潘向黎：人大代表、作家、女性

2月25日，潘向黎打開自己的微信朋友圈，在4個半小時里，連續不斷地看到一條人民日報客戶端上海頻道的新聞——《全國人大代表潘向黎：建議買賣同罪同罰"終止拐賣婦孺悲劇》。刷屏了。這條新聞的瀏覽量，在短時間內超過了一百萬。

很多人跟她說，干得好。她說，慚愧。“一個作家，一個人大代表，提了這么一條議案，就得到這樣的推崇，我覺得也有一層傷心的底色。”潘向黎拿出手機，把議案的全文發給我。這是全國“兩會”結束后幾天，潘向黎坐在北京東邊一家酒店的大堂吧，講起過去一個多月的經歷。這里一片歐式風格，更像是普魯斯特筆下吃“瑪德萊娜小點心”的地方，但話題并不輕松。她將在酒店旁邊的一家書店參加關于新書《古典的春水》的活動，這是她在北京好幾場活動中的一場。她在吃潤喉片，因為連續講話太多。

“我第一次感到人大代表、作家、女性，這三重身份的不能承受之重。”潘向黎說。整個下午，我們的訪談圍繞這三個身份展開。

在這部剛剛出版的關于古詩詞的書里，潘向黎寫到詩詞鑒賞家顧隨講的一個關于玄奘的故事。玄奘去西天取經時，見一東土扇子而生病。有僧人聞之，道，好一個多情的和尚。顧隨評，假如不能為此一扇而病，亦不能為一藏經發愿上西天。潘向黎引述這個故事是為了講“未有情深而語不佳者”。潘向黎是情深者。在講寫議案的事情時，她不止一次流下眼淚。她說自己并不是情感豐富，其實是情感脆弱。她覺得自己寫議案是“發乎情”——看被拐婦孺的新聞和資料受不了;“止乎禮”——用正規莊重的議案表達自己的意見和建議。

這是“求仁得仁”，還是“君子不器”？潘向黎說，對自己來說，這是減輕心理負擔。“我認為自己是一個知識分子，但我是一個慫人，其實不適合做人大代表。”

她覺得自己寫議案是“普法”，講詩詞是“普美”。對于兩者，都有一個“辯”字。寫議案是與既有的法律條款和現實觀念“辯論”。講詩詞是與持不同觀點的學者和讀者“辯論”。她從小就有這樣的習慣。她的父親——學者、評論家潘旭瀾——在書房寫作，會被她拉到客廳，在幾杯茶的時間里，和她辯一辯對諸葛亮、杜甫、李后主的看法。

講古詩詞時，她會有一個潛在的辯方。比如蘇東坡寫朋友王定國和柔奴流放嶺南歸來的詞。主仆都有超越困境的氣宇。關于這首詞，前人有過這樣的評論：“仆尚如此，何況主人？”她就很生氣。她覺得蘇東坡是在贊美女性，一個獨立的不畏艱辛的女性，而不是作為男性依附者的女性。她不怕得罪誰，她要辯，她相信道理越辯越明。關于被拐婦孺的法律條款，更是如此。她相信暗黑的東西不會消失，但“我們要用共識豎起一道墻，將丑惡的東西壓在角落”。

她原本想，這樣的議案或建議，肯定會有很多，自己要不要寫？這些不斷糾纏的想法讓她覺得疲憊。潘向黎在《文匯報》工作22年，做到首席編輯。2020年5月調入上海作協，是其中一位副主席。她是上海兩位有作家身份的全國人大代表之一，另一位是王安憶。

春節期間，她準備在家里寫一篇已經構想好的小說，但看著新聞，怎么也寫不下去，小說始終沒寫出來。原本計劃由十個短篇小說構成的集子，只有九篇。“還寫什么呢？”她決定寫議案。她擅長寫小說、散文、論文，但寫議案讓她頭疼。議案有“案由”、“案據”、“方案”三段格式，不能引用，不能注釋。議案部分發表后，她在朋友圈說，請認識的人一定向提供這些觀點的學者表示謝意。

