“十七年”及其尾音

◎ 洪子誠VS 后商

青少年時期“做好自己該做、能做的事情”

后商：

您家鄉在廣東揭陽，出生時，抗日戰爭剛開始。您最早的記憶是關于什么？您讀小學、中學，當時的學校是怎樣一種情況？

洪子誠：

我出生年月是1939年6月（陰歷4月），當時抗日戰爭已經開始。由于年齡和生活環境的關系，我對抗日戰爭沒有什么親歷的記憶。據我所知，日本軍隊兩次占領廣東潮汕地區，兩次時間都不長。一次是1939年，主要是占領汕頭、潮安一帶。第二次是1943-1944年。我的家在揭陽縣城榕城（現揭陽市榕城區），兩次占領，我們一家都到鄉下祖父母家避難，不過日本軍隊沒有進入那個村子。

好像我就是1939年避難到鄉下出生的。出生時，我瘦弱多病，也特別難看，大人們開玩笑說我是在大榕樹下撿到的。很長時間，長得丑是我的“心理陰影”。在北京大學讀書時，我就為沒有任何女生正眼看我而暗暗苦惱。小時候，我遲鈍，有記憶要到四五歲，大概是我上基督教會辦的幼稚園。我有次逞能跨一條水溝，掉到溝里全身濕透。牧師領我去他家給我換上衣服。他家小院里有一棵無花果樹，他摘了兩個無花果給我吃。《圣經》常寫到無花果，《創世紀》里的亞當、夏娃偷吃禁果知道羞恥，便拿無花果樹葉當裙子。這件事記憶得很深和《圣經》沒有關系，就是當時嘴饞才忘不掉。我多次說過，上小學時，我不是好學生，沒有讀什么像樣的書，能說的只是一些“劣跡”。初中就好一點了，懂規矩了。

1997年7月武夷山現代漢詩研討會后，右起：郜積意，謝冕，周瓚，洪子誠，孫玉石，孫紹振，林祁，臧棣，陳素琰

那時候，上學競爭沒有現在這般激烈，學習好像沒有那么緊張、焦慮，日子過得相對簡單，沒有很多的誘惑，但也沒有很多的選擇，大家要走的路子差別也不大。自然，在學校里學到的東西也比現在少得多。不過，也很難說哪個時代好，各有不同的“活法”吧。

后商：

根據現有的資料，您的啟蒙大概有兩個源頭：基督教和文學經典。您出生在一個信仰基督教的家庭……還沒上大學時，您就讀了許多文學作品……這些，對您的生活和后來的學術工作產生什么影響？

洪子誠：

“啟蒙”的源頭，我真的沒有想過。小時候，我跟著家長做禮拜、讀經祈禱，都是父母的要求，我對教義什么的并不了解。基督教的影響肯定是有的，但（啟蒙）這種影響主要是通過家長的言傳身教獲得的。

我母親是客家人，一輩子為家務勞碌。我們兄弟姐妹九人，都是我母親拉扯大的，只是到最小的兩個雙胞胎弟弟出生，才請了兩年保姆幫忙照料。“保姆”，潮州話叫“相扶”，一個文雅也溫情的稱呼。懂事之后，每天都看到母親清早起來就生火做早飯，南方每天總要洗一大盆衣服，母親晾上竹竿后就去市場買菜準備中飯、 晚飯，日復一日。父親是醫生，不過不是正規的醫學院畢業，他先在一個當醫生的親戚那里做學徒，從掃地倒痰盂做起，后來被推薦到潮安福音醫院進修，結業后當見習醫生，又到上海醫學院進修一年，拿到肄業證書。誠實，不偷奸耍滑，努力做好自己該做、能做的事情，不要看不起身份微賤的人，厭棄驕奢淫逸……這些都主要來自家庭的言傳身教，都是父親母親反復說的做人道理。當然，在這樣的家庭，受這樣的教導，肯定缺乏革命、開拓精神，養成保守、墨守成規、膽小怕事的性格。

