“婦女問題都是一些古老的問題”

汪徐秋林

1995年9月，第四屆聯(lián)合國世界婦女大會（下文簡稱“95世婦會”）在北京舉行，這場延續(xù)10天的會議，在之后的25年間，不斷被社會回顧和紀念。

世界婦女大會（World Women Conference）又稱聯(lián)合國世界婦女大會，迄今舉辦了四屆。首屆大會于1975年在墨西哥舉辦，1980年在哥本哈根、1985年在內(nèi)羅畢分別召開。

1995年，在北京召開的第四次世界婦女大會通過了《北京宣言》和《行動綱領》，達成促進男女平等、保障婦女權(quán)利的戰(zhàn)略目標和政策框架，這一目標與政策框架，深刻影響著全球婦女發(fā)展事業(yè)。據(jù)統(tǒng)計，當年參加95世婦會和非政府組織論壇的中外人士達4.6萬余人，與會者圍繞世界婦女們關(guān)心的各類議題舉辦了3900多場研討會。不少參與者此后在各自領域，持續(xù)為女性的權(quán)益奔走呼告，推動社會進步。

95世婦會不僅是一次成功的婦女大會，更對中國婦女權(quán)益保護產(chǎn)生了深遠影響：“男女平等”列為基本國策、婦女NGO（非政府組織）在中國的發(fā)展、反家庭暴力法等相關(guān)法規(guī)的推行，亦都能在這場會議中尋到脈絡。

2020年10月1日，聯(lián)合國在北京舉辦了紀念北京世界婦女大會25周年高級別會議。一系列紀念“95北京世婦會”的活動也在網(wǎng)絡與線下不斷開展。人們紀念95世婦會，更想通過95世婦會的理念，解決更深層次的問題。

95世婦會的遺產(chǎn)究竟是什么 我們究竟在紀念什么 記者約訪了三位當年95世婦會的親歷者，分別是創(chuàng)辦了第一家面向農(nóng)村婦女的雜志《農(nóng)家女百事通》的謝麗華、把性別平等和婦女研究課程開進了中央黨校的中央黨校教授李慧英和多年來維護婦女權(quán)益、反對性別暴力的馮媛，聽她們分享95世婦會的深遠影響。

“世婦會的禮物”

記者：您如何參與1995年舉辦的北京世界婦女大會

謝麗華：先從預備會來談。人們一直以為世婦會是1995年9月開的會，但實際不是開那幾天，作為親歷者，我們前前后后準備了一年多。世婦會前一年，世界各地召開了大大小小的預備會。

1994年春節(jié)，我和9位媒體代表去泰國參加了世婦會預備會。那時我在《中國婦女報》擔任編委，但1993年我創(chuàng)辦了雜志《農(nóng)家女百事通》，這次出國，我以個人名義代表《農(nóng)家女百事通》參會。

當時我第一次出國，心想國際會議應該很隆重。雖然沒有官方身份發(fā)的置裝費800元，但我們還是買了幾件旗袍，準備了一些絲綢的小掛件、剪紙等特色禮品，心想不能給中國婦女丟臉。

那時，我們甚至連NGO這個詞都不熟悉，到了之后大跌眼鏡。一個來自七十多個國家、有四百多名代表的會議，實際非常松散，很自由。會議期間，你可以去聽不同的主題會議：家庭暴力、女性權(quán)益、跨性別……開會時大家坐在地毯上，輪流發(fā)言。有人穿著拖鞋，有人帶著孩子，我準備的高檔服裝壓根沒拿出來。休息的時間，來自非洲的代表圍成圈唱歌跳舞，我們被她們感染，卻融不進去。

吃飯也是，每天都是自助餐，四樣菜，水果倒是應有盡有，我們之前沒見過這種形式的就餐，但你也能看到差異，發(fā)達國家的女性很注重健康，吃得很少，而非洲國家的女性吃得多，也吃得很干凈。我們有的成員拿得多，但吃不完浪費，我會覺得特別不好意思。

