鄭永年：拜登上任之后，中美之間如何“破冰”

鄭永年 教授

香港中文大學（深圳） 校長講座教授

全球與當代中國高等研究院院長

《中國政策叢書》主編

他是北京大學法學學士（1985） 、法學碩士（1988）、美國普林斯頓大學政治學碩士（1992） 、博士（1995） 。1995至1997年，他在美國哈佛大學進行博士后研究。主要從事國際關系、外交政策、中美關系、中國內部轉型及其外部關系研究。

歷任新加坡國立大學東亞研究所研究員、資深研究員，英國諾丁漢大學中國政策研究所教授和研究主任，新加坡國立大學東亞研究所教授、所長。先后任美國社會科學研究會/麥克阿瑟基金會（1995—1997） 和美國麥克阿瑟基金會（2003—2005）研究基金研究員。先后出版專著數十部，其中英文著作9部。在國際學術刊物上發表學術論文數十篇。

美國選舉問題的本質

記者：鄭教授您好，我們看到這一次美國的大選就好像一場大戲，劇情峰回路轉跌宕起伏，吸引了全世界的目光，人們不禁要問美國的民主為什么走到今天的地步 這次美國大選對于現有的美國制度帶來怎樣的沖擊呢

鄭永年：我想這個問題實際上是最根本的問題。大家都在看美國你所說的選舉大戲，比好萊塢的影片還精彩，但是我覺得缺少思考，因為我們現在的眼光老是盯著特朗普或者拜登或者美國精英層、美國街頭運動、美國司法，方方面面的我們都在看，但是我們要理解的就是它是怎么來的 我們如果把所有的原因歸于某一個領導人，假設某個叫做特朗普的總統，這既不公正，也看不到問題的本質。

我們要從西方，尤其是美國民主演變的過程來看?，F在美國選舉真正呈現出來的現象，是西方大眾民主的一種必然結果。我們如果從西方民主的歷史來看，稍微還要講點歷史，因為民主它不是說從一開始就有的，近代以來民主剛開始的時候，大部分時間都是精英民主。我們說英國早期民主的話，有投票權的人非常有限，是男性，有產的，給國家交很多稅的人才能投票。當時的工人階級沒有投票權，更不用說婦女和少數族群了。后來“一戰”“二戰”之后，投票權慢慢地擴大，到了70年代，西方才開始有了普選。假如說像以前哈佛大學亨廷頓教授所說的第一波民主的典范瑞典，婦女到了1971年才有投票選舉權。美國60年代開始的馬丁路德金領導的美國的少數民族、少數族群民權運動（之后才有“一人一票”）。所以我們今天所看到的一人一票的民主，其實半個世紀還不到，對吧

半個世紀的時間為什么演變到這樣的一個程度 所以我們也還是要看它的背景。我們現在一般人就把民主跟社會結構、跟經濟結構脫離開來了，僅就民主而看民主，光看投票而投票，這是非常不科學的。我一直說民主光是一個投票行為的話，全世界各個國家都可以投票。投票非常簡單，但是投票里面包含的含義是什么呢 我可以舉個例子。人均GDP假如說1000美金的國家可以投票，那么人均GDP1萬美金的國家也可以投票，人均GDP現在美國像這樣4萬到5萬美金的也可以投票，但是投票背后的東西是不一樣的。人均1000美金的國家可以投票的話，會發生什么呢 因為那個時候的社會可能大家接受教育程度很低，大部分人沒有接受過教育，這樣的投票很容易被收買。如果是當人均GDP1萬美金或者2萬美金以上，那么大部分社會，大家都是中產階級，大家接受過教育了，就比較理性了，投票人對候選人的判斷能力就不一樣。所以我們不能光把投票行為跟社會經濟隔離開來。

那么我們看美國1945年到1980年代，我們可以說特朗普之前的話，美國的民主是世界的一個典范，全世界各個國家都向美國學習，美國本身也是向全世界推廣它自己的民主。但是為什么現在發展到這個程度呢 它們自己沒有自信，全世界很多國家都嘲笑它，那么我們就看背后到底發生了什么呢 是不是因為特朗普一個人呢 那么特朗普又是怎么產生的呢 他是不是老百姓選舉出來的呢

