永遠不要說文學要衰微了

王蒙 溫晨

編者按：

文學期刊是文學史的一個側影，它承載著文學與時代的記憶，折射出社會語境的變遷，更展現了一個時代的風骨。2019年，中央電視臺10頻道《探索·發現》欄目以《花城》雜志創刊四十周年為契機，用文學期刊的四十年切入中國文學的四十年，審視當代文學的流變與走向，拍攝了一部電視紀錄片《花城》。

《花城》誕生在改革開放初期的前沿陣地廣東，見證且建構了中國文學乃至中國社會的迅速發展。該紀錄片歷時三個月，深入采訪了多位與《花城》淵源深厚且密切相關的作家和評論家，立體呈現文學創作現場，回溯文本內外的故事，留下了大量珍貴的素材。本刊特此將采訪內容整理成文，開辟專欄“紀錄片”，予以刊發留存。

1979年的全國文學刊物熱潮

導演：1978年對中國來說是一個時代的符號，那個時候“文革”剛剛結束，應該說各條戰線百廢待興，思想戰線在當時是首戰破冰的前端。那文學刊物當時經歷了怎樣的恢復和繁榮呢？講講當時的情況吧。

王蒙：我想這是很有意義的一件事。1979年，有一批新的文學刊物涌現，一是原來老的刊物像《收獲》《上海文學》《人民文學》《北京文學》得以恢復;另外有一批新的大型刊物，篇幅比較大，每一期能夠刊登好幾篇中篇小說的刊物開始出現，前后順序我已經記不太清楚了。有北京辦的《十月》，上海原來就有的大型刊物、由巴金主席擔任主編的《收獲》，有人民文學出版社主辦的《當代》，以及在廣州，有廣東人民出版社辦的《花城》。這個我印象最清楚，而且是源自海外的說法。1980年我在美國待了4個月參加一個活動，在美國的那些華文報紙上就提到了現在中國的刊物有“四大名旦”，指的就是北京的《當代》和《十月》，上海的《收獲》，廣東的《花城》，證明當時影響很大。另外還有南京的《鐘山》，安徽的《清明》，等等，這一類的刊物也有相當的影響，但是比較起來，前面說的這四本刊物影響比較大，這是事實。

導演：那為什么在1978年，十一屆三中全會召開不久，文學界會涌出來這么多的文學刊物呢？

王蒙：我想，這和當時的文學作品處于一個非常引人注目的地位，以及文藝家比較敏感有關。文藝家在自己的作品里面，表達了人民對中國社會發生過的事情的一些態度，愛憎、臧否，歡迎或者是否定，所以這些刊物都曾經一度非常的暢銷，銷量曾超過了百萬冊。《人民文學》雜志我比較熟悉，我在那當過主編，最高的時候發行過一百五十萬冊。 所以人民還是關心，且通過這些文學作品來看世道，看民心，尤其是看看知識分子對時代、對社會的發展有些什么樣的期待，有些什么樣的愿望。

廣東經濟與文學中的沿海新聲

導演：從《花城》的創刊號開始，包括《班主任》等等作品中可以看出，當時 “傷痕文學”或者“反思文學”，一度占據了主體，這是一種怎樣的文學，請您講一下。

王蒙：我想這實際上就是宣告了動亂的結束，宣告了中國將要走上一條有所不同的發展道路。在某種意義上，它是改革開放的一個序曲，是對改革開放的一個呼喚和期待。

導演：能不能形容這種文學的繁榮、藝術的繁榮為一場偉大的思想解放運動的開始呢？

王蒙：是的，當然。當時形勢變化，一場思想解放運動已經是不可避免的了，也是必需的了，在文學上，可以說也發出了解放思想的聲音。

導演：對。全國那么多的刊物，東南西北中，我覺得很有意思的就是廣東。當時改革開放剛剛開始，廣東是沿海改革開放的前沿陣地，與此同時，出現了文學上的新聲。請您解讀一下這種現象。