后商：

1950年代末，您到了北大讀書，畢業后留校，在北大教寫作課。當時，在北大任教的還有宗白華、王瑤、錢學熙、蔣蔭恩、任繼愈、吳興華……現在我們最常提到的是他們的風骨。在您的印象中，這些教授有何種風度和修養呢？他們和當時的大學生能打成一片嗎？

洪子誠：

1956年，我考入北京大學，這所大學有許多杰出的學者、教授。宗白華、任繼愈先生當時在哲學系；朱光潛先生開始在西語系，后來也轉到哲學系；吳興華先生在西語系；蔣蔭恩先生在中文系，但他在新聞專業，1958年新聞專業合并到中國人民大學他就離開北大了。這些著名教授我都不認識。北大中文系也有許多著名教授，像游國恩、王力、林庚、楊晦、吳組緗、王瑤、高名凱、朱德熙、吳小如等，我都上過他們的課，或者聽過他們的講座，自然學到很多。畢業后，我留校分配到寫作教學組，這個小組屬漢語教研室，教研室副主任朱德熙先生分管我們教學組。

這些先生大多平易近人，也有很多向他們請教的機會，但是在北大期間，以至于20世紀八九十年代， 我卻從未獨自拜訪過他們。我說過，這對我的學習、成長和后來的研究肯定是損失。造成這個情況的原因有兩個，一個是覺得自己在知識方面不具備和他們交談、請教的條件，另外一個是“社交恐懼癥”，我確實有一種與生俱來的恐懼心理。

“十七年文學”仍在繼續“預示未來走向”

后商：

關于您20世紀五六十年代的生活、工作情況。從相關材料來看，1960年代您的文體和風格趨向節制、理性。這個變化是怎樣發生的？

洪子誠：

無法講清楚這個變化的原因。一個可能的因素是1960年代初的形勢。1958到1959年的那種“特殊形勢”下的熱潮在1960年代初開始消退，我的心隨之平靜下來。從1960年下半年到1962年，全國學校強調正規的教學秩序，北京大學也向師生強調多讀書，為我們補上之前耽誤的課。我所在的年級其實沒有真正上過現代文學史相關課程，臨近畢業時，王瑤先生領頭，幾位老師才第一次給我們做了一組相關講座。另一個原因是畢業后我教寫作課，在選擇、分析“范文”和批改學生作業時，認識到表達、文體的重要：一個意思，一個情景可以有不同的表達方式，而不同的方式所傳遞的情意也將不同，甚至相距甚遠。

還有就是，我這個時期的閱讀的感受，生發出了以前未曾出現的簡潔、節制之美。這個時期的閱讀，我說的是《世說新語》《聊齋》《紅樓夢》，曹禺的劇本，高爾基的《回憶錄選》，屠格涅夫的《回憶錄》《獵人筆記》，特別是當年中譯的全部契訶夫的小說和劇本。高爾基這樣寫到對契訶夫的印象，說每個人在契訶夫的面前都會不由自主地產生一種愿望：變得更單純、更真實、更自己；拋棄那些書本的詞句和時髦的用語所織成的五顏六色的衣服……這也是我當時讀契訶夫的小說、劇本的體會。當然，契訶夫的那些跟冷靜的絕望相近的沮喪，對我也可能是一副“毒劑”。

后商：

您從事文學研究之初，就選擇了20世紀50 -70年代的“當代文學”，并為這個時期的文學研究提供新的視野和活力。今天，“當代”已不再“當代”，但我在閱讀中發現，您所討論的“十七年文學”，仍然很鮮活，譬如您在文學史涉及的周揚等人，以及在“我的閱讀史”涉及的郭小川、黃秋耘（黃秋云）、葉甫圖申科（葉夫圖森科）等。這是否可以說明，您似乎更看重個體經驗與價值？在文學史中，作家論和歷史敘事又該如何平衡呢？