我覺得歐洲民主也不要嘲笑美國民主。歐洲民主你們不是也選出了一個希特勒嗎 你們不是選出了一個墨索里尼 在“一戰”“二戰”以后大家接受教訓了。就像這幾年歐洲社會也是很強大的民粹主義，只是歐洲的福利制度比美國做得好，這方面的民粹還可以壓下去。美國跟歐洲比一下，大家可以發現從1945年到1980年代，實際上西方民主發展具有實質性進步的一個階段。1930年代大蕭條以后，西方各個國家政府實行凱恩斯主義，搞福利制度，福利制度跟民主一起擴張，那個時候到80年代，在西方主要社會它的中產階層達到70%，美國也是70%。所以大家以前看美國的民主怎么運作呢 大家只看到兩黨即民主黨和共和黨之間的競爭，和平的競爭和公平的競爭。它的背景是什么呢 它的背景就是70%的中產階層，民主黨左一點，共和黨右一點，但是大家都要照顧到70%的選民。社會是自救，中產階級也是自救。

但是80年代開始，美國里根和英國撒切爾革命以后，搞金融放松管制，搞Neoliberalism（新自由主義）。新自由主義這一波產生了一個哈佛大學教授所說的Hyper-globalization，超級全球化。超級全球化為美國和西方社會，尤其是美國帶來了巨量的財富，因為它的高科技公司都是美國的。但同時財富分配，社會分化越來越大，所以你看看美國從80年代中產階級一路下滑，滑到今天不到50%了。你想一個社會中產階層從以前的70%下降到50%，這社會會怎么反應呢 奧巴馬當總統8年。他在8年期間，美國的中產階層每年以一個多的百分點下降。所以我是覺得要反思，沒有奧巴馬，就沒有特朗普，奧巴馬執政給特朗普打下了社會基礎。

還有一個全球化帶來產業轉移的問題。以前美國的農村，美國的小城鎮，白人喜歡住在那邊的。美國是窮人的城市，富人的鄉下。黑人少數族群都因為交通方便住在城里面，那些白人都在小城鎮住著。那么現在這個產業結構就不一樣了，我老是舉例子，在以前的福特工廠時代，美國有福特汽車這個技術，他就開工廠，就有就業、有稅收，就是把工人階級致富變成中產階層。那么現在iPhone時代因為趕上全球化了，iPhone是美國的技術，但iPhone的生產跑到中國，跑到其他國家了，所以iPhone沒有產生美國的工人階級，iPhone沒有產生美國的中產階級，iPhone產生不了美國的稅收。所以美國這些年老是一直“侮辱”中國，說中國“偷”了美國人的工作是吧 但是這不能怪中國，這是資本主導了。資本把好多的生產放到其他國家去了，這是全球化的結果，不是中國的結果，是資本主義的邏輯，并不是中國“偷”的邏輯。說“偷”其實是在侮辱中國。

所以說當中產階級少的時候會發生什么 這次你看美國大選一目了然。特朗普和拜登得票幾乎是一半一半。美國四億來人口，相差了幾百萬票，這個社會多分裂對不對 你覺得中產階層不見了，這就是后面的現實。那么這個現實的產生實際上是因為它的經濟結構發生變化了，經濟結構導致社會結構發生變化，就直接反映到我們現在的投票行為，直接反映到我們的政治上來了。所以我們說民主一定要講它的經濟基礎、社會基礎。那么現在美國的民主已經沒有了這個經濟基礎。所以美國的發展方向大家也在看。你想早期民主黨候選人桑德斯一直主張美國要走歐洲類型的民主社會主義。實際上我覺得美國也應當走這條路線了，奧巴馬的醫改也是有一點向這個方向走。但是美國作為資本主義的大本營，它的保守力量還是很強大。如果是拜登上任會走一點歐洲民主主義。當然特朗普代表的就是右派民粹主義，拜登代表的是左派民粹主義，我們要觀察美國是繼續走右派民粹主義，還是左派民粹主義 對美國的民主是具有至關重要的一個路標了。

“特朗普主義”會長期影響美國政壇

記者：剛剛鄭教授非常詳盡地給我們做出了分析，讓我們認識到其實民主的進程在不同的歷史背景下，它都會有不同形式的體現，那么最關鍵的還是選民，像美國的選民，因為他們的生活經濟狀況發生了變化，他們的投票也會發生變化，這就是為什么4年前特朗普當上了美國總統。那么這4年下來，到底特朗普給美國帶來了什么呢