王蒙：70年代末和80年代初，廣東在我國的改革開放中有“排頭兵”的地位，當然一個原因是擁有靠近港澳的地域優勢。十一屆三中全會后的改革開放，得到了港澳愛國同胞的大力支持，包括企業家們的支持。深圳特區的興建讓我們的國家從廣東開始，有一股清新的風吹過來，所以我想這個現象和地理位置也很有關系。大家甚至于會回憶到那個時代：忽然，北方的廣東館子比過去多了，電視節目里會講廣東話的人也比過去多了。

我還要談一點，我有一個特別的體會，《花城》編輯們特別注意和作家們的團結、交流、溝通、來往，特別注意做中青年作家的工作。我到底去過（廣東）多少次我已經不記得了，《花城》經常邀請我們。尤其有兩撥人，一撥是北京的，年齡大的有《青春之歌》的作者楊沫，年齡比楊沫年輕一點的包括劉心武、我、諶容等等好多人;一撥是湖南的作家，韓少功，水運憲《在沒有航標的河流上》的作者葉蔚林，常常被邀請在廣東聚會，也到深圳去。所以我們那時候對深圳很熟悉，包括現在的第一個航空母艦艦身，原本是深圳的一個水上游樂場，我們當時也都見過。所以，廣東文學刊物跟地域的關聯很密切，但又不限于地域，因為都是中文，文字通行，它的發行也不局限于廣東，我估計《花城》在內陸發行量一定超過在廣東的發行量。同時，我覺得這和人也有關系，當時創辦、主編《花城》雜志的蘇晨先生、李士非先生、范若丁先生、謝望新先生，他們本身都有一種解放思想的熱情，很愿意在《花城》這個雜志上能夠有一些探索開拓，有一些新的面貌，所以他們也起了關鍵作用。

導演：天時地利人和。

王蒙：您說對了。

含蓄不張揚的兩部作品

導演：您有多部作品在《花城》發表，比方《黃楊樹根之死》《木箱深處的紫綢花服》《焰火》《選擇的歷程》等等，有些什么在記憶深處的故事嗎？可以聊聊。

王蒙：《花城》所代表的一種思想的氣氛，改革開放的氣氛，走向文學探索、文學開拓的氣氛，對我來說也是有鼓勵的作用的。比如像剛才您談到的一系列作品，我個人印象尤其深刻的、在我的作品里也是非常重要的，一個是《木箱深處的紫綢花服》。雖然這篇好像在評論界并沒有人特別注意，但是我個人是很重視這篇小說的，寫的是一個物品，但是從這個物品，從一件衣服上，相當含蓄地寫了社會的變遷，人們的思想面貌、精神、情緒、心理的變遷。我覺得寫得比較內斂，寫得比較含蓄。還有一個就是《虛掩的土屋小院》。

就我整個創作來說，文學的風格上，有些作品寫得相當張揚。可是《木箱深處的紫綢花服》和《虛掩的土屋小院》都是以含蓄為特點的，所以我個人對《花城》上發表的這兩篇作品是不會忘記的，非常珍視這樣的發表機會。

導演：《木箱深處的紫綢花服》從題目來講就非常有質感，具體從一件衣服反映了哪些變遷的事情，您能講講嗎？

王蒙：20世紀50年代，女主人公得到了一件當時與眾不同的紫色的綢子衣服，她都不舍得穿，也找不著適當的場合穿，后來由于社會的變遷更沒辦法來穿它，就把這個衣服完全收到箱子里面了。等到最后社會又變遷了，又變回來了，變得比較正常了，比較開放了，她想穿這件衣服，但是她發現新的各式各樣的衣服都已經出來了。人生當中有很多這樣的故事，有些事走得靠前了，你做不成，等到你覺得你能做了的時候，你走得已經不是靠前的了，不前衛了，你已經落后了，已經是老一輩的了。因為世界與時間是不待人的，世界本身也不斷地發展變化，我想這是很有趣的一種感覺，也是一種人生的況味。

