石黑一雄　不要夢游步入黑暗

周嘉寧

2021年3月，石黑一雄在獲得諾貝爾文學獎之后的首部小說《克拉拉與太陽》英語版與簡體中文版同步發售。整片南方大陸都在潮濕的春天里，閱讀的過程中，卻可以自始至終感受著小說里干燥而溫暖的愛。于是人們像克拉拉一樣渴望太陽，也想跋涉去谷倉與太陽交談。當故事結束，人們有的落淚有的嘆息，也不由開始和作家一起思考，人工智能是否真的擁有情感，人類能不能與機器共情，以及到底什么是更為清潔和無私的愛。

石黑一雄早期的小說里有大量的記憶處理，并且模糊現實與夢境的邊界。他曾在采訪中這樣描述夢境——有時候你在夢中夢見自己的親人、朋友、愛人，他們卻長著陌生人的臉，而只有你知道，這正是他們，在那些陌生的面孔底下。現實和記憶都在他的小說中以近乎夢境的方式輕輕扭曲。

《克拉拉與太陽》的創作時間在2020年之前，之后，全球疫情蔓延，帶來的巨變至今仍未終結。而在2005年出版《莫失莫忘》Ncver Let Me Go之后，石黑一雄有機會結識了不少科學家，他與他們一起思考人類面對科技發展時或許會產生的困境，這些思考以一種憂慮的基調出現在《克拉拉與太陽》里。人工智能沒有過往，沒有記憶，而石黑一雄面對歷史的審慎并未因此消失。

因為疫情，全世界相互隔絕，幸虧科技的發展，我們的采訪仍然可以跨越夏令時7小時的時差，通過Zoom來面對面地進行。在倫敦的上午，在家里的一間書房里，我們看到一束陽光在這位諾貝爾文學獎得主身后的書架上緩慢地變換著位置。我們和他聊起小說里的一些情節、人物，以及小說之外的更大的思考。在對話中，石黑一雄兩次提到了“夢游”這個詞，群體和個體的無意識在這個時代會如何發展？人類如何保持警惕，不再重復踏入黑暗的河流中？這些問題長久而重大，至今懸而未決。

ELLE：你在過去的采訪中多次提到自己不是那種可以毫無準備地開始寫作，并且等待新奇的念頭自己產生的作家。請問在寫作《克拉拉與太陽》前，你做了哪些準備工作？

石黑一雄：很多年前我確實說過自己不是能毫無準備地開始寫作的作家，我會在開始寫作前做各種工作，記錄人物和故事走向的可能性，并且閱讀大量相關書籍與資料。然而我也不得不說即興寫作對我來說同樣重要。我總能夠從隨意寫下的東西里得到好的靈感，不要害怕那些東西看起來是不是很糟糕。

《莫失莫忘》出版以后，我經常受邀參與討論科學突破與社會發展之間的關系。我因此結識了人工智能和基因編輯領域的頂尖科學家們，我對這兩個領域產生了深厚的興趣。但我當時并沒有想要寫一本與此相關的小說，只是這兩個領域本身極其吸引我，同時也引起我的警惕和憂慮。

2014年左右，我正在計劃寫一本給孩子的繪本。故事和《克拉拉與太陽》很像，只是非常短，但我的女兒（Naomi Ishiguro）認為，這個故事對于小孩來說過于陰暗。我放棄了那個計劃，但其中有些內容依然是我很想討論的，于是我開始將其轉變為一個小說。原本的故事主人公是一只毛絨玩具，當我有了寫小說的念頭時，我想我應該寫寫那些令我癡迷的科學，主人公可以是一個人工智能機器人。我只是將近年來的思考放入小說中，因此有了《克拉拉與太陽》。