鄭永年：特朗普執政四年，你要說帶給美國什么，也說不上。我個人并不是很喜歡特朗普的風格。你要想一想，為什么這次選舉過程中，美國所有的精英都不喜歡他，但為什么沒有出現民主黨大贏 不僅沒有大贏，在國會上還是減少了它的席位了。你看特朗普也沒輸得那么慘，并且更重要的一點就是大家都有共識，我想美國社會也有共識，民主黨也不得不承認，特朗普也許要走了，但是“特朗普主義”會長期留下去。

所以，你要說正面的遺產有沒有 對美國的經濟有沒有改善 當然，這個情況就很復雜了，因為后來又發生新冠疫情。特朗普政府對付新冠疫情確實不力。但是另外一方面，我是覺得他找到了問題，把美國的真正問題，就是以前因為民主共和兩黨講政治上正確，多年以來不敢去碰的那些問題，他把它們提出來了。很多人不高興，因為他提出來的問題都是政治上不正確的。但是你提政治上不正確之后這些問題存在不存在 我覺得是存在的，你還是要解決的。只是說他解決的方向，移民、全球化貿易，中美貿易等這些問題你一定要去解決的，只是他做的方式太爛。所以，我是覺得他把問題正面地提出來了，并且他也做了一個嘗試，我想特朗普走了，“特朗普主義”的遺產會長久地流傳下去，它會一直影響美國政壇。比如很多人，包括4年來一些美國人說“抱著特朗普大腿的人”就已經進入政壇了。你要想一想，他有一半的人支持他們。

總統爭奪戰要觀察三個因素

記者：剛剛您說的關鍵的一點就是，拜登是贏得了這場大選，但我們看到在一些關鍵州是險勝的，而特朗普他并不認輸，而且在不斷地訴訟。我想了解在美國這樣的一個司法制度底下，總統人選有沒有翻盤的可能性，拜登總統的位子有沒有坐穩呢

鄭永年：從現在看來，確實應當這么說，拜登贏了，特朗普并沒有輸。他沒有承認輸，實際上他也沒有輸。他從個人的角度來說，當然當不了總統是輸了。但是我剛才說“特朗普主義”，如果在美國社會確立起來的話，有長遠的影響。

拜登現在看來是一個非常弱勢的總統，我并不認為他能做任何事情。至于總統位子的爭奪戰，我是覺得現在要觀察的三個因素很重要。

第一個因素是拜登跟特朗普之間他們兩個陣營的互動，也就是精英之間的互動。實際上，我們講司法能不能發揮作用 我覺得還是要看領導人的政治品德。2000年小布什跟戈爾之爭，也是美國最高法院用了5周時間來裁定小布什贏，那么我覺得戈爾他贏得了 popular votes ，我是覺得他還是一個政治君子，所以他承認敗選使得美國的政權移交比較和平。那么，從拜登、特朗普身上看不到任何的政治品德，兩個人都是greedy power seekers，都是叫做政治權力貪婪者，所以我是覺得他們兩個精英會斗。

還有一個要素就是最高法院?，F在因為特朗普突擊式地任命了兩個最高法官，那么現在的比例是6∶3，就是傾向于保守共和黨的有6，3是傾向于民主黨的。

那么還有一個要素，那就是街頭運動。街頭抗爭已經開始了，并且有些地方是武裝起來的。無論民主黨還是共和黨，它們的支持力量在新冠疫情以來都一直處于高度動員狀態，尤其是“黑人命貴”運動以后，現在一趕上總統選舉的話又是合起來了。

所以三個要素我們一定要觀察，現在畢竟拜登贏得了選舉人票多數，當然特朗普是輸的，那么如果最高法院判特朗普全輸了，拜登贏了，也還要看街頭運動，特朗普的人認輸不認輸，那就看特朗普怎么樣來對付他的街頭支持者了。所以我是覺得最高法院現在是不僅僅關于美國的民主，美國會不會發生內亂呢 就看最高法院怎么裁決。如果他的裁決哪怕是特朗普接受了，或者拜登接受了，他們兩個支持的群體接不接受呢 我們別忘掉了，美國它不僅有一人一票，還有一人一槍呢，對吧 你去看看新冠疫情期間，很多的武裝民兵，用槍來保護不戴口罩的權利?？梢哉f美國現在還在經歷選舉政治危機，那么這個政治危機會不會轉變成一種憲政危機呢