導演：而且以小見大，從中看到了社會的變化，人的觀念也在變化。您寫這個小說是在什么時代背景下，您想表達什么樣的內心？

王蒙：這篇是在改革開放的初期。但是對我來說呢，我已經歷了許多的變化。以我的年齡來說，我出生3年后，北京就被日本侵略軍所占領了;在我小學快要畢業的時候，日本就投降了，美國軍隊還經過北京，他們首先是從天津進來的。然后，是反對國民黨的革命斗爭，中華人民共和國的建立，這以后，又有各種各樣的政治運動，各種各樣的變化。所以，可以說我已經幾經沉浮，已經幾經變化了，在這個里邊有一種變化的感覺，有一種滄桑的感覺，有一種一會兒太靠前了、一會兒又落在后面的感覺，我覺得這也是很富有小說感的一件事情。

導演：是人與時代、人與社會的關系。

王蒙：是的。

導演：我還看到您寫的《戀愛的季節》《選擇的歷程》等幾部小說在《花城》發表。

王蒙：《戀愛的季節》是季節系列的第一部。

導演：那您可以談一下《虛掩的土屋小院》或者是《戀愛的季節》反映了什么。

王蒙：《虛掩的土屋小院》也是寫我在新疆的經歷，我寫在新疆和我的老房東一塊兒生活了8年。他是少數民族，年齡比我大，而且是文盲。從小說中可以看到他們對人生的一些把持，一些認識，一些體會。至于發在《花城》，包括后來的《這邊風景》，原因很簡單，我和花城出版社的各層編輯，包括它的總編輯、主編、責任編輯都有比較密切的聯系，當我有一個什么想法、計劃的時候，容易得到《花城》方面的支持，我也非常感謝《花城》給我的支持，所以這些稿子就很容易就向《花城》這個路子上走了。特別是我的《王蒙自傳》三部曲，包括《半生多事》《大塊文章》《九命七羊》，也都和花城社關系密切。

導演：您在新疆多年，而且又是艱苦的歲月，一個文盲比您年長，您試圖想解讀他的心靈密碼，請您講一講體會和感受。

王蒙：我在新疆16年，其中在伊犁的農村參加勞動6年，前前后后我的戶口在新疆16年。如果說最大的感悟，用現在的詞來說，就是以人民為中心。真正接觸到農民，而且是少數民族的農民，他的文化跟你不完全一樣，但是，他們是閃亮的、真誠的人。我現在常常講一個故事，我到伊犁的農村里去，我跟他們語言不通，很少能夠交流。我住在農家的一個4平方米的、只能睡一個人的房間里。我去了以后，來了兩只燕子在房梁上做窩，當地的農民就說，來了一個善人，來了一個好人。我這個房東心特別善，說他這兒已經有7年沒有鳥兒、沒有燕子做窩了，老王一來，這倆燕子就過來了。是不是通過燕子做窩就能考察人的道德品質、心術如何呢？這個我們不去討論它，我們也不能建議組織部門考察一個人先看看他家有沒有燕子的窩。但是，它表達了人們通過一個途徑，對并不相識的、從北京來的一位朋友、一位中年人表達認可、歡迎、善意，這個事必須承認、必須記得，從中我也確實感覺到勞動人民身上的一些優秀的品質，善良、勤勉、節儉，這些地方都是讓人難忘的。

對于我這樣一個城市的人、一個一直在北京生活的人來說，一下子去到很遙遠的邊疆，少數民族的農村，確實也是開眼界、見世面。毛主席當時的說法叫“經風雨、見世面”，我覺得我這也算“經風雨、見世面、長見識”。

導演：這些經歷，尤其是您到了新疆、離開了城市這些生活經歷，接觸的人、事對于您以后的創作有什么影響？對您創作理念產生了什么影響？

王蒙：最直接的感受，就是對人民愿望、人民情感、人民的生活態度的了解，他們不嬌嫩，最喜歡用實踐來判斷。后來我們不是討論“實踐是檢驗真理的唯一標準”嗎？其實邊疆的農民，他只相信實踐是檢驗真理的標準，你講得再好，用處有限。他要實際上觀察一個人，觀察一件事，那是很有意思的事情。

導演：這也就使得您在創作中堅持了這樣的理念。

王蒙：是。

導演：關于《花城》，您印象最深的是什么？

王蒙：我覺得《花城》很注意文學的探索和前衛性，相對來說尺度寬一點。比如說，殘雪的一些作品，有時候在有些地方就不太被接受，但是我做了某些介紹，《花城》對她的支持比較多一些，《花城》有相對開放、前衛的一面。

