中國文化重建”這個題目一定會日益深入人心，并取得積極的成果，可以幫助我們的國家從對中西方文化的深刻反思中尋找到一條真正屬于自己獨特的可持續發展的道路，而我們整個中華民族也一定會因為有了屬于自己的“新新文化”，而將以更加嶄新的文化形象，屹立在世界東方！

這種經過重建過后的文化，既繼承傳統又區別于傳統，既學習西方又區別于西方，不僅可以形成一個嶄新的中國“新新文化”面貌，同時也實實在在地可以用來救國、救民、救資源、救藍天，當然更重要的還是救人心……

這是歷史對我們的要求，也是民族對我們的期待，更是海內外知識分子尤其文化人義不容辭的責任！

人生是一本不斷展開的大書

朱又可：你是怎么決定去美國讀書的？

盧新華：當時我去美國留學，想法還是蠻多的。首先，《傷痕》發表以后，我一直在苦苦探求傷痕的成因。肯定是我們自己民族的文化出了問題。不平等的文化、等級制的文化，權力至上、拜金主義等等，都是我們文化的特征。雖然理論上我很清楚中國很大，有960 多萬平方公里土地，但它很多時候在我的心里就是一口井，一口老井。

蘇東坡有首詩說：“橫看成嶺側成峰，遠近高低各不同；不識廬山真面目，只緣身在此山中。”而我則是“不識中國真面目，只緣身在中國中”。60 年代阿波羅就登月飛行了，這種科技的發展也使我很驚訝，我決心要出去看看。文學其實不是我的目標，而是我的工具。我通過文學將我的所思所想、所見所聞與這個世界交流。因此，我的作品除了小說外，還有一些并不屬于純文學類的，比如《財富如水》就是一本思想隨筆，《三本書主義》則是隨筆集。

唐朝的文化人有一個風氣，那就是主張“行萬里路，讀萬卷書”。宋人嚴羽《滄浪詩話》中則提倡文學的最高境界是“法乎自然”。這些對我的影響都很大。以至于我后來把出國留學過程中所有經歷，包括踩三輪車、賣廢電纜、做金融期貨、到賭場發牌都看作是讀另一本“無字”的書。有些書是有字的，只要用眼睛去讀就行。當然，這些經過腳的丈量和心的咀嚼過后的無字的書，后來通常也會變成有字的書。

人生是一本不斷展開的大書。人生所有的經歷其實都不過是在閱讀。閱讀自然和社會，閱讀他人，同時也閱讀自己。所以，我2010 年的時候，就提出“人生要讀三本書”：有字的、無字的、心靈的。或者也可以說是：書本知識、自然和社會、自己的心靈。2017年，浙江高考也曾經以此出題要學生寫作文。

魯迅之所以偉大，也是因為他能融會貫通地熟讀通讀“三本書”，尤其是最后一本“心靈之書”。正因為此，他才會說：“我雖然時常嚴格地解剖別人，但更多的還是更無情地解剖我自己。”

當然，我到美國后，也曾有過一段很不適應的時期，包括文化的沖突、飲食習慣方面的不同，但是33 年過后再回過頭去看，我得承認， 確實在有些都要比我們進步、成熟和文明。

朱又可：你是1986 年去的？

盧新華：是的。1986 年9 月19 日。美國給我印象很深的是每個人都有槍。

朱又可：離開中國，對一般人來說，覺得你已經成名了，會在名利上有很大的損失。

盧新華：名利的損失我并不很在意，要不然，我早就從政去了。我到美國后，曾經給自己起了一個號叫“放手如來”。在短暫而紛繁復雜的人生中，一個人要想善始善終，全身而退，要想增長智慧，別無他途，就是要將一切得失之心和名利之心放下來。一個登山的人，要想爬得更高，不是靠行囊，而是靠拐杖。我在當兵的時候也曾經做過一個實驗，背一支槍我能游一千米，兩支槍能游三百米，三支槍就沉下去了。所以，我曾經給一句佛教的偈語“覺海無涯放為舟”配過一副對子，叫作“悟山有頂棄作杖”。

所以，人要學會丟棄、學會放下，懂得適時歸零，從頭出發。

朱又可：按理說你可以享受……

盧新華：那時一步就是正廳級了。我同學中只有很少的幾個人，通過一生的努力才最終達到這個位置。但我如果真去做了，“為五斗米折腰”“摧眉折腰事權貴”的事肯定是少不了的，也許現在已被腐蝕成一個地道的貪官，正在監獄里服刑。當然，也可能因為太多的書生氣，不諳官場生存的套路，早在險惡的政治斗爭中被人踢出局。