這三個要素太重要了，所以現在共和黨里面也有一些人勸說特朗普慢慢承認敗選。我是覺得很多人說你馬上承認敗選，從政治上來說并不好，因為人們的情緒需要一段時間慢慢緩和下來，特朗普如果有高的政治品德，他慢慢地把他的支持者的情緒淡化下來，到最后假設承認敗選，那么這需要特朗普陣營跟拜登的陣營互相溝通好，互相不要再激化了。否則的話如果雙方一直激化矛盾，不知道美國總統什么時候才能產生。

記者：剛剛您說到美國除了一人一票之外，還有一人一槍，那么我們看到現在選民也是相當地分化，有沒有可能選舉結果將美國推向極端，比方說發生內亂，甚至是內戰呢

鄭永年：對，這也是美國人所關心的其中一個可能性。那么我自己個人判斷，到現在為止我倒不覺得有內戰的可能性。因為我們如果把這次美國的選舉跟美國的60年代比較一下，美國60年代有馬丁路德金的民權運動、反越戰運動，比如講總統被刺殺，也是有很亂的時候，但是后來美國社會還是穩定下來了，精英階層有覺悟了。那么我也在想美國這次會不會導致內亂 因為從危機的程度來說，實際上還沒超過60年代的危機。那么這次是不是能穩定下來 我還是相信美國存在的主要還是一種治理危機，而不是這種憲政危機。我們不要看美國好像街頭運動了，馬上就憲政危機，這不能等同起來。因為美國的憲法它足夠寬泛，美國的憲政里面實際上是包含了老百姓造反、革命的權利的。

所以你去看美國解決方式就是，你要權利，我從法律上把權利給你了就算了。即使現在非常保守的共和黨法官，他也允許變性人的權利了是吧 你覺得不可想象的。實際上能不能實現那是situational（看情況）了，你自己去爭取了。美國不是rules of law，而是rules by lawyers，美國是律師治國的國家。你有錢、有權請得起律師，你這個權利能實現，你沒錢沒權的話，這個權利就很難實現了。所以美國的解決方式其實我們也要看到它非常flexible（靈活），所以我個人認為哪怕是有點憲政危機，但是不會演變成一個全民性的憲政危機。可能憲政危機只是說大家對司法制度的懷疑、對司法制度信心這樣的危機，它的三權分立還是不會改變的，它的兩黨制的布局也不會改變。這些結構性的問題不會因為這些社會運動，一場總統選舉危機而得到改變，所以它的結構不會改變，內容會改變一點。

美國民主困境

記者：這次選舉讓我們看到了美國的民主制度，或者可能說以美國為代表的西方民主制度，其實也面臨一定的困境，是一個什么樣的困境呢

鄭永年：這個困境其實我覺得簡單地說，現在我們就說一人一票的民主，現在確實是一人一票的民主。那么盡管是70年代開始的，但是我們別忘掉了，現在真正的一人一票民主，還要加上個社交媒體。在社交媒體產生之前的一人一票的民主還是精英民主，因為只有精英去動員，然后他們就成為政治參與者。精英不去動員的話，他們不會參與政治的。所以美國你去看看，在社交媒體之前，他的投票率都很低的。民主呢，大家認為人人都要去參政，但實際上不是。你看像1960年代，亨廷頓他們叫三邊委員會，日本、歐洲、美國，因為1960年代他們一些學生運動，號召大家都參政，所以他們叫over participation（過度參與），如果老百姓過度參與政治，民主的負擔就會太重。所以后來大家覺得投票率低一點是好事情，投票率太高了也是個問題，因為over participation（過度參與），但under participation（參與不足）也不行。太低的也不行，但太高也不行，那么大家才發現西方的民主如果運作好呢 要有一個中間地帶就比較好。所以有一種解釋就是說我不去投票你去投票，因為我相信你。因為你我都是中產階層，所以你代表我去投票，我就自己不去投票了。