雖然她一直說自己是慫人懶人，但她在凝聚意志的時候，有某種堅硬。她不反對說她雌雄同體。新書最后一章寫的是辛棄疾。“若欲解厭世冷淡，讀辛棄疾。欲破精致利己，讀辛棄疾。欲振萎靡無聊，讀辛棄疾。欲治氣血兩虧、虛弱頹喪，更須讀辛棄疾。”她以此作結。“如今滿天下都是精致利己的人，讀讀蘇東坡、辛棄疾，內宇宙稍微撐大一點好不好？”整本書，十二講，沒有李清照，全是男性。她從不認為自己是女性主義者，她覺得意識不到自己的性別才是正確的。“沒有什么是女性一定要做的。”

在她眼里，“蘇、辛”是宋詞最高峰。“蘇東坡肯定不會像我剛才那樣，說著說著就流下眼淚。他肯定是一個不輕易流下眼淚的人。文藝作品是心結的產物，但蘇東坡一邊結一邊解。蘇東坡是自我寬解的高手。他太有智慧了。”她說自己真哭真笑，很傻。

有朋友跟她討論宋詞，說不喜歡蘇、辛。潘向黎對他說，那我待會回去就寫一篇《與某某某絕交書》。連蘇、辛都不喜歡，還能說喜歡宋詞么？潘向黎說這讓她氣憤，覺得自己達到了憤慨的極致。現在，她覺得還不至于，“比那種說不讓光棍買媳婦村莊會毀滅的人要好一點。”

她寫東西不喜歡太直接，書里只有一處提到疫情。寫這本書的時候，正好是疫情的兩年。“歐陽修寫，‘曾是洛陽花下客，野花雖晚不須嗟。’有過心底的美妙就夠了，這是一輩子力量的源泉。”潘向黎說這是“落落大方的宋”。

“真有一個五星級酒店在那里，不用上班，讓你待一輩子，你也待不住。生命的本質就是時間，時光流個不停，我們不應該太拘泥于眼前，也不可以太沉湎于自己的情緒。失落也好，想不開也好，時間嘩嘩的就過去了，有點可惜，這是我中年才想明白的。”潘向黎說，“你根本不知道明天會怎樣，想做的事情，現在就去做。”

人：人物周刊潘：潘向黎

人大代表：一個莊重的發聲渠道

人：這次全國“兩會”，作為人大代表，你都提了哪些議案和建議？

潘：我有一個《關于修改刑法中拐賣婦女兒童罪的議案》。還有兩個建議：一個是《關于設置高校“間隔年”的建議》。高考之后，很多人根本沒有時間停下來好好想一想，我到底什么地方有天分，我真正喜歡什么，出了大學慌不擇路找工作。給他們一個“間隔年”，稍微停下來，清醒一下，面對真實的社會，看看自己適合干什么;另外一個是《建議加強“劇本殺”版權保護"促進市場健康良性發展》。我們應該把“劇本殺”的作者當成作家的一部分，“劇本殺”作者的權益應該受到保護。

人：大家最關心的是《關于修改刑法中拐賣婦女兒童罪的議案》。

潘：前段時間，我日夜在看那些被拐婦女兒童的材料，難以承受，不能寫東西了。不只我一個，很多作家都不能寫東西了。我不太會技巧性地寫作。我真的是調動起所有的感情來寫東西，否則就是趵突泉枯水了。我沒辦法用自來水冒充泉水。

我是作家，我是女性，就已經受不了了，況且我是人大代表。我覺得我不適合做人大代表，不適合的理由很多。我這個人，狀態好的時候詩情畫意，狀態不好的時候很頹廢，躲在家里，誰都不見，窗簾都要拉起來。這樣的一個人，怎么適合做這樣一種很堅硬的、需要超強理性的工作？我覺得人大代表是一個莊重的工作。對于拐賣婦女兒童罪的問題，我考慮走一個正式的渠道，沒有比人大代表這個平臺更強的地方。

人：會有一個說服自己的過程嗎？

潘：雖然現在大家對作家不抱很高的評價和期許，但是，我自己還是以讀書人和知識分子自居的。這些事情會帶給你很多無聲無形的壓力。你既然說自己是知識分子，能免除自己良心的負擔么？這種重負，我們一定會背很多很多年。不一定這些姐妹被解救，我們就能卸下來，很可能還是卸不下的，但是我覺得我可以減輕一點，這樣才可以恢復其他的工作。

