ELLE靈魂問卷 你還記得年齡嗎?

張凡　Li Mingyan

李銀河?社會學家

ELLE：你最欣賞的女性是誰？

李銀河：我最欣賞的女性是秋瑾。她是中國第一個女權主義者，自號“鑒湖女俠”。20世紀初，她就經常著男裝、騎馬，做當時的婦女根本就不會做的事情，非常前衛、先鋒。她不僅是女性的先鋒、榜樣，也是當時的革命先鋒，最后被捕，英勇就義。她當時寫下一句絕命詩：“秋風秋雨愁煞人”，充滿了慷慨赴死的豪情。她是我心目中的女英雄，是女性的榜樣。

ELLE：最讓你感受到女性特有的力量的一件事？

李銀河：是生育。無論是成為大科學家、大企業家，還是文學家、詩人、國家領導人、演藝明星，都是男人也能夠做到的;而女性特有的力量就是生育—再有能力再優秀的男人，你也做不到。這是女性特有的力量。

ELLE：如果你有女兒，你最希望她擁有哪種品質？

李銀河：一般來說人們認為理性是男性的氣質，感性是女性的氣質;如果我有女兒的話，我絕對不會讓她接受這種刻板印象，這種刻板印象是對女性的壓抑和拘束。我希望她一方面有優越的思維能力、分析能力，看問題通透、合乎邏輯，有冷靜的理性;另一方面又是非常感性的，對事情有很好的直覺，是熱情的、奔放的，不壓抑自己身上非理性的一面。

ELLE：如果可以改變，你作為女性最想改變的是什么？

李銀河：我希望我們生活的環境能夠更寬松，改變普遍存在的男女雙重標準。比如說在職場上，女人必須要做得比男人還好，才能得到男人那樣的評價。還有在性的方面，男性可以希望滿足性的愉悅，但女性不可以喜歡性。

ELLE：工作對你來說意味著什么？在工作中，你真正享受的是什么？

李銀河：工作對于我來說有三重意義。第一，工作是我的生活來源，是我安身立命的途徑，我必須得掙一份工資來養活自己。第二個意義是，工作是我生活的主要內容，我的生命主要耗費在這些事情上。第三，工作是我的存在方式。我退休之前搞研究，退休之后我會寫隨筆和小說。我很喜歡法國著名的文學家和哲學家巴塔耶。巴塔耶說，作為人來說最重要的行動就是寫作。所以對于我個人來說，我寫故我在，我不寫故我不在。我真正享受的是寫作的過程，尤其是寫小說。就好像冥冥中上帝握著你的手，這些東西自然地從心里頭涌流出來，所以給人帶來的快樂是無與倫比的，是非常享受的。

ELLE：你認為男人和女人之間最理想的關系是怎樣的？

李銀河：男女之間最理想的關系，首先就是那種兩個人互相愛上，他愛她，她也愛他，真正的、浪漫的、雙向的激情之愛。第二個要點是，兩個人是身心結合的，既有肉體的歡愉又是靈魂的伴侶。第三個是，兩個人在人格上完全平等，不是一方輔佐或服從另一方，或者一方在精神上或物質上依賴另一方。

ELLE：有哪一句話一直深深指引著你？

李銀河：我在生命哲學里總結出來的說法，叫做“參透之后的樂觀主義”。參透生命本身從宏觀來看是無意義的。而在參透之后有兩個選擇，一個被我叫做悲觀主義的選擇，把欲望降到最低，比如出家，把食欲、性欲等都降到最低，修煉到沒有。一個是樂觀主義的選擇，盡管生命是沒有意義的，但是你可以充分享受人生，讓欲望在合理范圍內得到最大的滿足，讓短暫的、從宏觀角度看沒有什么意義的人生，成為自賦意義的快樂的人生。

ELLE：拋開一切限制，你想送給自己一件什么樣的禮物？

李銀河：據說到了2045年，人類就可以實現永生。我算了算那時候我大概快100歲了，希望能趕上。人一旦永遠不死，有可能會煩、會厭倦，不想再活著。但是我現在還是挺想活，我就想送自己這個禮物，就是一直活下去、一直活下去……

ELLE：你覺得自己的幾歲最美好？你最想去到未來的幾歲看看自己的樣子？

李銀河：對于我來說，到什么歲數就是什么歲數的樣子就好。年輕時肉體比較美好，年老時精神比較美好。最想去看看自己100歲的樣子，希望能活到那時候。

ELLE：你還記得你的年齡嗎？你如何理解“無齡感”這個近年來出現的新詞？

李銀河：我當然記得自己的年齡，但是年齡對我來說似乎不太重要。“無齡感”就是對自己的年齡無感吧。我的確有點無齡感，因為從身體到心靈還都沒有感覺到老。對我來說，喪失食欲、性欲和創作欲之時就開始衰老了。