回國后，我主動去找全國婦聯(lián)領導作匯報，建議承辦世婦會一定要用自助餐，一定要節(jié)儉。

記者：當時會議討論的話題你印象深嗎

謝麗華：有一件事給我留下很深的印象。當時參加一個家庭暴力的討論會，但我們對家暴這個詞很生疏。參會這幾個人，都挺強的，沒有挨過打，心里也覺得無非小兩口打架，動動拳頭不算家暴，所以一致認為中國沒有家暴，但一個菲律賓婦女不相信，因為菲律賓華人也有家暴問題，我說如果家暴發(fā)生在我們身上就離婚，她們很吃驚，說你們女人可以主動提離婚嗎 我才意識到，世界上有些地方，只有男人才能提出離婚。這些話對我的沖擊特別大。

這樣的預備會議，打開了眼界，讓我知道世界婦女運動是怎么回事。那時我?guī)Я恕掇r(nóng)家女百事通》雜志，這本雜志比較土，在國內(nèi)上不了報刊亭，但在那里特別受歡迎，問我雜志怎么辦的。我回國后信心大增，深感越是自己的東西越能和世界接軌，要認可自己的身份。到了95世婦會，我們雜志成了一個對外的窗口，接待了一批來自世界各地的婦女。

記者：1995年參加世婦會給你怎樣的感受。

謝麗華：有了世婦會參加區(qū)域會議的經(jīng)驗，95世婦會上，我們和世界各地的參會者進行了不少深入討論。但帶給我最大震撼的還是希拉里的演講，她明確提出婦女的權(quán)利就是人權(quán)，《中國婦女報》也用了這句話做標題。在此之前，我們沒有把婦女權(quán)利提到這種高度。聽完她的演講，我意識到之前參加的區(qū)域性會議，都貫穿了這一思想。

馮媛：我當時以中國婦女報記者的身份參與這場會議，在中國婦女報為大會專門辦的中文會刊《婦女之聲》工作，寫報道。那時，世婦會還沒開始，NGO論壇先召開，我就采訪NGO論壇。世婦會開始后，我就去報道政府工作會議。印象深刻的事情很多，比如NGO論壇非常好玩，唱歌跳舞，用各種形式表達意見，同時議題非常嚴肅，他們要把自己的聲音帶進政府。當時，每天都在寫日記，寫了幾萬字，事無巨細，包括參會代表、會議組織方式與會議安保部門的溝通等。

李慧英：95世婦會給我們婦女/性別研究者留下深刻記憶，它的確是一個里程碑。通過世婦會的行動綱領，社會性別這個概念介紹到了中國，就好像打開了一扇窗。往后十年，一系列的社會性別培訓、研討會和社會性別的課程不斷開設，婦女研究者通過不斷學習“社會性別”的概念，研讀理論，來分析婦女/性別議題。我覺得這是世婦會送給我們的最寶貴的禮物。25年來，深刻地影響著我們的觀念和行為。

記者：聯(lián)合國婦女地位司評價第四次世婦會時認為，“北京會議的根本轉(zhuǎn)變在于認識到必須將重點從婦女轉(zhuǎn)移到性別概念，認識到不得不重新評價整個社會結(jié)構(gòu)”，能否談談“社會性別”意味著什么

李慧英：社會性別意味著對每個男女個體權(quán)利的認可和尊重，它強調(diào)社會建構(gòu)，即男女不平等不是生理差別導致的，而是社會的結(jié)構(gòu)和文化制度建構(gòu)出的差異。通過這種解釋，會意識到男女不平等是可以改變的，可以重新被建構(gòu)。

這是一種積極的變革力量。社會性別可以喚起性別的權(quán)利意識，對傳統(tǒng)的性別文化與制度有更多的反思和批判。比如，以前我們覺得家庭暴力根本都不是事兒，打是親，罵是愛。但現(xiàn)在有了性別眼光，就會發(fā)現(xiàn)這是對人身權(quán)的侵害，對人的權(quán)利和尊嚴的損害。

為什么我們現(xiàn)在還老在紀念95世婦會，因為它賦予我們一種性別眼光，增加了我們對現(xiàn)實性別議題認識的深度，帶給我們一筆豐厚的理論遺產(chǎn)。

“25年來，女性更積極地主張自己的權(quán)利”