洪子誠：

說“選擇”也可以，不過我在另一個地方談過，這種選擇帶有后退、無奈的意味。在“新時期”的1970年代末和1980年代初，讓我激動的不是歷史，而是現狀，是當時風起云涌的新思潮，新人新作，目不暇接的現象。有才情的批評家和研究者沒有不被吸引、自覺投入的。我也同樣。但是我嘗試失敗，發現自己不能勝任之后，我才“選擇”當代“史”的。我對“當代”前三十年的文學情況比較熟悉，便沿著這條省力氣也安靜的老路走下來。當時沒有料到，“當代”前三十年多年后會變得頗熱鬧，會有很多學者關注。當時的情景，正如戴錦華在評論我的《中國當代文學史》時所說的：“……被種種的斷裂說所切割的前三十年，成了一處特定的禁區與棄兒，在種種‘借喻’與‘修辭’間膨脹，又在各色‘說法’與‘沉默’‘不屑’間隱沒。當代史由是而成了不斷被借重并繞過、在眾聲喧嘩之中分外沉寂的時段。”

但確實，歷史的這一篇章并沒有完全翻過去，它仍然是現實問題。這個時期的種種現象，在不斷闡釋中產生的分歧，都仍在不斷發酵、伸展，成為政治、文學前景設計的參與力量。我的目的是要“抵抗”對這個重要歷史階段做“簡化”處理的強大趨勢，呈現其中的復雜性，和呈現如你說的個體的不同命運。為了有效進入這個歷史階段，把握它的命脈，就需要尋找特殊的方法和角度。從體制、作家存在方式、文學生產的“組織方式”、概念范疇內涵的變易等來進入這段歷史，是我當時確立的方法和角度。這是一種有針對性的方法，這種方法和某些概念的提出和使用，如“一體化”等，是分析性的，當然這些方法和概念也只能解決部分問題。所以，某些重要方面的忽略和單薄難以避免，這需要另外的研究來承擔。

《中國當代文學史》英文版（A History of Contemporary Chinese Literature）在荷蘭布里爾出版社（Brill）出版后，杜博妮（Bonnie S.McDougall）教授在《中國研究》（The China Journal）上發表了一篇書評，講了一些優點，也著重指出這部文學史存在的問題。 她說：“由于完全是在大陸文學史的成規之內寫作，本書的前面幾章中關于二十世紀五六十年代意識形態的爭論，讀來頗為沉悶。這些爭論對于那些經歷過那個時代的人，或者專門研究那個時代的黨派關系，并且對此相當有興致的專家來說，是非常重要的。但是畢竟，那個時代已經成為漸行漸遠的過去，并且它脫離歷史常軌，遠不能預示未來的走向。除了少數幾個學者以外，還有人對這個歷史時段的文學現象感興趣嗎？答案很是可疑。”事實上，中國學者可能有與杜博妮教授不同的感受。這段歷史并非“漸行漸遠”，不管你是否同意，它仍在繼續“預示未來走向”，而對它感興趣的，也遠不是“少數幾個學者”。

2013年在臺灣交通大學課程的海報

2013年祝賀嚴家炎80大壽合影。洪子誠與謝冕、錢理群、嚴家炎三家

后商：

在1980年代之前，文藝群體經歷過一段時間的“地下”時期，典型的如星星畫會、無名畫會、白洋淀詩群等，他們大多數是北京子弟，基本上也在北京周邊當過工人。您研究當代文學史的過程中，和這批人有過接觸嗎？后來，您又是怎么接觸《今天》的？您對1980年代興起的集體的啟蒙思潮是何態度？

洪子誠：

從性質上說，用“地下”這個概念來指認你說到的這些現象，有的可以，有的不大合適。可以選擇的另外一個概念，“民間”。這些“民間”詩歌、藝術活動是當代文學/文化史的重要現象。像你說到的民辦刊物《今天》等，在“文革”前后知識界思想、藝術變革中發揮了重要作用，對新時期的展開有重要的、引領潮流的意義。許多的研究論著對此已經有過詳細的分析論述，我的書籍和論文也討論了這些現象。