周軼君 作家、導演

ELLE：你最欣賞的女性是誰呢？

周軼君：我一直很喜歡意大利女記者法拉奇。她是那么犀利、認真，會準備很多很多的材料。她又如此有洞察力，無論是跟有多高權勢的男性相處，都能立刻看到一些虛偽的東西。同時我又覺得，如果我和她在真實生活中相遇，多半很難相處。我覺得人和人相處，需要有一些空間來安放一些沉默的東西。可是她給我的感覺一直是非常澎湃的，你很難想象跟她如何安靜地相處。但是我仍然非常欣賞她。

ELLE：最讓你感受到女性特有的力量的一件事？

周軼君：女性特有的力量，一種是強大的韌性，在面對艱難困苦的時候總能夠堅持;第二就是開放度，如果把一對夫婦放到陌生的環境、文化里面，通常女性更容易接受新的東西。女性比較容易接受其他人的與眾不同，接納社會里面不同的聲音、不同人的選擇。

ELLE：如果你有女兒，你最希望她擁有哪種品質？

周軼君：我有一個女兒，我最希望我女兒擁有讓自己快樂的能力。我想在她成長的過程中，可能會面臨不少社會既定的觀念，從外貌到品行都會面臨很多的評判和枷鎖，我希望她能夠讓自己快樂，無論聽到怎樣的評判，都有一種內在的強大力量，讓自己快樂。

ELLE：如果可以改變，你作為女性最想改變的是什么？

周軼君：我想改變的是社會給女性分配的角色，就是女性要一人分飾多個角色，而且每一個角色都要拿滿分。相對而言我們會對男性比較寬容，如果他在某一個領域非常出色，在其他角色中表現一般，我們會覺得那是可以被諒解的。如果能夠改變的話，我希望女性不需要再做全能冠軍，甚至我們從一開始劃分女性男性就已經不對了。我們每一個個體、每一個人，都自己為自己做出選擇，我們扮演的角色不需要由其他評委來判定。

ELLE：工作對你來說意味著什么？在工作中你真正享受的是什么？

周軼君：工作對我來說，意味著創造和拯救。年輕的時候，我們工作經常是為了完成任務，做完一件事情，達成一個結果。但是越往上走，你越會發現工作的樂趣在于探究未知的領域。我現在在工作中，每一次都希望自己能往前進一步，去探索一些灰色的還看不清楚的領域，當中有一點點恐懼感，但是也有很多樂趣。我說工作是拯救，因為我現在也是一個母親，面臨很多瑣碎的事情。工作的一個功效就是讓我從這些相對來說日常瑣碎的東西當中跳脫出來，能夠拯救一下自己的心靈。

ELLE：你認為男人和女人之間最理想的關系是怎樣的？

周軼君：我們要承認性別的差異，但不再有性別分工的差異。一個非常舒適的關系可能是：性別是可以相互轉換的。比如說在我家，我經常會和我先生說：我要去做一件什么什么事了，現在你接管吧—就是說我在家里承擔的所有責任和義務，我先生也可以做;當然有時候他的責任和義務也可以甩給我。

ELLE：哪句話一直深深指引著你？

周軼君：沒有固定的一句話或一個道理指引我。一直往前走的動力是一種探索的樂趣，探索的過程是給自己最好的獎賞：我們在有限的生命里，探索如何去發現一個更大的世界，搞清楚我們為什么來這里，有什么事是我們不知道的。這是一個過去很多人都走過的過程，但每個人都必須要自己從頭走一遍。

ELLE：拋開一切限制，你想送給自己一件什么樣的禮物？

周軼君：我想那一定是自由，我希望不光是我，所有女性的社會分工、家庭角色都可以合理外包。當然這是不太可能的，但如果科技能夠讓我們在多個時空里平行生活、做很多事情，我們就會擁有更多自由，我們對社會角色的定義都會變得不一樣。所以我最希望擁有的就是這種在空間和時間里的自由。

ELLE：你覺得自己的幾歲最美好？你最想去未來的幾歲看看自己的樣子？

周軼君：我不想很雞湯地說，每個年齡都有美好之處。但我有點想不起來了，幾歲最美好呢？我有個朋友說，他到55歲可以實現財務自由，錢夠花到105歲。我說那個時候我一定來看你。所以我就覺得，生活是越往后越好吧。

ELLE：你還記得你的年齡嗎？你如何理解“無齡感”這個近年出現的新詞？

周軼君：我試圖不去記得我的年齡。無齡感這個詞，主要是為了賣化妝品吧，大家現在相信能夠通過某種程度的保養，達到一種過去的人達不到的狀態，這是對于時間在身體上產生變化的排斥。

ELLE：什么樣的變化意味著衰老？

周軼君：有很多事會讓我們很自然地知道自己不再屬于某個年齡段了。比如說不再想跟人徹夜聊天，或者會不再攝入過高的熱量，因為你可能無法很快消耗掉，這是很客觀的事。

毛尖 作家

ELLE：你最欣賞的女性是誰？

毛尖：《神雕俠侶》中的郭襄。喜歡郭襄，其實更多是少年記憶。少年時候看到郭襄為了楊過飄零江湖，恨不能去陪著她。但她也沒有因此自怨自艾，最后還開出一代峨眉派。這個話題太遼闊，古往今來，讓人欣賞的女性數不勝數，我自己限定一下，用金庸人物來回答這些問題。我們這一代，投注在金庸小說中的情感最真實。這個問題，我也可以回復你《傲慢與偏見》中的伊麗莎白，或者《紅樓夢》中的黛玉，但是，金庸，唯有金庸小說中的人物，我們和他們曾經交換過肉身。

