訪談：真實，或者誠實地表達自己

郁笛 羅巴

1.緣何寫詩？

郁笛：我開始寫詩是在1980年代。那時候，懷揣著青春的夢想，也攜帶著人生的迷茫，我從魯南農村來到新疆當兵。整個新兵時期，我的快樂都是膚淺的。更多的時候，正是因為苦難的人生經歷和對于未來的焦慮、彷徨，常常使我在內心深處萌動著詩意的憂傷。其實，早在上小學的時候，我的“文學”似乎就已經開始了。那些年少的暢想，早就在我“打油詩”般的少年日記里汪洋恣肆了。來到新疆后的軍營生活，只是讓我的詩歌之路重啟而已。所以，準確地說，直到今天，寫詩，大概是緣于命運的不確定性而已。

羅巴：詩歌可以解決我的很多問題。時間問題，心靈問題，情感問題。有的問題寫詩解決不了，我就用畫畫來解決。自我搏斗，不能沒有家伙。在心界和物界之間，不能沒有平衡手段。

2.你的詩觀是什么？

郁笛：真實，或者誠實地表達自己，而不是浮泛、虛妄和清淺的。

羅巴：雖然這很重要，但還真沒認真想過要建立自己的詩觀。前段時間我將《捕魚》發給我的好朋友看，請他指點。他說，在我看來，這不是詩——從頭到尾只是“說”。顯然，這位朋友有自己的詩觀，他說沒有意象就不是詩。我想說的是，你說此詩沒有意象，那是你沒看見意象。沒看見不等于沒有。“沒有意象就不是詩”，這話肯定也是站不住腳的。如果非讓我說“詩觀”，那就是，用詩歌壓縮自己，慢慢地逼近“人詩合一”的境界。

3.故鄉和童年對你來說意味著什么？

郁笛：我常常說，故鄉是一個人逝去的家鄉，所以故鄉不是家鄉。那些一生都守在自己家門口的人，他沒有故鄉，只有家鄉。所以從這個意義來講，故鄉對于我這個漂泊的人，是一條無法回返的路，一場痛徹心扉的夢。離家四十年來，父母雙亡，親人離散，家園荒蕪。而那個養育了我整個童年的、叫“西水溝”的村莊，我只能一次次地在萬里之外的異鄉，于夢中返回。大約十年前，我出版了一本名叫《魯南記》的散文集，就是在我意識到將永失故園的時候，為自己的童年和故鄉留下的心靈記錄，直至今天，我都沒有勇氣再去讀完這本書。

羅巴：人生共有兩極，它們是其中一極。過去我寫的《懷寧》組詩，寫故鄉，還得了《詩歌報》的獎項。不過如今看來有些膚淺，也粗糙。現在，我又寫故鄉和童年，寫生父生母、養父養母，寫土地、河流、鄉親，完全不一樣了。故鄉和童年這一極，要反復寫，才能反復發現。或者說要反復發現，才能反復寫作。

4.詩歌和時代有著什么樣的內在聯系與對應關系？

郁笛：詩歌是這個時代的靈魂，也可能是這個時代的棄兒。每一個優秀詩人的內心深處，都埋藏著這個時代不為人知的心靈密碼。所以優秀的詩歌總是攜帶著時代的記憶，閃耀著耀眼的輝光。沒有時代背景的詩歌，大抵是不存在的。但是我們也不能期待，那些背離了自己時代的詩人們，在另外的道路上能走得更遠一些。而任何一個偉大的時代，都不會拒絕一顆渺小的心靈在幽暗處歌唱。

羅巴：必然的內在聯系和對應關系。我們每個詩人，都在當代的情境下寫作，都用當前的語言寫作，都表達著當下的自我而不是過去或者未來的自我。哪怕是一滴水，也是這個時代的水。

5.對于當下的詩歌創作，你的困惑是什么？

郁笛：我想，沒有困惑的詩歌創作是不存在的。說實話，無論是詩歌、散文還是其他藝術形式的創作，我的困惑從來就沒有間斷過，有時候甚至覺得自己到了窮途末路。這些年，我在詩歌創作中，經歷過向散文的過渡。后來，我的興趣又向書法、繪畫、篆刻等方面轉移，但詩歌的滋養和訓練反過來又讓自己的藝術實踐愈加充盈。對于當下詩歌創作的困惑，我想說，除了技術層面的東西難以窮盡之外，更多的還是來自內心深處的“欲望”和“掙扎”。一方面，你需要的東西會越來越少;另一方面，你在精神深處的“掙扎”或“沉淪”會日漸加速。

