開放的文明與文明的開發(fā)

于光遠(yuǎn)說(shuō)，我提倡十二個(gè)“開”——開拓的精神、開通的思想、開明的態(tài)度、開放的路子……

問：文明是一個(gè)整體。在物質(zhì)文明建設(shè)中，我們強(qiáng)調(diào)了對(duì)外開放的重要性，那么，在精神文明建設(shè)中，堅(jiān)持對(duì)外開放是否也同樣重要？

答：那當(dāng)然。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)，中國(guó)社會(huì)的進(jìn)步就是同接受外來(lái)文化影響分不開的。從上世紀(jì)中葉到五四運(yùn)動(dòng)幾十年中，由于接受了西方資產(chǎn)階級(jí)民主主義的社會(huì)政治思想，接受了西方的自然科學(xué)，才發(fā)生了對(duì)中國(guó)社會(huì)發(fā)展起了巨大推動(dòng)作用的舊民主主義革命和生產(chǎn)及科學(xué)技術(shù)的進(jìn)步。而中國(guó)的新民主主義革命和社會(huì)主義制度的建立，更是接受了在西方國(guó)家中創(chuàng)立起來(lái)并且以后在俄國(guó)得到廣泛傳播和發(fā)展的馬克思主義。歷史事實(shí)已經(jīng)充分證明，拒絕接受外來(lái)的先進(jìn)文化，我們中國(guó)要發(fā)展、要進(jìn)步是不可能的。

我們當(dāng)然要珍視我國(guó)優(yōu)秀的文化傳統(tǒng)，妄自菲薄是不對(duì)的。但是我們又必須承認(rèn)歷史遺留給我們的東西總的說(shuō)來(lái)是比較落后的，不特別強(qiáng)調(diào)從外國(guó)吸收先進(jìn)的文化，就不可能實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化。因?yàn)樗膫€(gè)現(xiàn)代化的本質(zhì)就是接近世界的先進(jìn)水平。

問：要建設(shè)開放的精神文明，在現(xiàn)階段應(yīng)該主要在哪些方面向西方學(xué)習(xí)和借鑒？

答：在回答這個(gè)問題之前，我想先說(shuō)明兩點(diǎn)：一是建設(shè)開放的精神文明，不只是向西方學(xué)習(xí)和借鑒。一切外國(guó)先進(jìn)的東西，凡對(duì)我們有用的，都是我們學(xué)習(xí)和借鑒的對(duì)象。二是學(xué)習(xí)和借鑒是兩個(gè)不完全相同的概念，而且在這個(gè)問題上有相當(dāng)復(fù)雜的情況。比如，外國(guó)有些做法，在他們國(guó)家是成功的，經(jīng)過(guò)研究，對(duì)我們也很有用，這是一種情況；也有一些做法在他們國(guó)家是不成功的，了解他們的教訓(xùn)對(duì)于我們也有借鑒作用；還有一些東西對(duì)于他們國(guó)家是成功的，但對(duì)于我們來(lái)說(shuō)不宜采用，不過(guò)他們的經(jīng)驗(yàn)仍然可以供我們分析研究，作為參考。在談?wù)摻ㄔO(shè)開放的精神文明時(shí)，要注意這兩方面的問題。對(duì)具體的事物要進(jìn)行具體的分析。