ELLE：最讓你感受到女性特有的力量的一件事？

毛尖：1992版《笑傲江湖之二：東方不敗》中的東方不敗，“他”進階為“她”以后，不僅容貌登峰造極，武功登峰造極，而且情感能力也登峰造極，這是女性作為男性升級版的一次極致表達。由此，身為女性，最令人驕傲的是，我們在進化的最高階的。

ELLE：如果你有女兒，你最希望她擁有哪種品質？

毛尖：擁有《書劍恩仇錄》里霍青桐那樣的智慧和勇氣。可以獨自闖蕩世界，也可以獨自承擔這個世界的所有賞賜和全部辛酸，同時，還能承擔自己的政治責任。因為，她不可能始終只是女兒。

ELLE：如果可以改變，你作為女性最想改變的是什么？

毛尖：《天龍八部》中的阿朱，她最聰明伶俐且擅易容術，但阿朱最后為了蕭峰和父親，易容成段正淳接下蕭峰一掌而死。這樣的故事，歷朝歷代到今天，太多。如果可以改變女性這種過于自毀的犧牲精神，女性對人類的貢獻會更大。

ELLE：工作對你來說意味著什么？在工作中你真正享受的是什么？

毛尖：工作給了我生活的形式，就像練武是金庸人物的日常。工作的最主要的享受，恰如郭靖在某一個時刻，突然打出了一掌真正的亢龍有悔。

ELLE：你認為男人和女人之間最理想的關系是怎樣的？

毛尖：同志關系，類似沒有情感糾葛的令狐沖和岳靈珊。

ELLE：有哪一句話/哪一個道理一直深深影響、指引著你？

毛尖：《射雕英雄傳》里的八個字：俠之大者，為國為民。這是郭靖的座右銘，沸騰于我們的少年時代，至今如此。

ELLE：拋開一切限制，你想送給自己一件什么樣的禮物？

毛尖：凌波微步，段譽那種輕功。現代女性，雖然比傳統女性多了很多可能性，但也因此有了更多牽絆，比以前更想飛翔。所謂“枯藤老樹昏鴉，空調WiFi西瓜，夕陽西下，沒人喊我媽媽”。

ELLE：對你個人而言，你覺得自己的幾歲最美好？你最想去到未來的幾歲看看自己的樣子？

毛尖：要不是疫情，此刻就是好年華。非要去到未來，我想看看20年后，兒子會娶什么樣的姑娘。

ELLE：你還記得你的年齡嗎？你如何理解“無齡感”這個近年來出現的新詞？

毛尖：當然，新冠元年疊加后浪時代，年齡變得更加醒目。與此同時，年齡也更加成為一種意識形態，年輕似乎就意味著未來正義。我更認同金庸的青春定義，生機勃勃就是無齡，所以金庸小說中的周伯通最天真爛漫，最不受年齡的物理限制，可以與郭靖結拜。對我個人而言，“如果遠方的美食終于召喚不了洪七公，那就是老了”。

朱珠 演員

ELLE：你最欣賞的女性是誰呢？

朱珠：作為演員，我非常欣賞梅麗爾·斯特里普。我希望能夠像她一樣，演什么像什么，把整個自我放下去，真正塑造角色。

ELLE：最讓你感受到女性特有的力量的一件事？

朱珠：我覺得女性最偉大的地方可能就是母性吧。母性是女性與生俱來的一種力量，賦予女性一種無條件去愛的能力。我覺得去愛這種能力，是人最偉大的力量。身為女性，最讓我驕傲的是女性有一種溫柔如水的力量。可能不是那種可以征服一切、很硬很厲害的力量，但是沒有它你就像是沒有水、沒有空氣一樣，你沒有它是活不了的。

ELLE：如果你有女兒，你最希望她擁有哪種品質？

朱珠：如果有女兒，我最希望她擁有的品質是獨立、自由。自古以來，我覺得所有女性的悲哀是無法掌握自己的命運，把自己的命運依附在一個男人身上。現代女性應該把自己的命運掌握在自己手里，把快樂掌握在自己的手里。因此，她就要具備一種獨立自由的精神。我覺得獨立的第一點就是要經濟獨立，然后才會有思想獨立。有了經濟獨立和思想獨立，女性才是獨立和自由的，才能跟男人站在同一個起跑線上，去愛、去生活。

