梅仁毅教授訪談實錄

姚斌 李長栓 黃磊

姚斌：梅老師，2019年北京外國語大學（以下簡稱“北外”）將舉辦高翻學院成立40周年院慶活動。我在檔案館找材料的時候，看到您1974年9月曾和法語系的薛建成老師一起隨中國代表團去美國紐約參加第29屆聯合國大會，并考察了當時聯合國中文翻譯的情況。你們回來后撰寫了一份報告，詳細記述了當時聯合國翻譯工作的情況，還對同聲傳譯（以下簡稱“同傳”）人才培養提出不少建議。所以我們想請您給我們講講那段經歷。

梅仁毅：好的。我們當時是跟著外交部代表團一起去的，領隊是時任外交部部長喬冠華。黃華是中國常駐聯合國的代表。我們作為外交部的工作人員隨代表團一起去了聯合國。我和薛建成老師的任務就是盯著翻譯處的情況，重點關注筆譯和口譯兩方面。

我們聽了大會的翻譯，之后翻譯處又專門拿來一份聯合國秘書長年度報告的中文稿讓我看。我看了以后，挑出了一二十個非常重大的問題，還不是一般翻譯上個別字詞錯誤的問題。我把這個發現跟翻譯處見面一談，那邊就“爆炸”了，后來我們代表團的人跟我說“你在那邊放了一顆‘炸彈”，甚至還傳說我要去接任翻譯處的處長了，實際上學校根本沒這個安排。

本來的計劃是我們考察完成后，如果外交部同意，就可以跟聯合國簽約（指建立“聯合國譯員訓練班”，以下簡稱“譯訓班” ）。但回國后，由于國內的環境所限，外交部沒有再提這個事，所以就壓下來了，一壓就壓到了1979年。要不是改革開放，這件事還不知道要被壓到什么時候。

我們完成了國家布置的考察任務，還帶回來了比較有用的材料。現在可能學校還保留了當時聯合國大會發言的最原始的錄音材料，是我們當時用鋼絲磁帶拷了三四十盤帶回來的。

姚斌：學校檔案館里陳列著一臺可以放鋼絲磁帶的鋼絲錄音機，但鋼絲磁帶我沒看見過。

梅仁毅：校史館有一張1974年中國政府赴聯合國代表團的合影（見文末圖2），喬冠華、我和薛老師都在內。

李長栓：您當時去考察了聯合國的口譯情況，筆譯那邊考察了嗎？

梅仁毅：筆譯那邊就是我看的這些材料，比如秘書長年度報告的翻譯，然后再跟翻譯處的人溝通。

姚斌：我們在《人民日報》的數據庫里找到了關于那次代表團出訪的報道，還有當時代表團的名單1。您能談談當時代表團在美國的活動嗎？

梅仁毅：大概因為當時中美兩國還沒建交，我們在聯合國考察時的活動被限制在方圓幾公里內，在這個范圍里出行不需要報備。但是要去像新澤西州植物園這樣的地方，就必須報美國國務院批準，不批根本就去不了。1979年中美建交以后，這種情況才得以改變。

姚斌：我還在檔案館里面看到了一份手寫材料，不知道作者是誰。材料記錄了當時俄語系給莫斯科的聯合國譯員培訓班打了一通電話，了解了莫斯科那邊1973年至1974年譯員培訓的情況。

梅仁毅：當時去聯合國考察時在全世界只有一個位于蘇聯的譯員培訓中心。我國恢復聯合國的合法席位后，聯合國就想在中國也建立一個譯員培訓中心，于是外交部便動了心，讓我們去考察。

我們當時在聯合國考察時有一個很突出的感覺就是不改不行。如果不培養我們自己的翻譯人才，實在不行。當時聯合國的中文譯員，比如口譯組的人，基本上是來自中國臺灣和中國香港。他們用的很多詞匯都是港臺地區的常用語，一聽就不是我們大陸（內地）的用詞。光這一點，要是不改過來，就很難辦。