ELLE：你在以往的小說中大量處理記憶或者追溯過往，而克拉拉卻似乎是一個沒有歷史的創造物。是什么讓你的寫作發生了這樣的變化？

石黑一雄：我早期的幾部小說，雖然以個人記憶的視角追溯往事，故事背景都設置在二戰前后，但其實我試圖做的討論始終都是指向當下的。我不是那種癡迷于過往或者歷史的人。我是戰后出生的日本人，我們這一代日本人很自然會換位思考，如果是我們身處二戰，是否會參與和支持發生在日本的暴行，是否會犯下與父輩相同的錯誤。我想很多與我同齡的德國人也會有相同的困惑，如果我們是上一代人，我們會做出怎么樣的選擇，我們是否會意識到自己正步入黑暗地帶。

我在寫二戰時期的日本，以及《長日將盡》中二戰時期的英國時，關注的其實是現在，以及我們如何走向未來。我始終認為我的小說是與過去的對話，并且提出疑問——我們現在還會再次犯下相同的歷史錯誤嗎，還會再陷入相同的圈套嗎？隨著時間流逝，我們離二戰已經越來越遠，世界發生了巨大的變化，作為一個作家，我試圖去理解今天世界的樣子，努力探索此時此刻是什么樣的力量在塑造未來。

我認為從這個意義上來說，《克拉拉與太陽》確實與以往的小說不同，卻沒有太大不同。這本小說沒有那么多對歷史的追溯，也沒有回望二戰和冷戰時代，它談論的是人類如何面對科學技術帶來的巨大挑戰。然而即便如此，我也依然在問同一個問題，我們人類是否正在犯下錯誤，我們是否正夢游般地步入黑暗而不自知。

ELLE：你談論日本的時候曾經說，你小說中的日本不是坐飛機能夠到達的地方，請問那個無法到達的日本如今還在你心中嗎？這么多年過去以后，你和那個日本的關系發生了什么樣的變化？

石黑一雄：我想每個人心中都有這樣的地方，我們離開很久，仍然無法忘懷。只有我們自己能保存這個地方，因為沒有人能探訪那里。我經常反復觀看1950年代的日本電影，并不完全因為那是日本電影的黃金年代，有一群杰出的日本導演，而是因為這些電影將我和那個屬于我的日本聯系在一起。

我為此寫了兩本書（《遠山淡影》和《浮世畫家》），關于我心中的那個日本。我想寫下來以后我的情感就變得安全，雖然仍然無法坐飛機抵達，但我總是可以再次打開那兩本書。在我年輕時便存在于我心中的日本依然在那里。因為二戰的緣故，當時外部世界對日本的看法很負面，英國自然也把日本看成是敵對國家。而即便是喜歡日本的人，也對日本懷有刻板印象，總是聯想到櫻花、切腹自殺和高科技發展。

然而在過去的30年里，日本的國際形象也在改變。我女兒29歲，對她那代人來說，日本是流行文化的誕生地，電子游戲、宮崎駿動畫和寶可夢。我30歲時最廣為人知的日本作家是三島由紀夫，而現在變成了村上春樹，村上與切腹自殺完全沒有關系。日本的劇變也影響到我，我心中的那個日本自然也在改變。如今日本在軍事和工業方面也不再具有侵略性，而是更注重文化影響。不同國家的年輕人喜歡日本文化，并且將日本文化視為是他們自己的文化，全世界的小孩都在玩任天堂游戲，我為此感到高興。

ELLE：你在小說中沒有怎么具體描述克拉拉的外貌，只借助喬西的視角說她有點像法國人。那么在你寫作的過程中，克拉拉是以何種形態存在于你的虛構世界中的，她具備具體的細節嗎，還是她只是一種抽象的理念？

石黑一雄：我習慣不去描述小說人物的外貌，我所有的小說都是這樣。我認為最好由讀者來想象人物的形象。我喜歡在視覺細節的描述中使用暗示的手法，我希望細節能夠出現在讀者的想象中。而我描述的詞語越多，讀者想象的火花就越少。所以我向來抗拒具體的細節，特別是關于人物的臉和他們實際的樣貌。我知道其他很多作家不認同我，他們不會用這樣的方式，他們喜歡特別細致地描繪。