ELLE：工作對你來說意味著什么？在工作中，你真正享受的是什么？

朱珠：剛才提到了經濟獨立，工作這一項就能夠幫助女性實現經濟獨立。工作還會給你帶來成就感。有一句廣告詞說得挺好的：你，值得擁有。有些女性總覺得自己unworthy，好像我不值得、我不配擁有這樣的愛、幸福、自由。我個人的經歷就是，在過去的幾年里，每一年都很努力地在工作，我所有這些努力建立起了一種自信，建立起了一種值得的感覺：我值得擁有一個美好的假期，我值得去談一段好的戀愛，我值得被一個人好好地去疼愛。

ELLE：你認為男人和女人之間最理想的關系是怎樣的？

朱珠：當然我覺得男女之間平等是很重要的，每一個人都應該享有同樣的權利，也要給對方付出對等的愛。但這并不意味著女人要像男人一樣，或者男人要像女人一樣，我覺得男人和女人扮演的角色還是有性別的差異，但男人女人的權利和義務應該是平等的。

ELLE：有哪一句話是一直深深指引著你的？

朱珠：梅麗爾·斯特里普曾經在一次金球獎頒獎典禮上說了一句話，“Take a broken heart and make it ?into art”（用你受傷的心去創造藝術吧）。生活和人生總是會有不如意的地方，人生有時候還是挺難的，但是它對每個人來說都是公平的，每個人都會面臨一些比較難的課題。如果能夠把不如意的事情或者從中學到的經驗，化成一股力量去創造藝術、創造美，這就是人生的意義。

ELLE：拋開一切限制，你想送給自己一件什么樣的禮物？

朱珠：我可能會選擇一件我最喜歡的藝術品。在我傷心的時候、快樂的時候、孤獨的時候，它都可以陪伴我。我看到它永遠賞心悅目，永遠都有一種被陪伴的感覺。

ELLE：對你個人而言，你覺得自己的幾歲最美好？你最想去到未來的幾歲看看自己的樣子？

朱珠：我覺得現在就挺美好的。我沒有想去未來看自己的樣子。我希望我可以有活在當下的能力。

ELLE：你還記得你的年齡嗎？如何理解“無齡感”這個近年來出現的新詞？

朱珠：“無齡感”這個詞可能只有吸血鬼才能理解。我們畢竟是人，年齡肯定在各方面都會體現出來。如果一味追求無齡感，那就是在跟自己、跟上帝、跟宇宙過不去。這是我不能接受的。我覺得該是多大就是多大，不太贊成小的時候扮老成，也不喜歡年紀大了以后“裝嫩”。不管在什么年齡，都應該接受自己的年齡，找到自己最好的狀態就行了。那種對青春的消逝和對死亡的臨近的恐懼，意味著衰老。

龍荻 藝術家、撰稿人、譯者

ELLE：你最欣賞的女性是誰？

龍荻：我最欣賞的女性經常在變，最近是美國作家Joan Didion。在我看來她是真正獨立且自由表達的女性，且不會因為時代潮流而順著說一些違心的話。而且她對私人生活非常尊重，反社交媒體的態度也令人尊敬。或者說她看上去冷漠不好靠近的樣子讓人很羨慕，其實她只是在做自己，把時間留給自己的工作。

ELLE：最讓你感受到女性特有的力量的一件事？

龍荻：忍受疼痛的能力是女性特有的力量，這是和我們身體特征聯系在一起的。最讓我驕傲的是共情能力和比男人更感性。我覺得感性一些是男女都應該追求的一種精神或者溝通狀態，不要害怕表達沖動和脆弱，那是讓人成為人的路徑。很反感那些鼓勵人做個理智冷靜的成年人的博主或者作家，您自己都不是干嘛要要求別人？

ELLE：如果你有女兒，你最希望她擁有哪種品質？

龍荻：自由不羈。我希望她不要被世俗的評判標準和既定路線所束縛，要自由地過自己的人生。雖然我現在的打算是不想有小孩，但如果有，我會希望那是一個更自由和開心的人，不要在意別人說什么，包括我說什么都不要在意。

ELLE：如果可以改變，你覺得作為女性最想改變的是什么？

龍荻：改變人們對女性人生選擇的各種刻板印象，不論已婚未婚離婚，事業女性還是全職主婦，不育還是已育，都是個人選擇，理解每個個體的選擇才能尊重每個人的自由。

ELLE：工作對你來說意味著什么？在工作中你真正享受的是什么？

龍荻：對于藝術家來說，工作于我是一件可以自己完全掌控的事。工作中我真正享受的是創造的樂趣。工作更像是我的小孩，所以我不需要再有一個小孩來充當我的作品、我留下的東西。

ELLE：你認為男人和女人之間最理想的關系是怎樣的？

龍荻：朋友和工作關系，若即若離的情人關系。我認為做夫妻除非有志同道合的事業、要維持一個契約，否則很難自由。所以至少說此刻我更享受談戀愛但不結婚不要小孩或者單身的生活。

ELLE：有沒有哪一句話一直深深地影響著你？

龍荻：The minute you settle on less than you deserve，you get even less than you settled for.這是專欄作家Maureen Dowd說的。無論工作或者生活，如果只想湊合就行了，就會得到比湊合還差的結果。我的經驗是，可以很靈活，但不需要妥協的時候就不要妥協。