當時口譯組有一位叫熊元夏、外號“小熊”的譯員，他的口音非常標準，但用詞還是改不了，因為他就是在那種環境下成長起來的。所以當時聯合國的文件，包括聯合國秘書長的報告翻譯都是他們按這條路子翻下來的，讓他們立即改變是不可能的。當然，我們也不是要馬上取代他們。我們心里很明白，沒有人能夠一下子取代得了這些譯員，尤其是口譯員。我們當年培養出來幾個口譯員，就是周玨良他們給外交部培養的那一批。但是這些口譯員已經是領導干部的譯員，不可能再讓他們到聯合國去。所以我們要培養一批新人，可要這批新人要達到老譯員那樣的熟練程度，沒有10年左右的時間是不行的，所以只能慢慢替換。

李長栓：2002年，我第一次到聯合國做了3個月筆譯。我是2001年考取筆譯資格的，2002年第一次去。我去的時候，從中華民國國民政府（以下簡稱“國民政府”）繼承下來的翻譯都已經退休了。當時，甚至連中華人民共和國政府在1971年后新招聘的翻譯也已經退休了。我不知道新招聘的翻譯是1971年后馬上招的，還是過了幾年又招的，但這批翻譯是從全世界各地招募的愛國青年。他們有的在國外讀書，有的長居中國香港，英文都很好，招聘他們也是因為他們英文好。但是他們沒有專門學過翻譯，或者沒有實際做過翻譯工作，到聯合國去的時候，他們其實也不知道翻譯該怎么做。

我曾經跟一位名叫葉衛南的老先生聊天，他說你們現在來聯合國的這些年輕人，水平都很高，我們當時進來根本不知道該怎么翻譯，是要翻譯大致的意思還是要逐詞翻譯？起初，我們把每一個詞都翻譯出來，但發現這樣翻譯出來的話讀不通。后來我們才慢慢知道是要把意思翻譯出來。盡管如此，當時我們翻譯聯合國的文件還是有點逐詞翻譯的傾向。當然，這也是聯合國文件的特點之一，靈活性不高。您去聯合國考察時，在聯合國做翻譯的譯員，全是從國民政府留下的翻譯，還是已經有了新的譯員？

梅仁毅：全部是國民政府留下的，因為當時中華人民共和國恢復聯合國合法席位才兩年多一點，另外中美也還沒建交，所以翻譯處基本上沒動。我們培養的最早出去的一批翻譯可能就是周育強2他們這一批。他們大部分是1973年入學北外，1977年畢業留校，1979年進入譯訓班的。

姚斌：2019年是北外高翻學院成立40周年，但北外在翻譯人才培養方面的歷史應該再往前推。可以說，北外在我國高級翻譯人才培養方面也扮演了很重要的角色。

梅仁毅：是的，北外培養高級翻譯人才的主要推動者是周玨良，因為他參加了外交部的很多次國際談判，包括日內瓦會議，所以他有經驗，深知我們需要翻譯方面的人才。還有一個關鍵的外國人，就是大衛·柯魯克，伊莎白的先生。此外，從英國牛津大學畢業回來的熊德輗也很重要。這三個人的英文絕對沒有問題，目標也很明確，就是給外交部培養翻譯人才。

姚斌：1971年中國恢復聯合國的合法席位后，聯合國秘書處跟中國政府提出建立譯員培訓機構，但是中國政府一直沒有很積極地回應。但到了1973年、1974年時，我們就在做一些準備工作了，是這樣嗎？

梅仁毅：對，就是這樣的。聯合國當時只知道北外，因為當時我國派駐聯合國的兩個翻譯施燕華和她的先生吳建民都是從北外畢業的，施燕華是英語翻譯，吳建民是法語翻譯。所以聯合國方面覺得北外有條件成立這樣的機構。但是，我們從聯合國考察回來以后，這件事被壓下來了。另外其實學校也知道，光靠學校是辦不成譯訓班的，當時學校沒有跟其他國家或國際組織談判簽約的資格，必須要通過外交部。所以這件事就被擱置了，要不是聯合國1978年重提這件事，可能還不知道要錯過多少年。

姚斌：聯合國當時很著急，談判的時候他們希望譯訓班1979年春季就開學，中方堅持要延后，因為當時什么設備都沒有。所以第一期譯訓班是1979年9月正式開學的。

梅仁毅：第一批耳機等設備都很緊張，因為采購設備需要錢，但這筆錢是由外交部批還是教育部批？1980年后，北外歸教育部領導，需要教育部批。1980年前北外歸外交部領導，當時外語學院在西院，俄語學院在東院。

