位卑未敢忘憂國

記者：您在《中國反貪史》中總結出：歷代“王朝初年狠抓反貪斗爭——王朝中葉后反貪斗爭漸漸有名無實——王朝末年貪污腐敗猖獗，民不聊生，王朝滅亡——‘新’王朝初年狠抓反貪斗爭——‘新’王朝中葉后……”成了走不出的輪回。您認為隨著社會的發展變化，我們今天的反腐敗有走出這個輪回的方法嗎?

王春瑜：在一定條件下還是可以走出輪回的，這取決于健全的法制和在健全法制基礎上的反貪機制。這些年我們的法制建設有了長足的進步，但是，仍然有很多法制并不完備；反貪機制也有，但有待改進地方仍然不少。

如果前提是我們的法制建設很完備，反貪機制也很完備，那就有可能把貪污腐敗遏制在萌芽狀態，盡量縮小到一個很小的范圍。這樣，我們就可能避免像歷代王朝那樣翻來覆去的命運。

記者：歷朝歷代在社會腐敗、貪官橫行的情況下，發自百姓內心的一個樸素愿望便是多一些清官，可您在接受中央電視臺采訪時卻有點出人意料地提出 “不是要清官，而是法治。”請問這二者有什么區別?您為什么如此強調后者?

王春瑜：我在《中國反貪史》的序里面非常明確地指出，清官當然還是好的，在二十四史中清官是很少的，只有幾十個。在封建社會里，做個清官是很不容易的，他們的品德有相當一部分是很高尚的，這是應該肯定的。可是現在已經到了新的世紀了，我們如果還把反貪官反腐敗寄托在清官身上，那顯然是一種錯誤。因為從本質上講，再好的清官也是為皇帝為封建王朝服務的。

這些年的影視叫人很不滿意，就是出了很多清官戲。因為這在客觀上給人造成一個錯覺，以為貪污腐敗只有清官才能解決，有了清官，壞人就可以紛紛落馬，實際上完全不是這么回事。封建傳統遺留下來的有兩個問題：一個是皇帝意識；另一個是草民意識。這對我們建設現代化社會是相當不利的。影視劇充斥了皇帝與清官，這里就會有一個問題，就是把老百姓的民主意識給模糊了，主人翁的意識給模糊了。官再大他也是你的公仆嘛，老百姓哪怕你再小也是主人嘛。清官戲里充滿了草民意識，離法治意識太遠了。我們要實現現代化，如果反貪和反腐敗還寄托于清官，召喚清官這個歷史亡靈來解決現實問題，這完全是一種錯誤。實際上對民主法制是有害的。所以我們不要呼喚清官，而是呼喚法治。

記者：《中國反貪史》中寫道，康熙自掌權后一直十分重視懲貪獎廉，所以吏治比較清明，可到了康熙50歲以后，一改以往的政策，貪污腐敗隨之泛濫。請問王先生，這是不是說明政策的嚴厲或法制的完善對打擊貪污、抑制腐敗是有成效的?

王春瑜：封建王朝有它的規律，說得通俗一點就是封建王朝有兩點消費：一種是食的消費；一種是色的消費。一個王朝的初年，往往是在大亂以后，社會生產凋敝，經濟生活非常落后。譬如漢朝初年，經過秦末動亂以后，當時要找四頭牛來拉一輛馬車都很困難。那個時候，皇帝也好，達官貴人也好，他不可能去揮霍浪費，因為他沒有這個物質基礎，而女色也是控制在一定范圍內。

可是到了王朝中葉以后就不同了，從王朝初年到中葉往往要經過幾十年，這其間經過調整，流散的人口又回到土地上來恢復了生產力。拿清朝來說，到了康熙年間，不但恢復到了明朝以前，而且還超過了明朝中葉的水平。物質產品越來越豐富，所以統治階級也好，民間有錢人也好，奢侈浪費的風氣就越來越厲害。康熙本人還是比較清醒的，本身并不荒淫，但是，個人離不開社會，整個社會比較奢靡了，他個人要扭轉這種風氣是不可能的。后來康熙也說過，水至清則無魚，所以他對貪官的處置也比較寬了。還有一個，就是康熙、雍正、乾隆等都是實行人治的，“朕”說你是清官你就是清官，“朕”說你是貪官你就是貪官。反貪在他們那里有的時候只是一種手段，你要是不聽話，我就給你戴上貪污分子的帽子，十個官可能就有九個是貪嘛，把誰端出來，那就看政治需要。總而言之，封建社會里，貪污與反貪污是一條歷史線索，是貫穿始終的。

封建社會里雖然也有比較完備的法制，嚴格執行的時候還是有效的，但是到了中葉以后往往不去執行這個法律了，皇帝的嘴巴就是法律，到了王朝末年，所有的法律法典幾乎都流于形式，這樣就到處是貪污泛濫，王朝就滅亡了。