導演：文學要前衛，要有探索性？

王蒙：那當然了，因為文學既是紀實的，又是幻想的、虛構的，那么紀實、幻想、虛構之間平衡到什么程度？永遠在探索。而且，文學不能重復。比如說畫畫，你白菜畫得好，你可以畫十幅白菜;你唱歌，白菜歌唱得好，你可以唱一百場，都唱這個歌。但是文學很困難，你不能說你有一篇白菜散文寫得好，從此你這一輩子就光寫內容相同的白菜散文，所以文學對探索、對開拓、對創新的要求超過了其他的藝術作品，所以在文學探索中，也有人所謂“走上極端”。

導演：極端？

王蒙：極端，變得讀者看不懂你到底在說什么。也有這種麻煩的事。所以這是很不容易掌握，適可而止，不能太過分，弄成稀奇古怪的也不行。

導演：看不懂。

王蒙：對。

導演：最后作者看懂了，誰也看不懂。

王蒙：最后作者自己也不懂得，寫完了自己也不明白。

導演：有點蒙人的感覺。

接受40年時間的考驗

導演：《這邊風景》有著特殊的創作背景，隨后也獲得了第九屆茅盾文學獎，茅盾文學獎在中國是一個讓人十分仰慕、也是非常崇高的一個獎項，能夠獲得茅盾文學獎的作家，一定在國內擁有一個大家認可的地位，請談談這部作品和這部作品背后的故事。

王蒙：《這邊風景》是我在“文革”的中后期開始寫的。1973年開始醞釀，最后定稿是在1978年，這個時間“文革”已經結束，當時，人民的注意力集中在對“文革”動亂的否定上，所以這個書不是非常合乎時宜，就放下來，一放放了將近40年。40年以后，大家都會冷靜下來再看一看，這里面的內容，尤其是伊犁地區維吾爾農民的生活，包括他們的歷史沿革，發生過的各種事情，都是很有意義的。這個作品寫了那些人物、故事，尤其是維吾爾人生活的方方面面。從我的年齡上來說，是我的盛年之作。1973年我39歲。我從39歲寫到79歲，79歲發表。這本身也很好玩，從好的方面來說它經受了時間的考驗，經受了40年時間的考驗，它不是一個湊熱鬧的或一時跟風的書，它對于生活和現實的描寫還是立得住的。有朋友說，感覺看到了維吾爾人的《清明上河圖》，因為我寫到他們怎么勞動，用什么工具怎么打草，怎么飼養，怎么樣宰牛宰羊，怎么樣過節日、出工，怎么樣戀愛、結婚、洞房之夜……

導演：眾生百態。

王蒙：以及，怎么樣跟國外的顛覆勢力發生矛盾和影響，和各民族之間既有親密團結，也有壞人的挑撥離間等等，挺全乎。

導演：接受了什么樣的考驗？

王蒙：接受了40年的考驗，等我領獎的時候已經是42年后了，花城出版社出書兩年以后才評獎（2015年）。所以我說這也是一個很有意思的事。

導演：就是這40年的時間，也折射了中國社會40年來巨大的觀念變化。

王蒙：對對對，也反映了我和《花城》的深厚友誼、密切合作，多年來各個方面我都能得到《花城》的支持和幫助。

導演：《花城》就變成你的一個朋友了。

王蒙：當然。

永遠不要說文學要衰微了

導演：“花城文學獎”是1983年設立的，今天回過頭來看，當時《花城》作為一個創辦不久的文學刊物，有這么多作家、作品，后來甚至獲得了一流的大獎包括茅盾文學獎、諾貝爾文學獎等等。這個刊物當時是不是已經具備了很深厚的文學價值理念？

王蒙：是，我們國家有一個很重要的情況，我們所謂比較高雅的或者是純文學的傳播，重點得靠文學刊物。現在的文學傳播大概這么幾個渠道，一個是網絡文學作品，數量非常大，沒有人能說得清楚到底一年有多少部新的作品出來，他們寫得非常快，每天都有幾千字上萬字的新內容在那，每天都得有。