確實如你說的，《今天》和星星畫會的成員，大多是“文革”發生時的北京中學生，許多出身名校，如北京四中、清華附中，后來下鄉插隊，或到工廠當工人，北島、黃銳、芒克、多多等都是這樣。其中許多人是高級干部和高級知識分子子女，他們有條件接觸到那個時代普通人難以接觸到的文化資源，包括內部出版的理論作品、文學作品，以及繪畫、音樂——它們的“異端性”成為思想藝術變革的“觸媒”。他們的作品和經歷是我的研究對象，但我和他們沒有什么來往。北島、舒婷、江河、食指等，我從未與之謀面。顧城，我也只是在一次討論會上遠遠見過。我認識多多，是2005年他歸國之后的事。記得1999年12月底，我去大連參加詩歌會議，機場上臧棣介紹我認識芒克。臧棣問芒克：“讀過洪老師的《當代新詩史》嗎？”芒克茫然地搖搖頭：“沒有讀過。”我對他們的評述，借助的都是第二手資料，從未有過訪談，也未做過口述史。這是研究上的缺陷、不足。好處是我的判斷——即使這種判斷不可靠 —— 較少為人情等因素干擾。

20世紀50年代大學時期

后商：

近來，我采訪了藝術家、策劃人鄭圣天（鄭勝天），他與您的履歷、思想頗為相似。像您從東歐諸作家發現中國一樣，他也從東歐藝術（以及美洲墨西哥藝術）發現了中國。他有個說法，叫“社會主義現代主義”，大意是中國學者、作家、藝術家一直在做“現代（主義）”的努力。

洪子誠：

當代文學界某個時期好像也有這樣的說法。記得是1990年代，一些批評家將“文革”時期那種圖解的觀念性、拼貼性的創作列入先鋒實驗的范疇，批評家也使用了現代主義這樣的概念。這個說法，一方面是試圖概括這些創作的藝術特征，一方面也希望提升這些創作的價值。我的理解是，加上“現代主義”的頭銜也未嘗不可，但是文藝的各種主義之間構成的并不是進化、發展的階梯關系，不是說加上“現代主義”就能變得光彩，就有了“世界性”。各種名目的主義中都既有優秀杰作，也有低劣的廉價品。

20世紀五六十年代，社會主義國家內部和西方左翼文學界曾發生過關于現實主義問題的大辯論，一些左翼作家認為，在社會主義現實主義遇到危機時應該引入神話、寓言、夢境，引入尼采說的“超物質化”的“物質”，引入“現代派”的因素，對社會主義現實主義進行變革。他們的主張是有道理的，這些主張也體現在像南斯拉夫、波蘭、捷克等國家的藝術實踐中。但正如南斯拉夫薩格勒布（現為克羅地亞首都）一位著名批評家在評論1957年在當地舉行的年輕的波蘭繪畫展覽時所說：“波蘭人的大膽使我們感到震驚。然而，值得惋惜的是波蘭人以一種同樣可怕的公式主義代替了日丹諾夫式的公式主義，那就是‘抽象派’。” 也就是說，“現代主義”的公式主義并不就優于社會主義現實主義的公式主義。

1990年代至今，編書、閱讀、著書……

后商：

1990年代至今，您先后主編了“培文書系·文學與當代史叢書”“九十年代文學書系”“九十年代中國詩歌”，為什么很少對外提及。主編叢書的工作有什么體會？

洪子誠：

為什么很少提起？大概是不值得提吧。我做研究，基本上是個體戶。我也參加過一些合作的項目，不多，有的也不成功。如1980年代，我參加過張炯先生主編的當代文學史著作，承擔了其中一些章節。由于是很多人合作，整體框架和個人理念差別很大，不成功是可以想見的。但是我參加的謝冕先生主持的一些大型項目，應該說成果還是不錯的，比如“百年中國文學總系”，我承擔其中的《1956：百花時代》一書；比如“百年新詩總系”，我承擔其中的1960年代卷。謝冕先生主張在基本一致的體例下，學者個人應有自己的獨立性，觀點和文體應有個體特色，這樣的集體合作項目效果就比較好。1990年代，我和他一起編《中國當代文學史料選》《中國當代文學作品精選》，兼顧文學史標準和文學性標準的方法，也比較成功。《中國當代文學作品精選》已經有三十年的歷史，仍在不斷重印。這些帶有資料性質的工作，其實是我的研究的基礎，也是一項重要的工作。