西方，指的是在社會(huì)制度的性質(zhì)上與我國(guó)不同的國(guó)家。但是，因?yàn)榻裉煳鞣絿?guó)家在經(jīng)濟(jì)文化上比我國(guó)發(fā)達(dá)得多，所以向他們可以學(xué)習(xí)和借鑒的東西就很多。我認(rèn)為凡是發(fā)達(dá)國(guó)家都在下面這兩個(gè)方面見長(zhǎng)：一是他們有先進(jìn)的一般科學(xué)和技術(shù)。（我不籠統(tǒng)地說(shuō)有先進(jìn)的科學(xué)和技術(shù)，而說(shuō)先進(jìn)的“一般”科學(xué)和技術(shù)，因?yàn)樵诳茖W(xué)中也包括馬克思主義的科學(xué)，在這方面不好說(shuō)西方國(guó)家比我們先進(jìn)。當(dāng)然，我們得承認(rèn)，在我們國(guó)家馬克思主義科學(xué)還發(fā)展得很不夠。）這里說(shuō)的一般科學(xué)，指的就是無(wú)所謂社會(huì)主義的還是資本主義的，馬克思主義的還是反馬克思主義的那些科學(xué)部門、科學(xué)論斷、科學(xué)知識(shí)。自然科學(xué)的各個(gè)部門就屬于一般科學(xué)的范圍。世界上不存在馬克思主義的物理學(xué)和反馬克思主義的物理學(xué)。社會(huì)科學(xué)中也有屬于我說(shuō)的一般科學(xué)的。應(yīng)該承認(rèn)，在一般科學(xué)和技術(shù)中，西方國(guó)家總的說(shuō)來(lái)是比我們先進(jìn)得多。這是第一條。還有一條是他們有比較好的組織。我們國(guó)家在有些方面也組織得很好，甚至有很高的水平，但是也應(yīng)該承認(rèn)，西方國(guó)家在許多方面組織得比我們好。研究西方國(guó)家的現(xiàn)狀時(shí)，到處可以看到這一點(diǎn)我每次訪問發(fā)達(dá)的西方國(guó)家，這方面都給我留下深刻的印象。隨便舉個(gè)例子，在交通管理上。西方國(guó)家就比我們組織得好得多。所以我認(rèn)為一般科學(xué)技術(shù)和先進(jìn)的組織管理就是我們應(yīng)向西方國(guó)家學(xué)習(xí)和借鑒的兩個(gè)主要方面。

我們向西方學(xué)習(xí)，當(dāng)然不是把西方資本主義制度照搬過(guò)來(lái)。因此就要區(qū)分一下哪些東西具有資本主義性質(zhì)，哪些東西不具有資本主義性質(zhì)。進(jìn)行這種區(qū)分首先要在思想上弄清楚我想舉個(gè)比較尖銳的問題，即對(duì)資本主義國(guó)家的民主的看法。我認(rèn)為資本主義國(guó)家里有兩種性質(zhì)的民主，或者說(shuō)資本主義社會(huì)中的民主有兩種性質(zhì)不同的成分是列寧講的資產(chǎn)階級(jí)民主。資產(chǎn)階級(jí)民主按照它的定義就是對(duì)資產(chǎn)階級(jí)來(lái)說(shuō)是能夠享受的，而對(duì)勞動(dòng)大眾來(lái)說(shuō)是享受不到的民主。資產(chǎn)階級(jí)民主就是資產(chǎn)階級(jí)專政。在資本主義社會(huì)中，資產(chǎn)階級(jí)民主是居統(tǒng)治地位的。但是在資本主義社會(huì)中還有一種民主，那就是勞動(dòng)人民經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期斗爭(zhēng)爭(zhēng)取到的那一點(diǎn)點(diǎn)民主。比如罷工自由就不屬于資產(chǎn)階級(jí)民主的范疇。在資本主義社會(huì)中的人民民主當(dāng)然很可憐，因?yàn)樵谀抢镔Y產(chǎn)階級(jí)還居統(tǒng)治地位，而且因?yàn)檫@種人民民主并沒有發(fā)展到足以威脅資產(chǎn)階級(jí)統(tǒng)治的程度，資產(chǎn)階級(jí)對(duì)這樣的民主還是可以容忍的。他們認(rèn)為有這么一點(diǎn)點(diǎn)民主對(duì)于他們的統(tǒng)治沒有太大的壞處。但是如果我們不對(duì)資本主義國(guó)家的民主進(jìn)行實(shí)事求是的分析，根本不承認(rèn)有這種性質(zhì)的民主，那么我們就會(huì)得出這樣一個(gè)結(jié)論，那就是從英國(guó)大憲章運(yùn)動(dòng)以來(lái)二百來(lái)年工人階級(jí)的斗爭(zhēng)，包括馬克思主義誕生以以來(lái)一百幾十年來(lái)的斗爭(zhēng)，在資本主義國(guó)家中所取得的成就等于零。這樣就從根本上否定了歷史上馬克思主義在西方國(guó)家中發(fā)生的巨大作用。認(rèn)識(shí)在資本主義國(guó)家中有這么點(diǎn)點(diǎn)不屬于資產(chǎn)階級(jí)的民主，對(duì)于了解世界歷史有很大的意義。而希特勒、墨索里尼取消了歷史上人民斗爭(zhēng)所取得的這一點(diǎn)點(diǎn)民主，實(shí)行如季米特洛夫所說(shuō)的“赤裸裸資產(chǎn)階級(jí)專政”時(shí)，資本主義世界就發(fā)生了分裂。保留這一點(diǎn)點(diǎn)民主的資本主義國(guó)家就與法西斯國(guó)家成為相互敵對(duì)的力量，而與社會(huì)主義的蘇聯(lián)結(jié)成聯(lián)盟，結(jié)果取得了反法西斯斗爭(zhēng)的勝利。因?yàn)橘Y本主義國(guó)家的民主中有不帶資本主義性質(zhì)的東西，所以在民主制度方面我們也有可以向他們學(xué)習(xí)的地方。當(dāng)然，在資產(chǎn)階級(jí)民主中有一些屬于技術(shù)性質(zhì)、文化性質(zhì)的東西，也是值得我們研究的那是屬于另外一種性質(zhì)的學(xué)習(xí)。我認(rèn)為在向西方國(guó)家學(xué)習(xí)和借鑒時(shí)，對(duì)這一類理論問題（這樣的問題，我想是有好些進(jìn)行深入的研究，并且展開討論是很有必要的。