我就想，我得寫。寫的時候，我要先看案例，我看了三天，哭了好幾次。這些案例，你讓我看一年，會受不了的。我覺得，不能再看了，選了幾個最典型的案例，就開始寫。寫的時候完全剎不住，眼淚嘩嘩流。過去兩天半了，我連寫議案的門都沒摸著。我知道這不行，就重寫。第一步是看法律人士的文章，如法學家王錫鋅的。這樣的文章看多了，我就好一些了。法律界人士非常專業，對我很有幫助。

人：都看到哪些法律方面的意見？

潘：概括起來說，三種意見。一種最保守的意見是不要改刑法，現在的法條沒有什么問題，只是執行上的問題。現在，買受方最多判三年，大多數是判一年左右。但是有很多條款可以追加，強奸罪、非法限制人身自由罪、傷害罪、侮辱罪等等，都是可以往上加的，可以加到二十年以上。

第二種意見是改成買賣同罪。五年起判，最高一直到死刑。因為這樣的共向犯罪，雙方的刑罰都很嚴重，就像買賣槍支和毒品一樣。只有兒童和婦女的販賣，兩方相差很多。

第三種是買賣同罪，提高起判點。起判就二十年。這就是嚴刑峻法。罪不可赦，對人權的侵犯、毀滅家庭等等。理由我很贊成，但是二十年到死刑，這個我沒有采用。雖然看上去更解氣，但我們不得不考慮歷史遺留問題以及解救受困婦女兒童的空間。我寫議案的時候就很謹慎。

人：整個議案的理念是什么？

潘：第一，不能向陋俗、不能向生育繁衍的利益妥協，必須同罪，應該五年起判。第二，這不只是保護婦女和兒童，不是保護弱勢群體，這是憲法保障基本人權。人身安全、人身自由、人格尊嚴，這是一個社會共同體的核心利益所在。我討厭一種說法，寫了很多條款，后面拖一句——婦女兒童要保護。不是這樣的。這就是人權。難道一個婦女、一個兒童被拐賣，遭受慘烈損失的，只是那個婦女那個兒童自己嗎？難道沒有那個父親那個丈夫那個男朋友那個兄弟嗎？難道沒有受驚嚇的親戚和鄰居嗎？有人會說，那些光棍怎么辦？如果不同情他們的話，他們就慘了。一輩子娶不上媳婦，或者這個村莊消失？我的回答是，不可以存在優先性別。不能在任何地方，為了任何人的利益、風俗和他們的偏見，去讓女性付出代價，不存在這樣的潛在邏輯。

人：你是怎樣修改議案的？

潘：我寫第二稿的時候，就冷靜很多。前面第一稿都是案例。第二稿，我加了很多法律界的意見。我按照作家尊重版權的習慣，會寫，“正如王錫鋅教授所說”，雙引號開，雙引號關，清清楚楚。我把議案交上去，上海市人大工作人員說這樣不行，議案不能引用別人的話。我請市人大專業人士幫忙，做了調整，整整寫了十天。

人：提交議案之后呢？

潘：議案需要征集同團30個代表的附議。我們上海團比較小，直轄市，一共幾十個全國人大代表，附議的難度就比較大。而且，不可以跨團拉票。

我征集到了30個人的附議，其中包括王安憶老師。因為有人在說作家不發聲，我這兩天還到處幫人家解釋。我說，不不不，不要這樣說，我說我們上海團，王安憶老師就附議了。每個人都有每個人的方式。如果你那些天看我的朋友圈，也會覺得我這個人像死了一樣的：潘向黎在干什么？她難道不氣嗎？不要這樣講。也許有人用作品來反映。文學一向是殿后的。這不奇怪，你不能要求一個作家像新聞記者似的，沖在第一線。我對我的同行是這樣理解的，作家大多數是內心豐富、性靈優美的，他們對人世間的一切做出什么樣的反應、何時做出反應，都不能簡單預料。