我肯定有自己想象中的克拉拉，我想她差不多14歲左右的年齡，特別瘦小。

不過最近，克拉拉的外貌問題已經變得很棘手，因為有電影公司買下了版權，相關的改編也進入了討論階段。制片人也問過我類似的問題，但我無法給出確切回答。有一點對我來說很重要，我希望克拉拉這個角色能夠在短短幾年里經歷普通人的整個人生。最初她像個孩子，一片空白，迫切地學習一切知識，接著她遇見了喬西，她像青少年一樣與喬西交往，然后她有一個迅速的轉變，她像父母一樣擔憂喬西，想要解決各種困難，讓一切都好轉起來，最后她像上了年紀的人，知道過去需要她的人不再需要她，而她擁有的只是一段記憶。

我想克拉拉作為人造人，有機會在短短幾年里展示整個人生的歷程。這也是為什么我沒有在小說里描述太多外貌的細節，我希望她在小說里擁有不同的面貌，有的時候像個孩子，有的時候像個奶奶。用文字做到這一點比較容易，但是要在電影里呈現，其實非常難。我建議他們找到一個演員，既像年輕人又像老人。總的來說，選擇一個人造人來作為主角，就是為了不再受限于人類的局限性。

ELLE：克拉拉的主要功能是陪伴，人工智能的陪伴和電腦的陪伴在你看來有什么區別？

石黑一雄：電腦和手機不具有思辨性，一旦你想要和它們建立復雜的對話，結果往往令人失望。

幾年前有部電影叫《她》Her，電影里的人工智能是沒有物理形態的，主人公愛上的是他的電腦操作系統。但我認為，對人類來說，物理形態在某種程度上是重要的。作為人，我們習慣擁有寵物、玩偶、毛絨玩具。我懷疑陪伴的重要組成部分就是物理的存在形態。我想人類把很多情感投射到那些玩具的身上，玩具不會思考，是我們在思考。

手機和電腦的問題是，我們很難將自己的情感和感受投射到它們身上，很難想象它們具有思維，但是我看著玩偶的臉，可以想象出各種情感，我想人類可能就是習慣了這樣的方式。但我或許也是錯的，或許下一代孩子由于太愛手機，可能所有的玩偶都會看起來像是手機，我們不再制作像動物的玩偶，而是做毛茸茸的手機。

克拉拉的功能不只是陪伴，她的職責是防止青少年孤獨。人類是非常分離的個體，每個個體都具有極其復雜的個人意志，他們懷著愿望，偏見和恐懼，這讓他們很難彼此溝通和理解。克拉拉通過觀察與學習，意識到人們即便生活在同一間屋子里，從根本上來說依然是孤獨的。人類的孤獨是一種非常深沉的東西，不是尋找一個伴侶能解決的。小說里的克拉拉是一個人工智能機器人，她被設置去完成任務，不讓人類感到孤獨，而隨著她越來越深入的思考，她的職責也變得越來越難以完成。

ELLE：但其實在小說里，你沒有寫到克拉拉與其他任何家用智能電器的交流，自從離開商店以后，她就被孤獨地放置于人類世界，沒有任何同類，從這個角度來看，克拉拉或許是最孤獨的。

石黑一雄：克拉拉肯定是被隔絕的，但我不知道她是否會像人類一樣感到孤獨。我們從人類視角來看，認為她孤獨，但是從某種角度來說她又非常快樂，因為她完成了對她來說重要的工作。我知道新一代的人工智能被設置了獎賞系統，他們每次完成自己的職責，就會因為程序設定而產生類似愉悅的感受。