那么現在不一樣，現在一人一票又加上一個社交媒體，所有的人都是直接可以參與政治。你看特朗普說他用推特去影響他的支持者。社交媒體產生以前的一人一票跟現在的一人一票形式上完全不同的。這決定為什么美國歐洲現在這幾年的民粹主義泛濫起來了，跟社交媒體是有關系的。比如像社交媒體還帶了一個非常負面的效應，政黨不重要了，以前所有的東西都是通過政黨而動員起來，現在通過社交媒體通過手機來動員起來。歐洲表現得特別明顯，這次特朗普一直用推特也是表現得特別明顯，對吧

那么我們要問民主為什么這樣走不下去呢 一人一票為了什么 我們說一人一票就是為了一人拿一份。我拿一份社會福利，拿一份好處。那么一人拿一份的社會，如何可以實現可持續性呢 首先保證一人必須貢獻一份。一人一票的民主，他保證了一人能拿一份，但是一人一票民主沒有任何的機制能保證一人貢獻一份。那社會經濟怎么弄 那么以前的做法，在超級全球化之前，假如說1945年到80年代，當國家有主權的時候，資本流動不是那么自由的時候，那么商人企業家階層多貢獻幾份，窮人就少貢獻幾分，而且不貢獻也行，因為可以通過國家稅收政策解決。那么現在又趕上了一個全球化時代，撒切爾里根革命，為什么會發生呢 因為資本很聰明，你國內稅收太高了，我這個負擔太重了，我就跑到其他稅收低的國家去了。所以這個問題怎么解決呢 所以我是覺得民主一定要解決，一人拿一份跟一人貢獻一份之間的一個矛盾。

記者：正如您說，大家都希望爭取自己的一份權益，卻都沒有想到自己也有一份責任，權和責是要平衡的。

鄭永年：西方的民主又有一個假設，人生而平等，人生下來就有權利的。那么你不干活也有權利，那誰來干活來養活你呢 這是個根本的問題，對不對 爭取權利誰都可以理解的，那么這個權利誰給你呢 所以現在的政府這樣下去的，政府都會癱瘓掉，很難運作起來。

拜登或繼續對華強硬 中國要憑自己的力量與美國共存

記者：我們再來看看對中國的影響。這些年，特朗普和一些美國強硬派，始終把中國放在美國的對立面，對中國進行妖魔化，而且是極限施壓。拜登上任后這樣的警報能解除嗎

鄭永年：不會，反正可能會強硬。我自己的思考是美國強硬的路線會繼續下去。特朗普的強硬路線，我是覺得從奧巴馬執政后期就可以已經找到痕跡了。奧巴馬后期美國針對中國的政策已經在調整了，奧巴馬提出Pivot to Asia重返亞洲，那就是為了針對中國的對不對 所以我覺得說在對中國方面，實際上特朗普的政策就是對奧巴馬政策的延續，并且他可能延續跟修整。

那么延續跟修整實際上早期有它的好處。奧巴馬針對中國的政策實際上是比較全方位的，Pivot to Asia是非常全方位的。那么特朗普剛上臺，剛開始他側重經濟面，因為他要解決美國的經濟問題，所以美國跟中國打貿易戰，主要是經濟，后來再慢慢地擴展到全方位。

我們所說的強硬路線，已經形成了，美國的對華強硬力量也是已經都動員起來了，動員起來的力量一下子也不會消失。我想會延續到拜登政府，如果他當選總統，那么我覺得唯一不同的是，特朗普對中國是非理性的，我們說經常是不可預期的，“黑天鵝”“灰犀牛”他制造了很多，那么拜登基本上還是會回歸到延續奧巴馬的對華政策，那么強硬是強硬，但是它是可預期一點，比較理性一點。所以我是覺得區分在一個非理性的強硬跟理性的強硬。

記者：拜登上位之后，對中國的態度還是不會有明顯的變化，只是理性不理性之分。您認為特朗普已經把中美關系拉入到一個危機管理這樣的模式了，我很認同，這個警鐘是要長鳴的。那么在這個危機并沒有解除的情況下，中國應該怎樣應對呢