人：爭取附議又是一個什么樣的過程？

潘：我們在上海有個行前會。以前是到北京開會，征集聯名議案，需要上去演講。我演講過的，很緊張。一個個上去講，每個人講幾分鐘。別人說，拼語速的時候，潘向黎很占優，因為我語速很快。

現在有疫情，這個環節取消了。為了防疫，我們就改成在行前會上征集聯署。在一個大會議室里開會。大家會翻看議案。一張正式的表格，上面是議案的名字，附議的人會寫下自己的名字和號碼，還有聯系方式和地址。相關部委也會給附議的代表回復。那天我順利征集到了30個以上的代表聯合署名。

人：你的議案在媒體上部分登載后，收到過怎樣的反饋？

潘：我的心情好很多。壓力來自兩部分：一部分是說，你沒有必要這樣做。有關部門一定會管的，你們不用在那兒嚷嚷;第二種壓力來自比我更理想主義的朋友們。他們說我講的這些一點都不過癮。他們覺得應該“20年起判，盡量死刑”。只要賣了買了，就是數罪并罰，一律從重從快。還有一種說法，說你到底是法律外行。你講了那么多憲法、人權、性別的優先順序，你講這些干嘛呢，你作為作家的弱點全暴露了，一點都沒有力量。

說我添亂的人，我就說，見仁見智吧，我覺得我是在幫忙。說我寫得不過癮的人，我說，不用你做太難的事，你在朋友圈發一個給我看看，讓我參考參考。說我是外行的人，我說，我這是普法教育。我從憲法講起，不是動感情來講的，不是發泄情緒。我的議案寫得非常理性，我覺得這比干罵要好。

作家：真心的東西是打動人的

人：這本講古詩詞的《古典的春水》，和你之前的書相比，有什么特點？

潘：我寫這本書，有一個好處，我背后做了很多功課，有很多潛臺詞，但我沒必要都寫出來，我一定要把冰山上最尖的、最閃光的東西突出來，要把我最真心的東西寫出來。我覺得真心的東西是打動人的。

人：寫了這么多年，在寫作方面，如何自我評價？

潘：我覺得自己在悟性方面是很不錯的一個人，我的領悟力很好，這跟專業無關。我比較敢講，沒什么扭扭捏捏。比如我在這本書里對劉禹錫的肯定，很多人不敢說的。我說他的懷古詩的見識超過杜甫。很多人覺得杜甫的地位是不能撼動的。我就說了啊，我不是這個專業的學者，我就是作家的任性。作為學者，會考慮他的老師，會考慮他老師的老師，會考慮師兄的立場，會考慮師妹會不會沒飯吃。可能因為他的觀點，一個課題就泡湯了，一篇博士論文就通不過。我不用考慮，我是作家，我不用管這些。

人：寫小說會有什么不同？

潘：我寫小說倒很含蓄，點到為止，點破了就不好玩了。但在小說里我也會推主人公一把。我寫過一篇小說叫《舊情》，一位男子面對前女友的困難處境，焦慮又同情，不知道該怎么做。作為一個小說家，我推了他一把，把他沒有表達的半步推了一把。

人：在現實當中，這“一把”是否存在？

潘：如果我知道，我也會推的。不要那么怯懦，不要想那么多，人都是要死的，有什么好怕的。人生充滿波折，充滿未知，不要想那么多。喜歡一個人就表達，想結婚的時候，心動就行動。你想得多，前面就一馬平川了？就走在鮮花叢中、就走在絲絨地毯上了？這是很荒謬的。我恰恰是對人生沒那么樂觀。我是一個悲觀主義者，所以我在很多時候表現得非常熱情奔放，非常地支持所有人。朋友要結婚，我就說結吧，祝福你。想離婚，離吧。我就是這種人。他/她想離婚，為什么不支持呢。支持啊，希望他/她有第二春啊，不行就第三春啊。勇敢地去了結，去承認。該打你的耳光去接受，去挨那一下子，請忠于你的內心。

人：有評論者說，你的作品力度似乎還不夠。

潘：有的人說我寫的題材狹窄了一點，總是寫都市和白領，都是一些生計不成問題的人，說我很少寫生存啊，掙扎啊。我覺得這是興趣的問題，不是我不知道，不是不能寫。這是審美趣味，這是另一部分的工作，這是藝術性的工作。一個作家不敢堅持自己的趣味，還當什么作家。