問：有些人認(rèn)為，對(duì)外開放，泥沙俱懼下，魚龍混雜，會(huì)給我們的精神文明建設(shè)帶來(lái)不好的影響。對(duì)造個(gè)問題您怎么看?

答：我認(rèn)為，這一定要作合乎邏輯的分析。時(shí)間在前的并不等于就是原因、時(shí)間在后的并不就是結(jié)果。時(shí)間的先后與因果關(guān)系不是一回事。就目前出現(xiàn)的一些現(xiàn)象說(shuō)，改革、開放不是發(fā)生問題的原因，只是發(fā)生問題的條件。比如說(shuō)，不加分析地照搬西方的真正原因之一是缺乏分析能力。它是由于科學(xué)念度、思想方法上的弱點(diǎn)產(chǎn)生的。有了這樣的弱點(diǎn)，過(guò)去我們向蘇聯(lián)學(xué)習(xí)時(shí)，就發(fā)生照搬蘇聯(lián)的問題，今天向西方學(xué)習(xí)對(duì)我國(guó)社會(huì)中義建設(shè)有用的東西時(shí)，就發(fā)生照搬西方的問題。選種照搬，可以不動(dòng)腦筋，不下苦功夫，是思想上的懶漢行為。在這里，改革開放只是發(fā)生這種現(xiàn)象的條件，并不是它的原因。再比方說(shuō)，有些庸俗低級(jí)的東西流行的原因是什么呢?不就是因?yàn)橛行┤吮緛?lái)就有低級(jí)興趣嗎?而低級(jí)興趣產(chǎn)生的原因又是人的文化素養(yǎng)差。沒有受到教育，或者沒有受到好的教育。研以，我不認(rèn)為改革和開放是精神文明方面一些問題發(fā)生為原因。當(dāng)然，條件變了，對(duì)外部條件變化而發(fā)生的影響要給以注意。在現(xiàn)代化物質(zhì)義明建設(shè)、改革和開放中所產(chǎn)生的的進(jìn)中的矛盾，是要得到正確解決和處理的。有一些不好的現(xiàn)象要努力去改變、去糾正，在這里有許多工作

我們要極極去做。

問：既然有這樣種種問題，那么解決這些問題的出路何在呢?