鄭永年：這個危機主要是現在這段時間到美國新總統產生，這段時間是充滿著非常多的威脅。它不僅僅是中美關系之間，中東各個方面現在美國方面都很警覺。我今天早上看到美國的軍方在時刻關切特朗普的推特，看他會做什么。因為實際上在外交方面，美國總統是有非常大的權利的。有一點我們要看清楚，特朗普剛上臺的時候，他說美國優先。但是因為內政有太多的制約，內政做不了，所以他搞外交、搞中美關系。所以中美關系實際上是美國內政的一個犧牲品。

同樣是不是拜登上來了危機就解除了呢 我剛才說拜登的是一個非常弱勢的總統，我并不認為他在內政上能做多少事情。那么當美國的總統往往是這樣的，在內政上做不了任何的事情，他就去搞外交。所以這一點我是覺得哪怕是拜登入主白宮了以后，我們還是要持續關注這個危機。對中國來說，特朗普跟拜登不同的地方是，特朗普對民主自由這些問題他并不感興趣，公平地說，他是唯一一個那么多年來沒有發動戰爭的總統，他還在中東締造了所謂的他所說的和平，使得幾個以前反以色列的國家跟以色列建交。他自己在揣析，應當得諾貝爾和平獎。他對民主自由不關心，因為他的商人背景決定了主要通過經濟利益來考量。

但是拜登他是一個傳統的美國民主精英，別忘掉了。人權高于主權，是克林頓時代提出來的，他對民主自由感興趣，特朗普對戰爭不感興趣，拜登可能感興趣。所以如果拜登入主白宮，南海問題、臺灣問題說不定會尖銳化。新疆問題、西藏問題、內蒙古問題……所有的問題都是民主黨以前一貫對付中國的這些問題，共和黨人不是那么感興趣的。所以我們不要對美國換了總統出現一種新的幻想，還是要思考如何憑自己的力量與美國共存，這是關鍵的。老是想著如何打敗對方是非常愚蠢的想法。中美兩國這樣的大國，只要自己不打敗自己，哪一個國家都打敗不了對方的，對不對 所以如何跟美國和平共存 這應當是我們所思考的問題。

記者：確實有些人覺得美國亂了，可能他無暇顧及國際社會，無暇顧及中國了，其實這個想法是不對的，對吧 您一直覺得說我們不要看到美國的亂，我們不要高興

鄭永年：這是太自私了，人和國家有的時候會變得自私，但太自私會害了自己。假如這次特朗普拜登的權利和平移交，不僅對美國有利，對世界、對中國都是有利的，美國亂了對中國并不利，對吧 假設美國變成像希特勒、墨索里尼政府這樣的法西斯國家，對中國就好了嗎 肯定不是。我也同樣跟美國朋友說，中國穩定發展對美國有好處，中國亂了對美國有好處嗎 一點好處都沒有。所以我是覺得大家還是要超越自己的利益來看這個世界格局，只有超越自己自私的利益，我們合作和平才有可能。

以美國為主的世界體系需要調整

記者：我們從世界全球格局中來看，中美關系絕不是一個零和游戲。可能普羅大眾沒有看到，但是我覺得決策者們一定會看到。剛才您說美國和中國兩大經濟體排名第一第二，如果不是自己毀了自己武功的話，別人是打不倒你的，彼此都要有自信。作為世界第二大經濟體的中國，在國際的舞臺上，應該怎么樣扮演好自己的角色呢

鄭永年：這實際上也是我們國家領導人一直在考慮的問題，你看我們習近平總書記多少年一直強調中國大國要有大國的樣子。美國要有大國的樣子，中國要有大國的樣子，因為尤其是中美關系不是簡單的雙邊關系，它是整個世界體系的兩根支柱，哪一國家都不能倒。這也就是為什么實際上世界秩序需要中國跟美國。這也就是為什么特朗普跟中國脫鉤，蓬佩奧他們那么反華，兩個國家還在交往，這就是因為客觀的世界秩序所需要的。

從毛澤東開始就說中國應當對人類有較大的貢獻。那么現在我們有更大的貢獻，我們是第二大經濟體、最大的貿易國，特朗普搞經濟民族主義、貿易保護主義的時候，習近平總書記一直在強調，繼續改革開放，繼續為世界秩序做貢獻。我們一定會為世界秩序提供所需要的國際公共品，這是我們國家的共識，我們國家領導人的共識。像以前佐利克所說的，中國也是個stakeholder（利益相關者），也是國際秩序的stakeholder，所以大家要共同負起責任來，這樣的世界會變得更美好。