記者：關(guān)于男女平等，有一個觀點是婦女在中國很解放了，“婦女能頂半邊天”，對此您怎么看

謝麗華：世婦會的時候，社會普遍認為中國的婦女解放都過頭了，北京的那些出租車司機對我說，你們都快騎在我們脖子上了，還要開世界大會。那時，在懷柔舉辦非政府組織的平行論壇，但主會場在城里，由此可見從上到下，整個社會對于婦女大會的重視和對女性權(quán)益的認識比較缺乏。

我們這些有幸參加的人，雖然多數(shù)都有著婦聯(lián)背景，卻成了世婦會理念的傳播者。通過這次會議，我們意識到要為婦女說話，站在婦女的立場上，向政府要政策、要法律，保護婦女權(quán)益，而這些目標，也是95世婦會上政府的承諾。

從世婦會回來后，我在《農(nóng)家女百事通》雜志上發(fā)起一個討論：“如何面對丈夫的拳頭 ”傳統(tǒng)觀念中，農(nóng)村婦女們都是嫁雞隨雞、嫁狗隨狗，向她們普及什么是家庭暴力時，就用了直觀的“拳頭”。后來這期雜志討論得很熱烈，甚至男記者們也參與進來。他們發(fā)現(xiàn)，農(nóng)村婦女真要遇上了家庭暴力，即便離婚也會無處可去，因為娘家沒有她們能夠繼承的財產(chǎn)和土地，這就涉及了農(nóng)村婦女實際的個人權(quán)利。

李慧英：過去我們常說“婦女能頂半邊天”，談的更多是婦女的義務和責任，而不是婦女的權(quán)利。工作中男的干多少，女的也能干多少。但社會性別理論把“權(quán)利”的意識帶了進來，看到過去看不到的問題。隨著權(quán)利意識的萌發(fā)，女性的主體意識也隨之產(chǎn)生。

有了性別權(quán)利意識，就不再滿足于解讀政策，還希望維護婦女群體的利益，要爭取相關(guān)的政策和法律的出臺，積極推動政策法律的制定與執(zhí)行。比如反家庭暴力的法律出臺，就是政策倡導的結(jié)果。這樣的例子很多，從女性就業(yè)到農(nóng)村宅基地分配，都涉及個體權(quán)利的政策倡導。

要建立性別平等的政策，就要影響決策者。上世紀90年代末，我向政府官員介紹自己，說我在做婦女研究，大家哄堂大笑，覺得“婦女還用研究 太好笑了”。2000年后，大量性別問題凸顯出來，如出生性別比失調(diào)、彩禮高昂等，各級決策者們逐漸加深了對性別問題的認知，覺得有必要去解決它。

記者：聯(lián)合國經(jīng)濟和社會事務部10月20日發(fā)布《世界婦女2020：趨勢和數(shù)據(jù)》報告顯示，過去20年中，教育和早婚、生育和產(chǎn)婦死亡率等許多領域，婦女的境況都得到改善。25年來中國女性權(quán)益保護取得哪些進步

馮媛：這些年，有些領域婦女的權(quán)益比較容易取得進步，比如大家比較重視的教育，此外，國家直接通過一些立法，支持女性獲得教育、保健等方面的權(quán)益。

95世婦會之前，法律對于婦女權(quán)益的保護條例，多集中在憲法、婚姻法、婦女權(quán)益保障法的相關(guān)規(guī)定。但這25年，除了出臺反家庭暴力法，法律制度層面也呈現(xiàn)出對婦女權(quán)益的綜合性保護。如民法典中還規(guī)定了反性騷擾的相關(guān)措施……一些行政部門認識到保護婦女權(quán)益屬于他們的工作職責，并有所回應。如公安機關(guān)在發(fā)現(xiàn)家暴時意識到要出警、衛(wèi)生部門在診療當中發(fā)現(xiàn)家庭暴力的蹤跡時會與受害人溝通、學校也開展了性別相關(guān)的教育。我們在法律體系方面，對婦女權(quán)益的保護比以前要完善。

最大進步是以婦女為主體的當事人，更積極地主張自己的權(quán)利。之前不能說她們沒有相關(guān)的權(quán)利，但這些求助往往得不到積極回應。現(xiàn)在她們會更加堅忍不拔地去爭取。