羅巴：沒有什么好困惑的。詩壇發生的一切，都是這個時代的影子在詩歌界無法遮擋的投射。我們只能接著寫下去。陷在困惑之中，有用嗎？

6.經驗和想象，哪一個更重要？

郁笛：對于需要來自世俗經驗和靈魂拷問的多重人格而言，沒有“經驗”參與的靈魂是不可“想象”的。所以我在這里想討一個巧，因為經驗和想象，哪一個，我都不想得罪。其實在更多的時候，我都不知道經驗和想象哪個更重要一些。從經驗出發，我還是一個愿意遵從于經驗的人吧。

羅巴：想象重要嗎？當然重要。它要突破的是事物的先天界限，使詩心變得廣闊。不過對詩人而言，經驗有時候甚至更重要。各種經驗，包括日常生活、思考收獲、詩意發現和開掘的經驗等，是成熟詩人極為重要的創作來源。有的詩可以無關想象，但不可以沒有經驗的注入和外溢。

7.詩歌不能承受之輕，還是詩歌不能承受之重？

郁笛：在鋪天蓋地的詩歌樣本面前，我愿意說，我們不能承受的是詩歌之輕。在娛樂化、同質化以及碎片化的時代幻境面前，更多的人已經不愿意回到或者沒有能力回到詩歌的敘述語境里去了。

羅巴：輕和重，總會遇到，只有面對。讓詩歌承受自身的重量，還是讓它承受詩歌之外的重量？世間的輕與重都可以承受，又都不可以承受。1993年開始，我覺得我不能承受某種停滯，我就停下寫作了。現在我認為我可以承受了，就又開始寫。沒有人逼你承受輕或者重，這完全取決于我們自己的能量和態度。

8.你心中好詩的標準是什么？

郁笛：很長一段時間里，我心中好詩的標準飄忽不定。那是因為我內心的標準被一次次否定了。我甚至懷疑，好詩是沒有標準的。其實最為簡單的標準，就是你的感動和疼痛、你深切的懷念和未知的遠方、你的歡樂和憂傷，是否在某一刻被喚醒過。

羅巴：經得起罵，經得起贊，經得起手術刀。最重要的，經得起滄桑。所有故弄玄虛，都是作詩心虛。真正的詩人用心寫出來的，就一定是好詩。

9.從哪里可以找到嶄新的漢語？

郁笛：我不太認同“嶄新的漢語”這個概念。因為在我的認知里，漢語應該是古老的。而中國詩歌的古老傳統里，漢語的奧秘我們知之甚少。今天，我們搖曳在現代化的叢林里，所謂“嶄新的漢語”，應該是當下語境里，對古老漢語的重新體悟和創造性發現。這個過程，也是一個充滿了實驗和挑戰的過程。漢語的創新性實驗，在當代詩歌的進程中也從來沒有間斷過。從這個意義上講，在生活的日常和紛繁的表象深處，找到嶄新的漢語是有可能的。

羅巴：只有從古典漢語中，才能找到嶄新的漢語。現代中文正是從古代漢語中生發而成。現在，沒有人能夠創造一套嶄新的語言體系，也不會有人等待和接受誰去創造這種所謂全新的語言。語言是在人們使用過程中，自然生長進化的東西。到一定時候，它就會像蛇蛻去外皮一樣，自己更新自已。詩人，最多只能率先發現它的蛻變，率先使用蛻變后的新語言。任何關于語言的創造欲望都是徒勞的。我們只能在有限的范圍內，去調整一下某些語言單元的姿態，再經過眾人的認可加以固定。用最普通的語言，寫出最不普通的詩，這才是重要的。

10.詩歌的功效是什么？

郁笛：對我個人而言，多數時候，詩歌的功效是用來療傷和尋求慰藉的。

羅巴：詩歌是多功能的。控訴、呻吟、吶喊和贊美。

11.你認為當下哪一類詩歌需要警惕或反對？

郁笛：那些常常以高人自居，華而不實、空泛浮躁、缺乏基本的情感和人性溫度的詩歌需要警惕。

羅巴：當代詩歌是開放的，未來的詩歌更是這樣。哪一類詩歌都應該有自己的空間。警惕或者反對，我認為是多余的。某類好詩，它自然會發育起來，發展下去。某類不好的，它會自然消亡。詩，同樣逃不了物競天擇、優勝劣汰的命運。