記者：中國的角色已經在世界格局上有了不可或缺的地位，今后如何跟美國一起擔當起大國的責任尤為重要。拜登上任之后，世界格局會有怎樣的改變

鄭永年：無論是特朗普繼續，還是拜登當選總統，世界格局已經處于我們所說的百年未有之大變局，因為“二戰”以后的體系確實是需要調整。以前聯合國體系改革已經多少年了，大家都在討論，討論也是因為我們需要變革了，那么到底怎樣去變革 當然各個國家認同不一樣，但是變革的需求已經產生了。那么現在有這樣一個需求，我并不認為拜登上臺能使得美國回歸到以前的狀態，回不去的，他可能是從態度上對他的同盟、對國際秩序好一點，真正能做到多少 美國已經力不從心了。

“二戰”以后的秩序主要是美國領導的西方國家建立的，把中國、印度，日本其他那些大國排除在外，尤其是以金磚國家為代表的新興經濟體的利益并沒有表現在國際秩序里面。那么改革還是要朝著這樣一個方向走。我們實事求是地說，盡管每一個國家不管大小都一律平等，但實際上對世界秩序的貢獻是不平等的，對不對 美國對世界秩序的貢獻能跟尼泊爾相比嗎 所以平等只是原則上的，大國應當提供更多的國際公共品。

美國確實在世界體系建立過程中扮演了主要的角色，但是美國的問題就是把這個世界秩序看成自己的體系了，這是它的問題。它應當把這個世界體系開放，讓其他國家來參與來分擔它的責任，那么這樣反而使美國這個地位能保持得更長久。你如果還是把世界秩序看成自己的，不讓其他的國家來分擔責任，那衰落會更快。

以前常提新型大國關系，那么我想現在即使不提了，但是這個道理也是這樣的，中美兩個國家都要擺正自己的位置。

記者：是，其實您看美國在全球主導的地位會不會改變 我看到您也提到過Dalia民調顯示，美國發達地區的盟友對它的認同感都在降低，所以美國在世界上的這樣一個角色會改變嗎

鄭永年：你問特朗普這4年為美國做了什么，但實際上在國內國際層面對美國的軟力量來說是硬傷，使得美國的軟力量降到最低點。你看這次新冠疫情傳播，沒有一個國家，包括它的盟國去求助于美國，大家都膽戰心驚的，希望特朗普不要犯錯誤。所以這次你看歐洲大部分國家都率先發賀電，慶祝拜登當選，也是大家這4年已經受夠了。所以它的soft power，特朗普對美國軟力量實際上已經是打擊太大。

但是是不是拜登一上臺美國就可以恢復呢 我覺得美國需要很長一段時間才能恢復過來，但同時我們也要意識到美國的硬力量還是在那里，美國的整個的經濟體系沒有因為這次新冠疫情而受到很大傷害，只要美國的硬力量在，美國的軟力量還是可以恢復過來的。所以我們對美國還是要有一個現實的估計，它還是世界上最強大的國家，尤其是軍事上最強大的國家，美元也是照樣強大，它的市場還是很大，它的創新能力并沒有因為新冠疫情而終止。

美國的社會也還是在進步，尤其是科技經濟方面。所以我覺得美國需要一段時間恢復，它還是可以在世界事務上扮演一個非常重要的角色，一個其他國家扮演不了的角色。

中國的開放政策是分化美國最好的策略

記者：從您的分析，我能不能這樣理解，在國際舞臺上，中國美國兩個大國其實是優勢互補的，關鍵在未來的日子里，這兩個大國怎樣能夠取長補短，在這個世界舞臺上承擔各自責任尤為重要，是嗎

鄭永年：非常重要，并且從客觀的學術的角度來說，中美兩個國家在世界上的角色是非?；パa的。中國沒有任何的想法要取代美國，我們領導人也是一直一而再再而三表示，我們從鄧小平開始就說永不稱霸。我們從來沒有要去挑戰美國霸權，我們還是要跟美國搞好關系的。并且你看我們對美國主導的國際關系、國際秩序先請進來，請西方資本到我們國家來；然后第二步我們接軌，改變我們自己法律法規體系，符合世界標準；然后我們開始走出去。