你提到的“九十年代文學書系”，主要是中國社會科學院文學研究所賀照田等學者策劃的，我掛名做總主編，具體工作其實沒有參與多少。期間還發生一件很尷尬的事情，出版時社會科學文獻出版社總編說，各分卷主編（蔡翔、南帆、戴錦華、程光煒、耿占春）都是著名的學者、批評家，耳熟能詳，可是總主編洪子誠卻不曾耳聞。經賀照田等人苦口婆心解釋，我才勉強保住“總主編”這個名號。“九十年代中國詩歌”叢書，緣起于1997年夏福建武夷山開詩歌會議。會上，我為飽受詬病的20世紀90年代詩歌辯護，認為其相對80年代詩歌，在詩與現實關系、詩藝、詩人風格等方面都取得值得重視的進展。借此，臧棣請我為他正在策劃的叢書做主編，并為其寫了一篇序言，總領所收錄的臧棣、張曙光、西渡、黃燦然、孫文波、張棗六位詩人的作品。在研究上，我缺乏宏觀視野，沒有宏大的氣魄，也缺乏組織集體項目所必需的威望和能力，如此，勉強領頭嘗試過做一些集體項目，但大多不大成功。比如我提議的，與奚密、吳曉東、姜濤、冷霜合編的《百年新詩選》（分《時間和旗》《為美而想》上下卷），我們花了幾年時間籌備整理歸納，卻不甚符合預期。我主編的“培文書系·文學與當代史叢書”“中國新詩研究叢書”“漢園新詩批評文叢”，也是這樣。中國學術界有數不清的頭銜，其中有一個叫“學科帶頭人”。設想我有幸獲得“學科帶頭人”頭銜，也沒有資格、能力充當這樣角色。回想起來，自己組織，和參加別人組織的合作項目，大多都留下了后悔和遺憾。

后商：

您最近幾年，寫了不少中國當代文學與世界文學相關的論文，這是出于什么考慮？“十七年”時期，您接觸世界文學的渠道有哪些？一般意義上，國人接觸世界文學有一個漸次拓展，也發生不斷深化、更易、顛覆的過程，您的閱讀也是這樣嗎？

洪子誠：

寫有關外國文學的文章，最初是從“我的閱讀史”方面考慮，著眼于一部作品在不同時期的閱讀的不同感受。我想將這個軌跡記錄下來，這個軌跡既表現我個人思想情感發生的變化，也體現時代和各種境遇如何影響到個人的閱讀。但最近寫的有關外國文學的文章，和“我的閱讀史”角度不同，著眼點還是當代文學史研究的深化。20世紀的中國文學受外國文學影響很大，中國文學自覺將外國文學，特別是俄蘇文學和西歐文學作為重要的思想文學資源，這是大家的共識。忽略這方面的考察，我們對當代文學的理解肯定存在欠缺。另外，中國當代文學與蘇聯文學一樣，都可以看作是一種“國家文學”：國家主導、設計、管理的文學，它具有很明顯的預設、計劃的特征。當代文學在設計、建構自身的時候，在想象它的性質和形態的時候，是在“世界文學”的視野里進行的，且有為世界文學提供普遍性經驗的強烈訴求。以上情況，都要求研究要有世界文學的眼界。我雖然缺乏深入進行這方面研究的條件，但還是不嫌淺陋寫作了不少文字，希望引起學者們對這個論題的關注。