所以，我心里常常情有獨鐘的還是文人的“獨立的精神，自由的思想”。但我通常要加兩個限制詞，叫做“獨立而自在的精神，自由而嚴肅的思想”。我曾將我這兩個限制詞和我同班同學陳思和說過，他深以為意。獨立談何容易？獨立的精神怎么才能有？它只能來源于一個人精神境界的大自在。自在了，才能真正獨立，才能無所畏懼。

不少佛教徒常常將追求了生脫死作為一生的目標。可是真正覺悟到一定程度的人是知道無死可脫、無生可了的。生死相依，生死相連，哪個生是你要的，哪個死是你要脫的？生死不二，生就是死，死就是生。世界，宇宙間的萬事萬物時時刻刻都在綿延不絕的生生死死之中。生死也是一種判斷，跟我們對東西南北、上下左右的方位判斷一樣。從我們所截取的孤立的一段來看，確實有生死，但放在宏闊的綿長無際的宇宙時空中來考量，你會發現，生死一體，生是從死中長出來的，死也是另一種形態的生。就像我在我的《財富如水》一書所描繪的財富之水的性質一樣，宇宙間的一切其實都是流動不息的，任何人、任何宇宙間的力量都不可能占為己有。

我說財富如水，因為它和水的性質一樣，會流動，會蒸發，會凍結，會有“滾雪球”效應，會藏污納垢，會以柔克剛……但它還有個更重要的特征便是“水往低處流”。歷代的統治者為了自己窮奢極欲地享受，少不了要挖空心思去搜刮民脂民膏，將財富之水往山上堆。那座山的半腰住著文臣武將，山頂則是皇宮，住著皇帝和皇親國戚。他們對財富的貪欲促使他們不把所有的財物都堆到山上去，弄得民不聊生是決不肯輕易歇手的。于是，農民起義也就發生了。

那些造反成功的人，一旦做了皇帝，肯定要對身邊的人封官加爵，并給以優厚的俸祿和賞賜。這樣一級級照搬下去，最后便將所有的負擔又重新轉嫁到了從事農業和手工業生產的老百姓身上。歷朝歷代官員總是越來越多，稅負缺口也就越來越大，這時再遇上戰爭、旱災、水災或蟲災，常常餓殍遍野，赤地千里，于是一切重新來過。

因此，一個王朝的統治者若能知道休養生息，不與民爭利，對老百姓搜刮得不太狠，這樣的王朝通常也就能維持得相對穩定和長久一點。反之，則“其興也勃，其亡也忽”。

秦始皇夠厲害了，掃六合，喝令天下“書同文，車同軌”，自稱“始皇帝”，并希望江山社稷可以傳至萬世。可沒想到二世即亡。秦朝為什么會早夭？這與秦二世對財富尤其財寶的貪婪有很大的關系。他曾發心要將天下的財寶都堆到咸陽宮里來。等他堆得差不多了，有一天趙高跟他講，你喜歡財寶，別人也喜歡的。秦二世便說： 有誰敢和我爭？殺掉他。結果文臣武將都被殺得差不多了。這時趙高又對他說，其實最能覬覦你財寶的并不是那些文臣武將，而是你的兄弟姐妹。他們不需要搶你的財寶，而只要奪去你的王位便可以了。于是，秦二世又把他十二個兄弟姐妹全殺光了。他以為從此再沒有人跟他搶皇位，可以高枕無憂了。然而他卻發現再沒有兄弟姐妹陪他玩也很寂寞和無聊，就把怨恨集中到趙高身上，起意要把趙高殺了。誰知身邊的人都是趙高安排的心腹，他想殺趙高未成反被趙高所殺。所以，我說財富如水，水能載舟，亦能覆舟。

王朝是這樣，國家是這樣，人生更是這樣。

記得薄伽丘的《十日談》里曾以上帝或圣母瑪利亞的口吻說過一句話：我看見一條船，航行海上又快又穩，卻在臨近碼頭的時候翻了身。

我給自己的定位是個思想者

朱又可：之前不認識你，不知道你年輕時做這種選擇是你性格使然，還是別的原因？

盧新華：肯定有性格的因素，也有時代和社會這個大環境的作用。我是一個喜歡思索的人，我給自己的定位也是個思想者。當然，如果讓我選擇一種職業，我很想做一個“懸壺濟世的郎中”，只不過我主要不是給人看身體的病，而是給時代和社會看精神和文化的病，像個守護世人精神和文化家園的農人一樣，時時刻刻關注著莊稼的“病灶”。什么時候的病是由“存天理滅人欲”引起的，什么時候的“病”又是由“存人欲滅天理”引起的。我也會努力試著開出自己的藥方，比如“合天道衡人欲”“中國文化重建”“新新文化”等等。