如果說我缺乏點力度，我很難反駁，但這里面多少也包含了長期以來對城市文學的一種刻板印象。我想，有力量的文學作品撼動人，有美感的作品沁潤人，都有價值的吧。不能用舉重的標準來評判藝術體操，對吧？

女性：我不是女性主義者

人：在這本新書里，你寫到了蘇東坡對柔奴的贊美。

潘：在古詩詞的鑒賞里，有時候，女性也沒有得到公正的評價和欣賞。我當然是打抱不平了。無數女性都是這樣的。最后她們被贊美，也只是一個隨時準備為男性做出犧牲的溫良恭儉讓的形象。但是我覺得蘇東坡寫的美，真的是大美，是不分男女的。他就覺得柔奴非常的美，他欣賞這個女性，把她寫得很高級。我書里面說，他用在柔奴身上的詞，通常用來贊美高潔的士人。蘇東坡本來是一個士大夫，他能把贊美士大夫的詞用在一個女性身上，這是一個多么大的贊美。你是我的朋友，你是我的同道。我覺得蘇東坡見到王定國和柔奴，是見到了兩個朋友，見到了兩個知己。蘇東坡把柔奴當作獨立的人，不是王定國的附屬。不是說你很不錯，你忠肝義膽，跟他去受了苦。不是這個意思。你很了不起，我為你點贊，當面點。我真高興，我是你的同道，我也是這樣挺過來的。我覺得這是潛臺詞，難道不是嗎？蘇東坡在詞前面還寫個序，就怕你們不明白。

蘇東坡一向對女性很平等。他很多朋友弟子的妻子都很仰慕他，是他的粉絲。蘇東坡流放的時候，甚至會得到他弟子的妻子為他做的衣服。他跟人講話，這些人的妻子會躲在屏風后面一直聽，然后對丈夫說，一定要追隨他。這些人不是一般的“追星”，一定感受到他是那種真正的仁者，很寬容很優雅，有樸素的兩性平等觀。

人：蘇東坡身上似乎有某種現代意識。

潘：有。他就是這種人。他是一個很“識人”的人。他沒有混賬邏輯，他沒有先分出男人，再在男人里分雅俗，分高下，分有趣無趣，他不是這樣的，他覺得人就是人。比如說他到海南儋州，語言不通，他也會跟黎族的樵夫聊天。蘇東坡是跟所有人都共通的人。

人：從小到大，你的女性意識有變化么？

潘：沒有。薔薇色的部分還是薔薇色的，但限定在小范圍內。現實的東西、風刀霜劍、柴米油鹽都經歷過，都懂了。有很多痛苦，有很多考驗，但并不是說，我以前沒有女性意識，現在突然有了。

人：你是女性主義者么？

潘：從來不是。我覺得做人就應當如此。我覺得自己挺幸運，這種正常的東西沒有被壓癟過。我沒有一個被摧毀被壓癟的過程，一直是自我比較飽滿的狀態。有的人生活對她很不公正，把她壓得癟癟的，然后她慢慢修復。我沒有特別意識到性別這件事。我既沒有因為自己是女性而占什么便宜，也沒有因為自己是女性而吃什么虧。有的女權主義者是逢男必反——男人沒有一個好東西。我從來沒有這樣認為過。我的這本書里面，你發現沒有，全是男的。沒有李清照。關于她，我應該說不出什么自己的有意思的話，所以就不寫了。我覺得她可以做到的，柔奴都做到了。其實她比柔奴更幸運，她生在那樣的家庭，嫁了那么個人，她可以再大一點。雖然她也有“生當作人杰，死亦為鬼雄。至今思項羽，不肯過江東”這樣的句子，別人說這個人很陽剛，我覺得就這一首而已，能再大一點嗎？她還是狹小了。她是在狹小里做到了極致。但就這個極致而言，有周邦彥啊。

人：你喜歡的男性作者是偏知識分子型的？

潘：都是士大夫吧，我喜歡士大夫，我喜歡氣宇大的人。