ELLE：拋開一切限制，你想送給自己一件什么樣的禮物？

龍荻：在David Zwirner畫廊買一張William Eggleston的照片。這是我喜歡了很多年的美國攝影師，他拍出了美國南方在我記憶里曖昧矛盾的樣子。

ELLE：對你個人而言，你覺得自己的幾歲最美好？你最想去到未來的幾歲看看自己的樣子？

龍荻：現在最美好。想去49歲，大概更年期了，我想知道那時我是怎么個狀態。

ELLE：年齡，對你來說意味著什么？

龍荻：意味著時間標尺，告訴你還剩下多少時間可以創作。我是從小很期待很快長大變老的人……所以長大和變老不大會嚇到我。我現在也在看創造營，我并不會說看到這些年輕女孩就很在意自己的年紀，我會覺得她們對我們這個年齡的人來說也是非常有積極意義的。總的來說我會喜歡跟那些年齡感模糊的人打交道，而對那種喜歡充當人生導師的前輩敬而遠之。

李舒 作家、《福桃lucky peach》主編，有倆公號：“福桃九分飽”和“山河小歲月”

ELLE：你最欣賞的女性是誰？

李舒：我之前一直特別欣賞楊步偉，30歲之前搞事業，自己辦醫院，對外宣稱打算一輩子獨身。家里要她嫁給指腹為婚的二表弟，她自己寫退婚信：“既有懊悔于將來，不如挽回于現在。”31歲一場飯局，忽然遇到趙元任對她一見鐘情，兩個人就結婚了。結婚之后不能做醫生，她自己覺得有些遺憾，于是又開飯館，寫食譜，她的《中國食譜》寫得非常好，在美國是暢銷書。楊步偉天生有種“愛誰誰，老娘就要這樣活”的氣勢，連費慰梅都被她罵哭過，她從來受不得任何委屈，快意恩仇，從不看任何人眼色，我做不到，只好羨慕。

ELLE：最讓你感受到女性特有的力量的一件事？

李舒：我采訪過好多位經歷過上世紀風風雨雨的女性，最難時刻，她們偷偷在家里用煤氣爐子烘蛋糕，到黑市買咖啡，開無聲舞會（就是假裝有音樂跳交際舞），這種對于生活的熱愛，讓這些女性到老仍舊充滿風采，她們似水，柔軟卻極富韌勁。

ELLE：如果你有女兒，你最希望她擁有哪種品質？

李舒：心大。因為我自己太過敏感，但首先我要有個女兒。

ELLE：如果可以改變，你覺得作為女性最想改變的是什么？

李舒：如果張愛玲來回答這個問題，她一定會說：男人。女性最想要改變的都是自己的伴侶，我希望自己作為女性最想改變自己想要改變男人的心理。

ELLE：工作對你來說意味著什么？在工作中你真正享受的是什么？

李舒：賺錢的方式。拿到錢之后的享受。

ELLE：你認為男人和女人之間最理想的關系是怎樣的？

李舒：平等。就別聽說你是個女的然后創業了就稱呼你“女企業家”，企業家就企業家，還分什么男女？

ELLE：有沒有哪一句話一直深深地影響著你？

李舒：弘一法師的“豈能皆如人意，但求無愧我心”。年齡越大，對這句話越有感觸。要學會放過自己，但也必須有底線。做到這兩點，夠了。

ELLE：拋開一切限制，你想送給自己一件什么樣的禮物？

李舒：現在就希望疫情趕緊過去，讓我去京都躺倆禮拜吃吃喝喝啥也不干。中年婦女最缺的就是獨處的時光。

ELLE：對你個人而言，你覺得自己的幾歲最美好？你最想去到未來的幾歲看看自己的樣子？

李舒：我覺得現在挺好的。未來的100歲吧，想看看那時候我還活著嗎，能不能像嚴幼韻那么美哈哈哈。

ELLE：年齡，對你來說意味著什么？

李舒：最后一題了，要嚴肅一點回答，對于女性來說，年齡往往是一件不那么友好的事情。我從前聽過最有敵意的一句話，就是女人越老越不值錢。20歲的時候聽到這句話很氣憤，30歲的時候聽到這句話很焦慮，但是現在就能一笑了之，這就是歲月帶給我們的自信。這份自信是年齡賦予的，不能改變年齡，那就好好活在當下，這是年齡給我的答案。當然，年齡也意味著你要交的保費更貴了。

王占黑 作家，1991年生，已出版小說集《空響炮》《街道江湖》，現居上海。

ELLE：你最欣賞的女性是誰？

王占黑：珍·古道爾，英國動物學家。20歲去非洲觀察黑猩猩，在原始森林住了近四十年，寫下很多著作。國家地理跟拍了她幾十年，從年輕到老，激情和冷靜都在臉上掛著，特別美。