從這個邏輯層面來說，我想克拉拉只是在完成自己的職責，她為完成職責而快樂，為受到阻礙而沮喪。我想她對人類產生的感情類似于父母給予孩子的愛，人們總有一種強烈的沖動要去保護自己的孩子，一切都為了孩子。父母照顧孩子的時候不會感覺到孤獨，他們很少會顧及自己的孤獨。

ELLE：你在《克拉拉與太陽》中描述的父母與孩子之間的愛也相當復雜。孩子不只是天真的，或許也是自私和殘酷的。而父母愛著孩子，卻也可能會背叛孩子。

石黑一雄：喬西母親的處境非常艱難，為了讓孩子擁有更光明的前途，不得不冒著失去孩子生命的風險，而如果不冒險，就從某種程度上毀了孩子的人生。如今全世界的父母可能都在面對類似的困境。很多父母認為孩子接受的教育太苛刻和嚴酷，他們應該有更多時間玩耍，但另一方面，父母又不希望孩子落后于他人。很多父母在為孩子做出決定的同時，也在擔憂會不會從某些方面危害到孩子，但他們沒有其他辦法，不然孩子以后很難在社會上生存。

英國有一個傳統，富人和精英階層會將孩子送去私立學校或寄宿學校，這個傳統已經持續了好幾代人。那些學校里有大量暴力和霸凌事件發生，對孩子來說還要面對可怕的孤獨，很多孩子在七八歲的時候便被送去寄宿學校，和家庭分離，相當殘酷。英國人世世代代都知道這些問題，而且他們自己也有過可怕的經歷，但是他們仍然送自己的孩子去相同的學校，因為他們認為這樣的學校是通往上層階級的必經之路。我始終不能確定父母的這種做法是勇敢還是自私，他們將孩子視為自我，以及自己的職業和社會地位的延續。

小說中喬西的母親面對的情況更為極端，她面對失去孩子的可能，她猶豫是否要以人工智能來延續孩子的陪伴，她不知道這是否是對真正的喬西的背叛。我沒有在小說里做出任何評價，我認為我們以后面對更多科學的可能性的時候，一切都會變得更加困難和復雜。《克拉拉與太陽》里有兩種類型的家長，他們為孩子做出兩種決定。我不想說哪種是正確的，哪種更為殘酷。但我想讓人們看到，在做出類似的決定時，所有人都是掙扎的。

ELLE：克拉拉與母親一起去看瀑布的時候，在田野上遇見一頭公牛。這里出現了一種黑暗的氣氛，在整個小說溫柔的敘述中顯得突兀和令人不安。克拉拉在那個時刻面對的是什么樣的沖突？

石黑一雄：克拉拉沒有充實的內在記憶，我必須給她外部畫面，讓她建立起對世界的認知，我認為她用牛來表達對毀滅性的黑暗事物的恐懼。當她感到害怕的時候，便會想起那頭牛。在她的認知中，牛不屬于能夠被太陽照耀到的世界，而是來自地底太陽無法抵達的地方。她對此感覺不安，因為她相信太陽的善意和力量。太陽有自己的領地，而牛不是那里的產物，牛來自黑暗。我想她必須對黑暗和壞的事物有所認知，壞事可能會發生，人性有其黑暗面。

ELLE：然而在你的小說中從來沒有真正的壞人，也幾乎沒有邪惡的存在。

石黑一雄：可能是這樣的，但我也沒有寫過純粹善良的人物。克拉拉可能是我創造的最善良的角色，她不帶絲毫惡意。本質上我相信人類可以做出可怕的事情，人類可以一起創造出邪惡的社會力量。

《莫失莫忘》里的年輕人身處一個系統，他們被創造出來就是為了捐獻器官，然后很早死去，這是極其殘酷、黑暗和邪惡的。但是我不愿意將這個系統歸結為是某個人創造出來的。邪惡具有生命力，會自己生長，而人類在推進世界和社會進步的同時可能并不清楚自己的方向。如果你建立的系統可以幫助大部分人擺脫疾病帶來的死亡困擾，而代價是要犧牲一小部分人的生命，那你就是建立了一個邪惡的系統，而你自己還沒有意識到。你夢游般地進入了黑暗，就再也走不出來了。