那么到現在的發展階段，我們成為第二大經濟體、最大的貿易國，有很多第一，我們做一帶一路、亞投行、金磚銀行，這些不是說要取代美國的體系，這些我們說得很清楚，只是對現代世界體系的一個補充。所以中美兩國之間其實非常互補的，希望美國朋友更有自信，中國也更有自信。因為中國已經太大了，美國很難圍堵，中國已經發展到這個階段了，美國沒有能力像以前我們所設想的圍堵我們。所以兩個國家主要有自信了，國際秩序修正也好、重建也好是沒有問題的；兩個國家如果大家都沒有自信呢，那是糟糕透了；一個國家有自信，一個國家沒有稍微好一點。

記者：對于中美關系，還有美國與世界的關系，您都解析得非常清楚了，這兩大國之間存在著一種博弈，但是合作也相當重要。當然美國的事情要美國自己解決，中國方面必須認清真相，知己知彼，用最大善意去和美國一起來合作。那么當然在拜登上任之后，我覺得對中美關系還是帶來好的契機，有想象空間的，那么我們應該在哪些領域可以做一些破冰的舉動呢

鄭永年：我覺得直接可以做的就是國際層面，我剛才說了拜登的內政其實做不了什么的，那么外交上還是可以做一點的。所以說拜登要美國不會最后退出WHO（世界衛生組織）、美國不會批準的巴黎氣候協定，我覺得這些是可以做起來的。這些都是中美共同利益，奧巴馬時代已經開始做起來了的共同利益。那么像新冠疫情大家合作也是可以的，以及美蘇冷戰之后，美蘇兩國也有醫療合作，對吧

還有特朗普已經做得過分了，有的東西拜登也可以做了，例如留學、中美之間的科技交流，如果軍用的非常敏感，那些民用的也是可以做起來的。因為你去看以前我們在美國的時候，基本上實驗室里面要么中國人，要么印度人，要么東歐人，美國自己就缺少這方面的人才。所以他如果是不讓中國的那些人才過去，對它自己也是個很大的傷害。所以這方面也是可以恢復起來，只是說大家可能更小心一點。

還有一些領域，像特朗普跟中國達成的第一階段的經貿協定，我想拜登也不會把它廢除，拜登可能會做加法。因為拜登實際上他國內的社會支持力量已經很弱了，尤其是中部州。你看這次選舉大家看到了民主黨已經演變成代表東部沿海西部沿海的大資本的利益了，中部的這些農業州什么之類，他的支持力量很弱。而中美第一階段的貿易是有利于中部農業州的，我想拜登也不至于就是說把你砍掉了，所以他可能在這個基礎之上要更多做plus做加法。

所以我覺得我們應當是開放的，即使美國把我們看成競爭對手了，甚至把我們看成敵人了，我們也不要把美國看成敵人，我們還是要用放松的心態。那么中國如何去分化美國呢 我覺得中國的開放政策是分化美國最好的策略。因為美國各個利益集團對中國的利益不一樣的，對中國的看法是不一樣的。華爾街前段時間也是向中國施壓，但華爾街的目標跟它的冷戰派強硬派是不一樣的，冷戰派強硬派要圍堵中國，要把中國孤立起來，華爾街是為了使得中國更加的開放，它多賺錢。所以你去看這兩年中美貿易戰在打，但是根據美國皮特森國際經濟研究所的統計，有6000億美金進入中國金融市場。今年的英國經濟學人統計，頭10個月有2000億美金進入中國金融市場。為什么 因為這幾年我們金融開放。

中國的開放潛力很大，中國任何一個地方的開放都可以改變世界的投資格局。為什么 中國市場太大。美國的中產階層就說50%，所以它是4億人口有2億的中產階級。中國比例上大概30%，我們有4億的中產，所以說我們中國的4億中產的規模相當于美國的總人口。沒有一個國家的企業包括美國企業、歐洲企業，可以放棄中國市場，資本是沒有國界的。馬克思還是對的，資本還是要靠利益驅動的，資本肯定要走向能賺錢的地方，中國還是一塊最賺錢的地方。所以我就說中國真的要深化全面的開放，才能改變這個世界格局，開放才能使得中國真正成為一個世界強國。

（摘自“鳳凰新聞”客戶端。有刪節）