導演：掙流量。

王蒙：流量特大。這是一種。還有一個渠道，是出版社。出版社也出很多純文學的作品，但是出版社追求暢銷書，這也是可以理解的。它必須有暢銷書，它沒有暢銷書很難，良性循環都做不到。因此，就變成了我們純文學的作品（傳播）是靠刊物，當然有《花城》在內。單純從銷量這一點考量，探索性的、開拓性的作品不一定被群眾所接受。

導演：上一屆“花城文學獎”您親自去領獎了嗎？

王蒙：對。

導演：我覺得這個挺有趣，耄耋老人去了遙遠的南國廣州領“花城文學獎”，而且是一部40年前作品，您那一刻的心情是什么？

王蒙：“花城文學獎”此前我去領過兩次，從文學的角度上說，廣州是吸引人的一個地方，我跟廣東許多老一輩的作家很有感情，比如說河源的蕭殷。蕭殷在北京中國作協工作的時候幫助了我，支持了我的《青春萬歲》的修改和出版，所以我不管走到什么地方，我都要提到蕭殷是我的恩師。還有黃秋云、秦牧、陳殘云等老一輩的作家已經跟我有很深的感情。后來這些年，比較年輕的，尤其是花城出版社和《花城》雜志，剛才我提到了李士非、范漢生、田瑛、文能，還有現在的朱燕玲，《花城》的大仙女。《花城》編輯部有七仙女，她是大仙女。

導演：仙女下凡。

王蒙：我和他們都有很好的文學情誼，所以這也是我很高興的事情。大概每隔兩三年，我一定會去一下廣州，去深圳、珠海，中山我也去過一次，都是我喜歡去的地方。

導演：廣州，人們都向往，是一個南國明珠。最后一兩個小話題，一個是您覺得文學對當下的價值是什么？還有一個，就是新媒體語境下，尤其改革開放以來，人們“物質至上”的情況下，文學在邊緣化的狀態下，我們社會應該對文學持一種什么態度，文學對我們有什么作用？我們需要認識這個問題，因為現在是模糊的。

王蒙：現在新媒體和多媒體的發展，對文化來說是有一定沖擊的。很簡單，比如以前談《紅樓夢》的人都是看了《紅樓夢》的，現在談《紅樓夢》的人大部分沒有看《紅樓夢》，但是看電視劇了，是不是？你要單純從受眾數量來說，電視劇比小說要多得多，幾十倍、幾百倍，在我年輕的時候，那時候一周只休息一次，我都是用來看小說的。可是現在到了周末，我看電視、上網、看手機的時間，比讀書的時間還多了一點，我實話實說。我知道有這些問題，但是不管什么情況下，在各種藝術門類之中，文學仍然是最重要的。原因在于：

第一，文學是思維的藝術，是語言的藝術，語言是思維的符號和工具。這個世界上的心理學專家、文學專家、醫學專家、教育學專家幾乎——其實也有一點爭議——認為思維是離不開語言符號的運用的。不可能是裸思維，裸思維占的比例非常之小，所以語言的發達造成了文學的發達，文學的發達造成了思維的發達。

第二，文學是藝術里面的硬通貨。比如說你聽一個交響樂，有人說聽得懂，有人說聽不懂，那么音樂家就要給你稍微解釋一下，他這個解釋就是文學。他告訴你，比如說被貝多芬《第九交響樂》的特點是什么，他告訴你布拉姆斯的《第一交響樂》或者《提琴協奏曲》是什么，他必須用語言來給你做解釋。編排一個舞劇，你也得先寫一個腳本，拍攝一部電影得先有一個劇本，甚至于搞一個建筑，得寫一個報告，當然還得有圖表。所以說，語言文字是硬通貨，它貫串在各個這種藝術門類之內，甚至于是在各種藝術門類之前，已經先有一個語言文字的東西。所以，文學在受眾數量上沒辦法和版畫、舞臺藝術、網絡藝術、熒屏藝術相比較，但實際仍然起著非常根本的基礎作用，所以永遠不要說文學要衰微了，不可能的。沒有文學的頭腦，沒有思維的意識感覺、藝術思維，就不可能有任何其他的藝術。

導演：非常好，謝謝了。

責任編輯 胡百慧