李長栓：我在咱們學校網站上看到俄語學院建院之初，目標就是培養軍事翻譯。所以北外培養翻譯的傳統其實是從一開始就建立起來的。也就是說，我們外語學院的立院之本其實是翻譯，是吧？

梅仁毅：是語言和翻譯。我們當學生時，學校每周會組織一次國際形勢報告，外交部的司長輪流來做主講，包括王炳南等都來過。地區和區域研究的內容是必學的。

李長栓：北外所有學外語的學生都要學翻譯嗎？

梅仁毅：是的，翻譯課一般在三、四年級開設。

姚斌：您在1974年去聯合國考察之前，對同傳有多少了解？

梅仁毅：我了解同傳主要是通過周玨良他們培訓“翻譯班”3的那些人。我們當時有兩個高級翻譯班，但是當時更多的是交傳，還不是同傳。后來浦壽昌4來到北外，我和他比較熟，他跟我們聊到了這些，我們才對同傳多了一些了解。

李長栓：所以當時北外的高級翻譯班既有筆譯，也有交傳，還有同傳？

梅仁毅：好像沒有同傳。

李長栓：但是有口譯是毫無疑問的？

梅仁毅：是的，但更多是交傳，因為我們當時根本沒有同傳設備，包括在國際會議上做翻譯，也都是發言人講一段，我們翻譯一段，沒有用同傳。

姚斌：所以您當時去美國參加第29屆聯合國大會，是第一次聽人做同傳嗎？您有什么感覺？

梅仁毅：我感覺就是聽完了同傳的翻譯以后根本連不起來，不知道他們在說什么。好在我事先都拿了稿子，所以好辦一點。我會先看稿子再聽，這樣稍微順一點。當時口譯員的翻譯是不夠順暢的，我說的那位外號“小熊”的口譯員的翻譯是少有的讓人聽著很舒服的。盡管他的用詞和我們不一樣，但是我知道他在講什么。

姚斌：我看您報告里面也提到了翻譯處的一些問題，主要是兩點，一是說政治意識不足，二是他們不熟悉我們的詞匯。

梅仁毅：對，因為當時的口譯員是國際組織的人轉過來的，感覺他們翻譯出的“皮”和“毛”還沒附在你的身上，就是這么個分離的狀態。所以我們的代表團跟翻譯處的這些人只能客客氣氣的，無法干涉人家的工作。我們也沒派人去，直到后來才有所改變。

姚斌：后來您提了大概六七條建議，包括北外應該在英語系本科高年級開設同傳課程，還特別提到了翻譯要熟悉各種帶口音的外語，還說要購買設備等，這些建議后來落實了嗎？

梅仁毅：后來北外成立了高級翻譯班，這些建議才開始逐步得以落實。當時也有一些設備，但還是很原始的，不是很先進的設備。另外我提到的注意不同的口音這一點也很重要，比如很多南亞人的口音很重，盡管他們可能都是牛津、劍橋畢業的，文筆非常好，但就是改不了自己的口音。

李長栓：當時您是否有對譯訓班的課程設置或教學提出一些建議？

梅仁毅：當時聯合國培訓翻譯沒有一套固定的教材，如果有的話，我們肯定買回來。其實在中國辦譯訓班對聯合國來說也是開創性的。另外，聯合國對譯訓班成員有一個要求，即所有翻譯都必須會第二、第三外語。但這得靠你自己去想辦法，他們才不管你，聯合國沒有這套培訓機制。所以最后譯訓班完全是我們自己從零開始摸索出來的。

我們當時在聯合國錄制幾十盤磁帶，重點不是記錄標準的英美音，而是專門搜集各種奇怪的發音。那些磁帶里至少有一半是屬于這一類型的。這樣一來，至少開辦譯訓班時有點物質上的材料。否則我們說了半天，也形容不出一個南亞人的發音來。