ELLE：最讓你感受到女性特有的力量的一件事？

王占黑：一位女性好友對開放關系的實踐和反思，行動力超強，理智，迅速，細致。

ELLE：如果你有女兒，你最希望她擁有哪種品質？

王占黑：勇敢。不止是女兒，希望所有孩子都保有這種品質來面對生活，長大后也不要失去。

ELLE：如果可以改變，你覺得作為女性最想改變的是什么？

王占黑：生育的能力不僅限于女性所有。繁衍的方式不僅限于女性和男性的結合。

ELLE：工作對你來說意味著什么？在工作中你真正享受的是什么？

王占黑：工作是養活自己的方式。我工作三年了，一直在中學教書。當語言與文學課程的老師挺好的，能夠借此機會保持高強度的讀書和思考，其實同上大學那會差不多，仍然是和自己喜歡的事物待在一起。有時也能在和學生的分享交流中有所收獲。

ELLE：你認為男人和女人之間最理想的關系是怎樣的？

王占黑：短暫的交心。人和人之間不限性別，不考慮過去或未來與當下的聯結時，所創造出的關系會很松弛。

ELLE：有沒有哪一句話一直深深地影響著你？

王占黑：不以人舉言，不以言廢人。來自《論語》，最早開始上網就會常常想起這句話，現在愈發容易想到。要做到這點是很難的，可是網絡環境離這句話越來越遠了。

ELLE：拋開一切限制，你想送給自己一件什么樣的禮物？為什么？

王占黑：花生漫畫原版全集。因為很貴，一下子買不起。

ELLE：對你個人而言，你覺得自己的幾歲最美好？你最想去到未來的幾歲看看自己的樣子？

王占黑：現在吧，我覺得現在的自己挺好的，有自信，有耐心，有及時的反思。我對作為個體的自己的過去沒有什么青春濾鏡，也不著急去看未來的樣子，事實上我很少思考未來，哪怕是一兩年后的事我也很少去想。

ELLE：你還記得你的年齡嗎？如何理解“無齡感”這個近年來出現的新詞？

王占黑：嚴格來說，很快就要29周歲了，但對數字很模糊，感覺自己就是二十幾歲吧，也不太想到30歲之類的。無齡感大概是跟無性別差不多的意思吧？年齡只是個數字，和能做什么，應該做什么，沒有直接的關系。想了想自己生活中的例子，我衣櫥里大多仍是大學時候的衣服，有些甚至是高中的，反正還喜歡，就不妨礙我繼續穿，穿去約會，穿去上班，不必在乎是不是不再合適，是不是“裝嫩”，當然也不必刻意尋找什么“少女感”。打破衣著附帶的年齡感也許是對無齡感的實踐，也能借機打破社會對年齡所制定的潛在規則。我很少在生理上感知自己的衰老，更多的是在與比自己年輕很多的人的交流中感受到代際的差別，當然對差別的感受不一定指向衰老，只是獲得一種提醒，不同時代中成長的人們可能產生巨大的差別。

吳敏霞 著名跳水運動員、奧運五金得主

ELLE：你最欣賞的女性是誰？

吳敏霞：《冰雪奇緣》里的公主。“Let it go”的畫面令人印象深刻，勇敢面對自己的內心，釋放真實的自己。

ELLE：最讓你感受到女性特有的力量的一件事？

吳敏霞：成為母親，孕育一個新生命，并能陪伴她一起成長，不僅感受到了女性的力量，而且感覺到生命的神奇。

ELLE：如果你有女兒，你最希望她擁有哪種品質？

吳敏霞：樂觀、豁達，遇到壓力和困難能積極面對，有自我調節的能力。

ELLE：如果可以改變，你覺得作為女性最想改變的是什么？

吳敏霞：希望自己可以有雙倍的時間和雙倍的空間，有點貪心哈。確實現階段我的日常需要在幾個角色之間互相切換。我希望能多做公益，為環保、為青少年、為扶貧事業多出一份力，但同時也希望能給女兒西西更多的陪伴，同時還想讓自己能有學習和成長的時間。所以，女性的天性可能就是在多個角色間尋求平衡吧。

ELLE：工作對你來說意味著什么？在工作中你真正享受的是什么？

吳敏霞：在25年運動生涯中，跳水從我兒時的興趣，到后來成了我因為夢想而產生的熱愛，再到為之全力拼搏的目標，直至最后是我挑戰極限、突破自我的堅持。在退役之前，跳水占據了我人生的一大部分。作為競技運動員，可能被大家更多看到的是登上領獎臺，贏得鮮花和掌聲。當然，能為國爭光，我的內心肯定是十分驕傲和自豪的，但跳水真正讓我享受的是過程，而不是最后的結果，每一次動作如果完成得好，達到了心里的標準，就會很滿意。