《莫失莫忘》討論的是二戰尾聲核武器和科技迅速發展，我們發現核武器是針對彼此的，可以藉此毀滅地球無數次。這個情況并不是任何人想要去建立的，但是我們無法控制事情的走向，我們根本沒有意識到自己正身處邪惡的邊緣。

在《克拉拉與太陽》里，我表達了自己的擔憂。我們正處于科技飛速發展的時代，人類必將從中受益，然而除非我們對此保持非常謹慎的態度，否則我們可能會重犯人類在歷史上犯下的錯誤。比如工業時代令很多事情第一次成為可能，卻也導致災難，20世紀的兩次世界大戰很大程度上就是因為人類沒有很好地處理工業革命帶來的后果。如今人類在人工智能和基因編輯領域獲得了巨大突破，我不想對此表現得悲觀，但我確實認為人類應該更充分地思考未來的可能性，以及科技會如何重組社會。

ELLE：很多人讀到《克拉拉與太陽》的結尾時嘆息和落淚，你認為這是一種什么樣的情感觸動？

石黑一雄：盡管也有一個悲傷的結尾，《克拉拉與太陽》相比《莫失莫忘》肯定更溫暖。克拉拉以兒童的視角看世界，認為太陽善良有力，關懷所有人。盡管她從人類世界學到很多，卻從未放棄天真的信念。

我想作為作家，問題的關鍵在于是否粉碎了人物的信念。《莫失莫忘》里的年輕人相信真愛能夠推遲他們死去的時間，他們將希望寄托于此。但是他們的希望被粉碎了，他們被殘酷地告知他們相信的東西并不存在，他們不會得到特殊的照顧，無法因為愛而在一起，他們會在應該死去的時候死去。而克拉拉，直到最后都相信太陽的能量，可能她是錯的，因為她的想法沒有現實基礎，沒有人認為是太陽救了喬西。只有克拉拉，她相信世界的善，是永遠無法從她這里被奪走的。

來自讀者的問題

TOZ：《克拉拉與太陽》中你捕捉自然光源營造情境，極其美妙，而早期的作品《浮世畫家》中你也給不同的場景設計不同的布光，請問你會以怎么樣的技巧來描述場景？

石黑一雄：我不喜歡描寫房間或者外部場景的具體細節，但是我在技巧上會依靠光線和風。如果要描寫房間的話，我會描寫光，你走進一間屋子，會感覺到陽光從哪里照進來，而陰影又在何處。風對于讀者來說是一個很好的提示。其他的細節都可以不管，讀者會自己去想象。

雅雅JE：《克拉拉與太陽》中的咖啡杯女士和雨衣男士是否是《被掩埋的巨人》中的老夫妻久別以后再次重逢？

石黑一雄：這個想法很有趣，如果真是那樣，他們的年紀肯定很大了。我想那兩個人并不是真正的夫妻，他們更像是兄妹，或者流離失所的家人。如果他們是愛人，分離以后再相遇，他們會更遲疑。

Kiki：你說《克拉拉與太陽》的最初念頭來源是寫給孩子的一本書。你將來還會準備寫童書嗎？

石黑一雄：我的英國出版社一直在問我這個問題，所以我很有壓力。相比《哈利·波特》這樣給大孩子看的書，我一直更喜歡繪本，我喜歡圖畫和文字之間的關系。但我的故事對孩子來說確實可能太黑暗了，我幾年前和女兒討論《克拉拉與太陽》的童書版本，她認為童書版本比現在的版本要殘酷很多。現在你們所看到的版本明亮和善良，童書的版本卻非常悲傷。我的女兒認為我對于孩子們來說是一個危險的作家，我想她是對的。在童書版本里，最后那個孩子死去了。