我在地鐵上、馬路上、商店里，電影院里，也經常看到人們的身上長著一個個瘤子，有的青紫，有的紅艷，有的如棗核，有的像茄子，那便是因對財富的貪婪而生出的精神毒瘤。有的還是良性，有的卻已發展成惡性腫瘤。這些身上長著瘤子的人們，盡管通常衣著光鮮，自信滿滿，但在我眼里卻是些沒有思想、沒有靈魂，到處東游西蕩的行尸走肉。我有時也想，我們這個民族曾經經歷過大面積的種群雜交，而雜交是有它的生物優勢的。但我們也知道，一個業已雜交過的物種如果不繼續保持雜交，就會退化，直到面目全非。因此，大凡水稻、玉米，牛羊、雞鴨、桑蠶只要是雜交品種，就要年年或不斷制種。

我明天也要去南通看一個漸凍人，她們有一個微信公眾號，叫《冰語閣》。病友們在這個微信群里抱團取暖，并寫成了一本書，叫《因為愛，所以堅持》。我仔細看過這本書，并為他們寫過一篇序，發表在《人民日報》大地副刊。我覺得“漸凍”這個詞很有象征意義。盡管我們中國從身體意義上講的漸凍人有二十多萬，可是在我看來，中國還有著至少億萬的另一種形態的“漸凍人”，這些人的四肢是靈活的。但他們的靈魂、他們的思想、他們的精神，卻漸漸地僵凍住了。這種精神的漸凍相較于身體的漸凍，在我看來卻更為可怕。

朱又可：你在美國三十多年，觀察美國社會的體會是什么？

盧新華：美國在國際上奉行“美國利益第一”，但在國內，他們奉行“人權第一”。它的政府是由選民選出來的，必須為選民服務。無論是聯邦政府還是州政府、市政府，你違背了大多數選民的意愿，你就會被選民以選票所“推翻”。因此，假如一個美國人在國外被抓了，他們的政府通常會想方設法不計代價要把這個人救出來。

美國不是沒有問題，比如校園的槍擊事件、吸毒等等。比如在財富分配上，美國有很嚴格的稅收制度，收入越高，稅率就越高，反之亦然。他們用這些稅收來調節社會的財富分配，施行一種溫和的富人和窮人都皆大歡喜的“削富濟貧”政策。所以在美國，如果你沒有發財的念頭，只想過簡單的生活，多生幾個孩子就行了。因為美國的家庭財產是按照人頭計算的，在貧困線以下，政府就會有各種各樣的補貼，醫療費也可以全免。此外，受宗教文化的影響，美國社會的慈善組織也特別多。一個幾萬人口的小鎮常常會有幾百個慈善組織。各種婦科疾病的檢查、癌癥的預防和治療、窮困學生的資助等等，都有許多公益組織在默默地奉獻。

因為美國人是靠基督教立國的，所以，教堂隨處可見。人們習慣了飯前禱告，睡覺前禱告，星期天則去教堂聽布道或懺悔。人的靈魂和身體一樣，難免也會沾上灰塵的，需要及時地加以清理。這種日復一日的看似有些教條的行為，卻幫助了一個民族身心的潔凈，并因此而變得更加健康和強大。

所以，對于人類而言，沒有一點宗教信仰，也是件很可悲的事。但真正的宗教信仰絕不是到廟里燒香磕頭送錢、求官求財求福求子，那不是信仰。

朱又可：你剛才說把文學當工具，我很少聽別人這么說。

盧新華：是的。在我看來，文學絕不是目的，而是工具。我覺得生來就是對時代、對社會、對國家、對家庭負有使命和責任。因此，我要把對時代、社會、人生的種種思考通過文學的方式和我的讀者溝通，以期能幫助到這個時代和社會的一些有緣人，提高他們生命的品質和質量。如果時代和社會生病了，我也會努力通過各種聲音來吶喊，并試著開出自己的藥方。良藥總是苦的，難以下咽，需要加些糖，文學就是這些糖。人類沒有鹽是無法生存的，但人不能干吃鹽，需要把它溶解在美味的湯或炒菜里。這湯或炒菜便是鹽分的載體，便是文學。

在從事文學之前，我最喜歡的是哲學。現在又對佛學情有獨鐘。因此，也可以說，哲學和佛學是我心目中的鹽，文學是我熬成的湯、炒成的菜。當然，湯和炒菜也都含有人體必需的營養成分，但我心里最希望讀者獲取的還是鹽。換句話說，則是“哲學和宗教底蘊”。