ELLE：你認為男人和女人之間最理想的關系是怎樣的？

吳敏霞：互相尊重、互相欣賞、又互相支持，就是會在對方需要的時候給建議，但不干預對方。既彼此獨立、又彼此依賴地一起成長。

ELLE：有沒有哪一句話一直深深地影響著你？

吳敏霞：成績，是拼出來的！無論是比賽、工作、還是學習，你先要在心里有一個目標，只要你不斷地努力，你就會離你的目標更近一步。

ELLE：拋開一切限制，你想送給自己一件什么樣的禮物？

吳敏霞：神筆馬良的畫筆吧，是不是暴露年齡了？哈哈，印象中他用這支畫筆在墻上畫畫，最后畫里的東西就會變成真的。如果真能拋開一切限制，我還挺想要這支筆的。

ELLE：對你個人而言，你覺得自己的幾歲最美好？你最想去到未來的幾歲看看自己的樣子？

吳敏霞：我認為人的當下都是美好的。享受每一個現在。要說未來的話嘛，每一天我都很期待，想看著西西一天天長大。

ELLE：你還記得你的年齡嗎？如何理解“無齡感”這個近年來出現的新詞？

吳敏霞：當然記得啦，網上也都搜得到，哈哈。我認為“無齡感”是一種生活態度，心態很重要。外在的話，因為現在確實化妝、穿搭、濾鏡太強大了，只從外貌上其實看不出年齡了。而且現在人們的選擇也豐富了，每個人都可以選擇自己喜歡的生活方式，不會再輕易被類似“你18歲就應該怎么樣”“25歲就必須怎么樣”“都30歲了就不能再怎么樣”這樣的聲音所左右了，每個人都可以選擇不被身份證上的那個年齡束縛，活在自己的節奏里。

ELLE：哪些變化更意味著衰老？

吳敏霞：我覺得是不再有“好奇心”，不再像孩子一樣對未知的新鮮的事情感興趣。還有就是不再有“斗志”，不再像少年一樣，相信靠自己的努力可以實現夢想、可以改變一些事情。

當他們談論年齡……

說起年齡，文學家、哲學家、設計師和藝術家都有些什么精辟、犀利、有趣甚至不羈的見解？ELLE邀請伍爾芙、張愛玲、叔本華、香奈兒等一眾了不起的人物，讓他們來到一個關于年齡的超豪華陣容采訪現場，他們是會惺惺相惜，還是會忍不住互懟抬杠……

什么是年齡？

ELLE：你怎么看待年齡？年齡與衰老之間是什么關系？

小野洋子：有些人18歲的時候已經衰老，有些人90歲的時候依然年輕。你不能按照那套社會對年齡的定義來定義人。時間不過是人類創造的一種概念而已。

弗吉尼亞·伍爾芙：我不相信衰老。我相信一個人可以永遠改變對太陽運轉的態度。

ELLE：真的沒有人介意自己與日俱增的年齡嗎？

阿爾伯特·愛因斯坦：我已經活到了有人叫我穿上襪子時我可以拒絕的年紀。

帕蒂·史密斯：66歲，我心里想，去他媽的。我可以感受到我的年表變得越來越長，下雪的季節就要來了。我可以感受到天上有月亮，但是沒辦法直接看到它。天空蒙上一層厚厚的霧，不夜城的燈光照耀著它。當我還是個小女孩的時候，夜空是一張巨大的星座地圖，是一只豐饒角，一路灑落銀河里的晶瑩至漆黑的浩瀚無垠，是我可以在心里熟練展開的一層一層的群星。

ELLE：所以年齡根本就是個沒有特別意義的數字而已？

嘉柏麗爾·香奈兒：20歲的你活力四射，40歲魅力動人，此后依然讓人無法抗拒。從心理層面上來說，最好的老去方式，就是別對外說出你的真實年紀。話說回來，這關別人什么事呢？總而言之，我們該是多大歲數，就是多大歲數。

當我們變得年長……

ELLE：你們認為年齡增長會給我們帶來什么樣的好處？也許是更多的智慧和更豐富的閱歷？

安托萬·德·圣-埃克蘇佩里：這是多么顯赫的成就啊—一個人的年齡！他的成熟是經歷了多么漫長的艱辛才得以實現的。那所有被征服了的障礙，治愈了的疾病，緩解了的悲傷，安撫了的絕望，躲避了的危險。它象征著如此多的欲望，如此多的希望，如此多的遺憾，如此多的失誤，如此多的愛。它代表了一個人全部的經驗和記憶。

ELLE：如此強烈的贊美難道不是老年人的某種美化？

張愛玲：年輕的人想著30年前的月亮該是銅錢大的一個紅黃的濕暈，像朵云軒信箋上落了一滴淚珠。陳舊而迷糊。老年人回憶中的30年前的月亮是歡愉的。比眼前的大，圓，白。然而隔著30年的辛苦路望回看。再好的月色也不免帶點凄涼。

伊恩·麥克尤恩：人的很多的能力不會隨著年齡增長而增強，寫作就是其中一樣。

ELLE：無論怎么說，許多人在面對年齡增長時都會產生強烈的危機感，不然為什么會有“中年危機”這個流行詞？

阿瑟·叔本華：人生的前40年是一本書的正文，而后30年則是對于正文的注解。

奧斯卡·王爾德：老年人什么都相信，中年人什么都懷疑，年輕人什么都知道。

ELLE：還有其他有趣另類的看法嗎？

瑪雅·安吉羅：我堅信大多數人不會長大……我們將結婚甚至敢于生子稱為長大。但我認為其實這其中絕大部分只是衰老。我們的身體和臉上寫著年齡的痕跡，但總體來說，我們真正的自我—里面的孩子—就像木蘭花兒一樣天真害羞。