但性別暴力仍然出現(xiàn)在方方面面。其中，反對家庭暴力成為突破口，一是因為家庭暴力本身是在婦女身上最普遍存在的性別暴力，但同時它又是最容易被大家漠視，或者說被容忍、默許。第二是家庭暴力與社會各方面的聯(lián)系較小，傳統(tǒng)觀念認為這是家庭內(nèi)部的事，比較容易切入。但即便如此，家庭暴力在一開始依然不被正視。

“保護婦女權(quán)益最終需要的是社會合力”

記者：近些年，年輕女性們也開始關(guān)注自身生育、就業(yè)等種種問題。她們的發(fā)言甚至頻頻引起爭議，例如最近一段時間“全職太太”的爭論很激烈。

馮媛：婦女問題都是一些古老的問題，30年前，社會上就關(guān)注過平等就業(yè)的問題。甚至在上世紀20年代的女工運動中，都有反對調(diào)戲婦女的呼聲。

“全職太太”的話題上世紀80年代也熱過一陣，最近話題熱度回潮，主要原因是婦女婚后家務、育兒等勞動確實會占據(jù)很多精力，工作場所和社會支持力度也不夠，成為全職太太成為她們緩解壓力的一種方式；另外就是社會傳統(tǒng)性別觀念中，對成功男性的想象是要養(yǎng)得起全職太太，這也是他們能夠體現(xiàn)自己社會地位的新方式。

李慧英：中國婦女權(quán)益的維護，需要自上而下與自下而上兩種力量互動。從下往上地做試點，影響性別平等的政策制定，有了相關(guān)的政策法律，又從上往下推進政策法律的貫徹執(zhí)行。女性話題引起爭議，也是當下年輕人關(guān)注性別平等，發(fā)現(xiàn)了越來越多的問題。

記者：鄉(xiāng)村婦女的生活狀態(tài)也受到大眾關(guān)注，比如青壯年男性外出打工，鄉(xiāng)村女性承擔了家庭重責和農(nóng)業(yè)勞動，卻無法獲得相應如財產(chǎn)、土地、參政等權(quán)利。如何看待這一現(xiàn)象

謝麗華：在鄉(xiāng)村，很多婦女都認為“好女人”是孝敬公婆、勤儉持家、相夫教子。村里明明有一個女書記，她們卻不認為她是好女人，只是個好官員。為此，我們要讓鄉(xiāng)村婦女意識到女人和男人一樣，都具有聰明才智、同樣自立。

現(xiàn)在去農(nóng)村搞活動，面對鄉(xiāng)村婦女，我們從叫她們的名字開始，喊她們大名，代表著她是一個獨立的人，而不是誰的媳婦、誰的媽。通過這些辦法，我們在推進性別平等方面取得了一些成效。

上世紀八九十年代，做農(nóng)家女的公益項目時，我們也一直鼓勵婦女走出農(nóng)村，進城打工，靠自己的能力尋找出路。十幾年過去了，她們又出現(xiàn)了新問題，老了以后怎么辦，是留在城市，還是回到鄉(xiāng)村 比如農(nóng)家女進城打工，有了孩子，孩子沒法轉(zhuǎn)為城市戶口。這些流動婦女的婚姻問題經(jīng)過我們上下的推動，得到了很大解決。

李慧英：我們多年來關(guān)注和推動農(nóng)村婦女土地權(quán)益問題，問題涉及家庭制度、社區(qū)規(guī)則、國家立法和政策三個層面。一個家庭怎么看待女兒出嫁，社區(qū)、農(nóng)村如何看待出嫁的女性，是否享有村民待遇和村民資格。從國家政府層面來看，未能通過公共政策認定農(nóng)村婦女的集體成員資格，這是一個政策漏洞。近年來，我們一直在通過村規(guī)民約的重新制定保障農(nóng)村婦女土地權(quán)益。變革需要合力，其中包括領導干部的組織推動、村民代表和村民對改變分配規(guī)則的努力，以及婦女代表的積極爭取。

（摘自11月5日《南方周末》。作者為該報記者）