當然，純文學有時太過含蓄，故我有時也會通過另一些文體將我的思想比較直白地表達出來。《財富如水》和《三本書主義》便是這樣的一種嘗試。

朱又可：關于《財富如水》這本書，聽說出版后曾在北京由作家出版社和中國社會科學院聯合召開過一個跨學界的研討會，出席的有許多文學界、哲學界、宗教界、經濟學界、社會學界的著名專家和學者，且給予這本書以很高的評價，說它是一本潤心益智的書，經商必讀，從政必讀，做人必讀，會對我們的社會和時代產生廣泛而深遠的影響。有些讀者買書甚至一買就是幾十本甚至幾百本，是這樣的嗎？

盧新華：是的。你說得很對。《財富如水》最早是一篇 一萬多字的文章，我投給上海《解放日報》后，編輯將它刪減成三千多字刊登出來。就這樣，還是影響很大。上海市委宣傳部副部長、《解放日報》原總編賈樹枚先生看到后，覺得特別好，說是幾十年沒看到這么好的文章了。當時他在中山醫院做手術，不顧病痛，連打了十幾個電話到《解放日報》社極力褒贊此文。后來又寫評論文章發表，稱《財富如水》一文是“馬克思式的思維，資本論式的表達”。后來，我才決定將此文進一步系統化、條理化，并擴展成一本書。

我認為文學是工具，和中國傳統文化中“文以載道”的說法也有關系。文既然是一個載體，是用來載道，那它必然就是個工具，只有它所要承載的“道”才是為文 的目標或目的。過去，僧人、道士等要弘法和布道，通常也是用文學藝術的形式，比如唐代的傳奇小說、宋元的話本，還有一些民間的街頭說唱形式等，都是“文以載道”最司空見慣的注釋。當然，這些文學的形式隨著時代和社會的變遷，也發生了一些變化，延至今天，文學的樣式主要也就是指小說、戲劇、詩歌和散文了。

我最早出道的時候曾經是寫詩的。那時，我是山東曲阜炮兵部隊的一名偵察兵和計算員，我所寫的第一首詩發表在當地《曲阜文藝》上的詩歌就叫“偵察兵愛山”。最近，我內心常有一種沖動，要寫一部長詩來表達我內心對時代和社會的真切感受。比如，中國你在哪里？現在很多人覺得中國已經很厲害了，但他們心里的中國在哪里，我猜他們也并不一定清楚。中國在哪里？至少在我的心里，是有著一個大大疑問的。現在的中國跟30 年前的中國是一個中國嗎？不是；跟60 年前的中國是一個中國嗎？也不是。人人都以為東方的中國其實時時刻刻都在變動之中。如果僅從建筑的外觀上來看，我覺得是比西方還要西方了。在西方，尤其在美國，也遠沒有中國現在這么多的高樓大廈。從醫療、保險、商業模式，也都受西方影響。當然，我們依然還有中醫院，但醫院里最基本的診療手段也還是來自西方。但很讓人困惑的是，我們對西方的學習至今還停留在器物和術數的層面。

中國歷史上最好的時期就是春秋時期，盡管那個時代有三百諸侯國之多，但就是在這樣一種看似雜亂無序又互相競爭的狀態下，卻出現了影響中國社會幾千年的大思想家、大文學家，如孔子、孟子、老子、莊子、墨子等等。

朱又可：國家都很小。

盧新華：秦朝大一統以后，百花齊放、百家爭鳴的局面就沒有了，思想文化的發展漸漸地被專制獨裁制度限制和禁錮住了。所以，我呼吁我們海內外有著華夏血統的知識分子要一起來幫助國家、社會和民族加以反省，重建我們的文化，下大氣力改良我們的文化土壤，讓業已荒蕪的我們的精神文化園地，重新長出健康的充滿生命活力的能夠包容和兼收并蓄的新新人類。

裟婆世界總是遵循著千古不變的因果定律。從宏觀的角度看，一切民族一切個人，他的輝煌和沒落，他的繁華和凄涼，他的一帆風順和坎坷曲折，都是自作自受。日本人發動過太平洋戰爭，開始時曾經勢如破竹，戰果輝煌，曾幾何時卻又被原子彈炸得目瞪口呆，無以應對。正如俗語說，“種瓜得瓜，種豆得豆”，因果相報總是不爽的。滅亡之道在我，得救之道亦在我。故佛門中人常說，“菩薩畏因，眾生畏果”。換成通俗之語，也就是“智者畏因，愚者畏果”。真希望中國這樣一個偌大的國家和民族，能多一些看得透歷史的疑云和時代變遷的有識之士，多一些還保存著“魏晉風骨”的文人，少一些只知道唯唯諾諾、極盡諂媚阿諛的奴才，以便國家和民族這條巨輪不至于航行海上又快又穩，卻在臨近碼頭的時候翻了身。

這是我最真誠的祝福和期待!