20世紀五六十年代，我讀了不少外國作家的作品，相關閱讀中學就開始了。 《高老頭》《紅與黑》 《歐根·奧涅金》 《當代英雄》 《約翰·克利斯朵夫》等，都是高中時讀的，還有許多現在幾乎不再有人讀的詩和小說，蘇聯的《收獲》《遠離莫斯科的地方》《海鷗》《青年近衛軍》《日日夜夜》，安東諾夫的短篇，伊薩可夫斯基的詩……閱讀的“渠道”當然是出版的中譯本。我最初閱讀的普希金，好像是莫斯科外文出版局出版的，戈寶權先生的譯本（疑是時代畫報出版社）。事實上，20世紀五六十年代，19世紀及以前的外國作品，被很系統地翻譯引進到中文世界，如古希臘戲劇、史詩，文藝復興、啟蒙時代，特別是19世紀現實主義文學的翻譯，其中也有翻譯質量很高的譯本。1950年代后期，在中宣部周揚（中共中央宣傳部原副部長、中國文聯原主席）等的領導下，中國社會科學院文學研究所（前身是北京大學文學研究所）和人民文學出版社成立了外國文學名著編委會，卞之琳、馮至、朱光潛、李健吾、季羨林、錢鍾書等都是委員。編委會負責編選三套叢書，“馬克思主義文藝理論叢書”“外國古典文藝理論叢書”“外國古典文學名著叢書”（后來改為“外國文學名著叢書”）。從1958年開始出版的“外國古典文學名著叢書”，也就是著名的“網格本”，在五六十年代出版了一百五六十種。我1960年代購買、閱讀的許多外國經典作品，大都是這種有權威性的“網格本”。

當然，正像你說的，當代這個時期對20世紀 “現代派”文學，還有蘇聯的被目為“異端”的文學也采取封鎖、屏蔽的策略。像西方“現代派”文藝，以及俄國“白銀時代”的作家作品，要等到1980年代后，中國讀者才陸續讀到。

后商：

2021年，“洪子誠學術作品集”由北京大學出版社增加了《訪談與對話》一書，2020年10月，《洪子誠學術作品精選》也由北京大學出版社出版。“洪子誠學術作品集”收錄了您的大部分著作研究，但似乎也有遺漏。不知道您是否有出版全集的打算？

洪子誠：

沒有這個打算。出版全集要有一定的資格，也要有相應的出版資金支持，這兩條我都不具備。2010年北京大學出版社為我出版了學術作品集，也有點全集的意味。學術作品集確實有遺漏，但是沒有收進去的文字有些無關緊要。采取單本書集合的 作品集方式，我覺得很好，每本都單獨定價，讀者覺得哪本書有用就買哪本，不必浪費金錢，擠占存放空間。

2014年在臺灣清華大學講課講稿

英文版《中國當代文學史》，荷蘭布里爾出版社2007年

“洪子誠學術作品集”2010年收入八種，后來陸續加入《我的閱讀史》 《材料與注釋》《讀作品記》 《訪談與對話》。可能將來還有一兩種，如《當代文學中的世界文學》。

后商：

您經常將自己放在一個比較低的位置，承認自己的不足，這般持中、保守、穩重的秉性與方式，在人生和學術的歷程中，恰好有了跨代際、跨時期的可能。如是數十年，這樣的持中，將您帶到了這樣或許寂寥，又或許雍容的位置。我相信，您的持中或許有其遠超乎自身的價值。關于您的性情與學術的關聯，您可以再詳細談一下嗎？

洪子誠：

我經常感到自己不足，這確是事實。不要說我認識的前輩，就是同輩學者，以至于我的不少學生，我和他們都有許多差距。認識到這一點，就有了向他們學習的愿望，有了想辦法創造對話、溝通條件的自覺。前些年，我有次和錢理群老師對話就是談這個問題。我的題目是“我如何成為錢理群的‘同時代人’”。這個對話本來要收到2021年出版的《對話與訪談》這個集子中，但出版時不知道什么原因，它被刪去了。我引了法國當代詩人勒內·夏爾的話：“我們只借用那些可以加倍歸還的東西。”可以“加倍歸還”自然主要來源于那些大作家、大學者，那些經典作品。不過，我的經驗是，如果你肯虛心，也敏銳，在即使不那么顯赫的人那里，同樣可以發現思想精神的火花。