答：我很贊成這樣一句話：精神文明建設(shè)的要領(lǐng)在于建設(shè)。要解決精神文明方面的問題，靠的是建設(shè)，靠的是立，而不是破。當(dāng)然“破”和“立”之間存在一種辯證關(guān)系，不能截然分開。“破”有破的重要意義。但是在社會(huì)主義建設(shè)期間不同于社會(huì)主義革命時(shí)期，重點(diǎn)是立不是破。“破”字當(dāng)頭。是不能解決問題的，“禁”字當(dāng)頭，是禁止不出一個(gè)精神文明來(lái)的。“禁止”最多是個(gè)輔助手段。關(guān)鍵的要領(lǐng)還是“建設(shè)”。就拿照搬西方理論觀點(diǎn)這樣的事來(lái)說(shuō)吧，這也是要靠建設(shè)即提高分析能力來(lái)解決的。對(duì)西方學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，我一直反對(duì)兩個(gè)“倒”：一是“罵倒”，二是“拜倒”。原則上可以這么提，但是不能禁止人家去照搬。因?yàn)檎_的引進(jìn)與錯(cuò)誤的照搬之間的界限不是很容易分清楚的。西方學(xué)術(shù)中哪些是好的東西。哪些不是好的東西，哪些對(duì)我國(guó)社會(huì)主義建設(shè)有用，哪些對(duì)我國(guó)的社會(huì)主義建設(shè)沒用。只有介紹過(guò)來(lái)，經(jīng)過(guò)分析、評(píng)論才能看清楚。如果“禁”字當(dāng)頭，隨隨便便地指責(zé)，就會(huì)把引進(jìn)的路子堵死了。解決這種前進(jìn)中的矛盾，抓住“建設(shè)”這兩個(gè)字是一個(gè)重要的指導(dǎo)思想。

問：我們認(rèn)為。我國(guó)是一個(gè)封建社會(huì)歷史很長(zhǎng)、經(jīng)濟(jì)文化相當(dāng)落后的國(guó)家。在這樣一個(gè)社會(huì)條件下形成的小農(nóng)思想意識(shí)是建設(shè)開放的精神文明的一個(gè)巨大障礙。針對(duì)這樣一種情況，我們應(yīng)該從哪些方面著手努力？

答：這個(gè)問題很重要。可以說(shuō)，現(xiàn)在我們進(jìn)行的精神文明建設(shè)的各個(gè)方面，不論發(fā)展科學(xué)、教育、文化，還是進(jìn)行理想建設(shè)、道德建設(shè)、民主和法制建設(shè)等等，都同克服小農(nóng)意識(shí)有密切關(guān)系。克服小農(nóng)意識(shí)是一個(gè)極為艱苦的過(guò)程，而且這不僅是精神文明建設(shè)方面的任務(wù)，社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、社會(huì)體制的全面改革和貫徹對(duì)外開放的國(guó)策，在克服小農(nóng)思想上所起的作用，我認(rèn)為決不在精神文明建設(shè)之下。我們現(xiàn)在進(jìn)行的精神文明建設(shè)帶有階級(jí)性質(zhì)的那部分。就有同封建主義的、資產(chǎn)階級(jí)的妨礙我國(guó)社會(huì)主義建設(shè)的東西作斗爭(zhēng)的內(nèi)容，同時(shí)也有克服小農(nóng)思想的內(nèi)容小農(nóng)思想在我國(guó)還有很大的力量，而且存在一種把小農(nóng)思想視作社會(huì)主義思想的現(xiàn)象。平均主義之所以很難克服，同這有關(guān)小農(nóng)思想的特點(diǎn)是眼界狹窄、心胸狹窄，思想上偏于保守，同改革處于對(duì)立的地位。小農(nóng)思想又是一種封閉型的思想，它同開放的精神也處于一種對(duì)立的地位。我最近提倡十二個(gè)“開”，也是針對(duì)小農(nóng)思想而發(fā)的。這十二個(gè)“開”是：開拓的精神、開通的思想、開明的態(tài)度、開放的路子、開動(dòng)的腦筋、開闊的眼界、開朗的性格、開導(dǎo)的方法、開誠(chéng)的交誼、開發(fā)的干勁、開創(chuàng)的局面、開心的情緒。今天你們向我提的問題是關(guān)于開放和精神文明建設(shè)的問題，我就用這十二個(gè)“開”作為我們這次談話的結(jié)尾。好嗎？

（吳會(huì)勁康雪和本刊記者魏群參加采訪整理）