關于年齡的偏見與成見

ELLE：對“年齡歧視”這個問題怎么看？女性更容易遭受年齡歧視嗎？

奧普拉·溫弗瑞：我們生活在一種迷戀青年的文化中，它不斷地試圖告訴我們，如果我們不再年輕，皮膚不再閃閃發光，身材不再迷人火辣，也就無足輕重了。我拒絕讓系統或文化或對現實的歪曲告訴我：你無足輕重。我知道只有完全掌控自己，清楚地知道自己是誰，我們才能開始邁向完整的生活。歲月的每一年都應該教會我們某些珍貴的東西，至于你能否抓住這些東西，那取決于你自己。

艾拉妮斯·莫莉塞特：年齡歧視在兩端都存在。我從小出道，那時人們會居高臨下地對我說話。等你老了，你會覺得自己必須開始努力經營臉蛋和身體。現在我正處于中間地帶，我想30歲的女性會得到尊重。

雪兒：在衰老這個問題上，我覺得女性面對的標準和男性有很大差別。有些人問我：“你不覺得這個年紀還在唱搖滾有點太老了嗎？”我說：“你應該拿這個問題去問米克賈格爾。”

ELLE：這確實是個很常見的問題。對此我們可以做些什么？

麥當娜：我（暴露）的著裝既是一種政治表達，也是一種時尚態度。人們認為女性到了一定的年紀就不該再穿著暴露，這也證明，我們生活在一個年齡歧視和性別歧視的社會中。只有走少有人走的路，這個世界才會有所改變，這也正是人類改變歷史的方式。如果你對我的穿著有疑問，這也反映出你對女性和年齡的偏見。我努力為身后的年輕女孩開辟前路。對此，我無所畏懼。

來自大設計師的建議

ELLE：說起年齡在身體和臉上留下的痕跡，時尚圈的諸位對女性有些什么樣的建議？

珍妮·浪凡：想要看起來優雅，年輕感非常重要;不是說上了歲數就不優雅了—也許事實恰好相反—如果一個女人感到自信、獨立，就會更加優雅。”

伊夫·圣·羅蘭：讓女人變老的，不是她們的皺紋或白發，是她們的動作。配飾和動作密切相關。一條你可以擺弄的圍巾，一只解放你雙手的單肩包，一條軟腰帶，還有口袋，口袋也非常重要。衣服上帶有口袋的肯定感覺比沒有口袋的自在。還有鞋子，你永遠不應該被鞋子拖累，相反它們應該讓你步履生風。”

嘉柏麗爾·香奈兒：隨著年齡的增長，大多數女人希望看上去比實際年齡年輕一些了。事實則相反，如果你已經不再年少，你應該嘗試打扮得更加成熟一些。

黛黛安安·馮·芙絲汀寶：我的臉上寫著所有回憶，為什么要清除這些痕跡？

小野洋子（1933-#），摘自2012年2月接受英國《衛報》采訪時的回答。

弗吉尼亞·伍爾芙（1882-1941），摘自《伍爾芙日記選》。

嘉柏麗爾·香奈兒（1883-1983），摘自1963年10月Marie Claire法國版專訪，及其訪談錄《香奈兒的圣誕禮物：14條永葆年輕的建議》

帕蒂·史密斯（1946-#），摘自其回憶錄《時光列車》。

阿爾伯特·愛因斯坦（1879-1955），摘自傳記作品《愛因斯坦在美國》。

安托萬·德·圣-埃克蘇佩里（1900-1944），摘自其隨筆集《給一個人質的信》。張愛玲（1920-1995）摘自其小說《金鎖記》。

奧斯卡·王爾德（1854-1900），摘自其作品《供青年使用的語言與哲學》。

阿瑟·叔本華（1688-1860），摘自其作品《人生的智慧》。

瑪雅·安吉羅（1924-2014），美國非裔作家、詩人、劇作家，摘自其作品《給女兒的信》。

珍妮·浪凡（1867-1946），摘自回憶錄《珍妮·浪凡》。

伊夫·圣·羅蘭（1936-2008），摘自1968年3月ELLE法國版專訪。

黛安·馮·芙絲汀寶（1946-#），摘自其自傳《我想成為的女人》。

奧普拉·溫弗瑞（1954-#），摘自其自創雜志《O》2011年5月刊。

艾拉妮斯·莫莉塞特（1974-#），美籍加拿大唱作歌手、演員。摘自其英國《衛報》采訪。

雪兒（1946-#），美國演員、流行歌手。摘自波妮·米勒·魯賓訪談錄《五十人談五十歲：成功女性的智慧、靈感和反思》。

麥當娜（1958-#），摘自Harpers Bazaar美國版2017年1月刊。