姚斌：我看您以前對翻譯這方面是很關注的，還做過有關翻譯的講座。從北外翻譯人才培養的歷史來看，您對我們高翻學院整體的翻譯人才培養有什么建議？

梅仁毅：因為聯合國的發言是有一套固定模式的，所以我覺得翻譯培養要關注兩點。第一，學生的起點要稍微高一點，也就是進來的學生水平不能太低，太低是培養不出來的。因為翻譯是很challenging的任務，既需要輸入，還需要輸出，是“青春飯”。第二，除了了解聯合國以外，學生可能還需要學習一點其他的內容。因為翻譯或用英文演講，本身是一種power，用詞越精確，越能準確傳達idea。所以我們要讓學生知道，一下達到熟練的翻譯水平是不可能的，但是要有點追求。學生有了這個意識，接下來的事情我們就可以放心了。

李長栓：我們還有不少學生通過聯合國考試到聯合國工作的。1992年之后，聯合國就不再資助譯訓班了。我是1993年進入譯訓班的，雖然我花的錢還是聯合國剩余的經費，但是聯合國后來就沒有再給過了。所以實際上，我不算譯訓班畢業的，我應該算高翻學院的第一屆學生。我的老師所用的教學材料全部都是聯合國的材料，所以我對聯合國比較熟。后來我又通過了考試，可以去聯合國工作，但沒有去，而是遠程做任務。聯合國每隔大概3年會招一次筆譯，每隔5年會招一次口譯。他們現在招聘翻譯時不是僅面向北外，而是面向全世界。我們的學生當然也有不少報考的，每次考試的成績也非常好。前些年大概每招10個人，就有5個到5.5個是北外畢業的，其中5個里面又有4個是高翻學院畢業的。2020年，聯合國中文處共招聘30個人，這是歷來最多的，其中有12個是北外的，包括8個高翻學院畢業的。所以還是有這樣一個傳承，我們對學生的要求其實還是按聯合國的要求；我們要求學生所達到的標準，也都是最高的標準。

梅仁毅：你們的集中訓練還是不一樣的。有些翻譯系會設置很多理論類的課程，我對此從來都有所保留。我認為翻譯這個工作，如果沒有幾十萬字的翻譯經驗就無從談起，也不會了解翻譯的酸甜苦辣。翻譯更多的是一種實踐，所有的理論都是后期提煉出來的，沒有人在做翻譯的時候會想著理論。

姚斌：您當年是我國最早一批去聯合國考察同傳工作的，可以說是高翻學院的奠基人之一，能否請您從您的角度給高翻學院一些寄語？

梅仁毅：從我跟薛建成老師去聯合國考察同傳工作到現在已經過了40多年，高翻學院也成立40年了。一路過來是比較曲折的，但是經過努力，現在高翻學院在學科建設上取得顯著成效，同時積累了豐富的同傳培養經驗，目前在全國應該說是處于比較領先的地位的。祝賀大家！同時也希望大家不斷努力，保持這個榮譽。因為翻譯是隨著時代的變化、形勢的變化而不斷變化的，所以大家要補充知識。特別是進入了新時代，現在是前所未有的歷史大變革時代，這意味著翻譯人員也承擔著更重大的任務。中國的聲音不通過翻譯是難以傳達給世界的，所以翻譯非常重要。希望大家努力，未來前景更好！

梅仁毅，北京外國語大學英語學院教授、博導，美國研究中心主任。

姚斌，北京外國語大學高級翻譯學院教授、副院長，入選2019年北京外國語大學卓越人才支持計劃。

李長栓，北京外國語大學高級翻譯學院教授、副院長。

黃磊，中國科學技術交流中心助理翻譯。

1 詳見1974年9月26日《人民日報》第1版專欄《出席聯合國大會第二十九屆會議 我國代表團團長喬冠華等離京赴紐約 鄧小平副總理、姬鵬飛外長等到機場送行》。

2 周育強，聯合國譯訓班第1期（1979—1981年）畢業生，曾任聯合國駐維也納辦事處口譯科科長。

3 “翻譯班”指北京外國語學院根據外交部制定的“培養高級翻譯的十年規劃方案”于1958年開始舉辦的專門培訓外事翻譯人才的研究生項目。

4 浦壽昌，江蘇無錫人。1942年畢業于美國密歇根大學。1944年加入中國共產黨。歷任外交部政策委員會、國務院總理秘書，外交部政策研究室副主任，北京外國語學院負責人，國家計委外事局局長，外交部副部長，中國社會科學院顧問。