記者：請您以一個歷史學家的眼光，談談我國當前的腐敗與歷朝歷代腐敗的異同，反腐敗的前景。

王春瑜：歷史上的王朝和我們現在一樣，都有腐敗和反腐敗。我覺得同與不同有兩點：第一點，歷史上的大貪污犯嚴嵩、和坤跟今天的成克杰、胡長清等在本質上并沒有什么兩樣。第二點，歷史上的反貪污有兩種形式，一種是自上而下的，由封建王朝推動的；另一種是自下而上的，那差不多是末年了，老百姓揭竿而起，把王朝推翻。今天來看，相同的一面也有，也是自上而下的，由中央發動的，這幾年那幾個大案都是中央親自抓才有結果的。在表現形式上這也是一樣的。但這里有一個本質的區別，那就是封建王朝它是維護皇權的，為維護封建制度它才反腐敗的。我們今天不同的是，是為了勞動人民的利益在反腐敗，人民和國家沒有根本利益的沖突。封建王朝那不一樣，后來為什么被推翻，因為你那個政權完全不代表人民了嘛。老百姓水深火熱無法生活，他們就要造你的反。

就反腐敗的前景看，封建王朝總是走不出腐敗和反腐敗這么一個輪回，最后必然走向滅亡。我對今天我們反腐敗的前景還是樂觀的，畢竟現在已到了21世紀，這也是一個潮流，社會總是要朝著健全的法制社會發展的，現在勞動人民的覺悟跟歷史上的勞動人民也不一樣了，文化程度越來越高，參政意識也越來越強，老百姓中自覺投入反腐敗的人會越來越多，舉報電話、舉報信越來越多。雖然新聞媒體還有種種限制，但老百姓發表意見的地方也越采越多了。

記者：《中國反貪史》中指出：“封建國家吏治不清，人心不古，社會風氣敗壞的根源在于高官大吏。”您能詳細闡述這其中的道理嗎?

王春瑜：歷代的社會都是由吏來管理的，封建社會國家的吏都是人治的產物，都是封建關系的產物。拿明朝來說，對于吏就有種種制度(每個朝代都有好幾十條管理制度)，像回避制度，老子在這兒做官，兒子就不能去；不能終身做官的制度；還有考察制度，當官的定期到京城里來接受考察，你的政績怎么樣，身體怎么樣等等。這個在王朝初年都抓得比較嚴，而到了王朝中葉，整個法制往往就開始松弛了，這些對吏的管理制度慢慢就不執行了。為什么呢?有腐敗了嘛。任何再好的制度不執行都等于零。高官大吏一腐敗，整個社會就會受到感染，社會風氣馬上就跟著毀壞了。過去是這樣，現在也是這樣。

記者：有人說腐敗是一個社會發展到一定階段的必然產物，您看這符合歷史規律嗎?

王春瑜：這個看法是正確的，為什么呢?從腐敗的根源來說，它是人類進入私有制以后的一個產物。原始社會生產力極度低下，人也沒有貪欲。進人私有制階級社會以后，物質豐富了，怎么分配?問題就來了。人的本性里有丑的一面，貪欲就是。物質豐富了，誰能得到它呢?那當然多半是有權的人。這又涉及到一個老問題，就是權力與貪污。階級社會，國家分等級了，產生了一批有權的人，他們貪污就很方便了。這是第一點。第二點貪污是進入階級社會的必然產物，不管你是亞洲還是歐洲，古代還是現代，都是一樣的。問題是，你能不能有本事把它降低在最小的范圍內，鏟除產生貪污腐敗的土壤，使貪污腐敗分子不敢冒頭。

記者：據透明國際(國際反腐組織)的反腐理論稱：“政治領導人要明確承諾反對任何腐敗，而不論它發生在多高的層次上，都將自己置身于監督之中。”我們理解，這是要求各個國家各個黨派的高級領導，特別是最高領導人，必須以身作則地廉潔奉公，才真正有利于打擊腐敗，杜絕腐敗。您認為這樣理解對嗎?

王春瑜：我認為透明國際的理論當然是非常正確的。就我們的國家來講，是社會主義性質，每個當官的都是人民的公仆。既然是公仆就應該接受人民的監督，所以說透明國際的理論對我們是完全適用的。我們許多黨的領導人的一些講話也都說了，不管級別多高，在反腐倡廉的紀律面前人人都沒有例外的。理論上是一回事，做又是一回事。就是真正把我們黨和國家的各級領導人完全置于人民群眾的監督之下，現在恐怕很難說已經做到了。

我認為國家領導人的實際收入應該公布于眾。按理講，如果你是把自己置于人民的監督之下的就應該這樣做。這是一個問題。第二個問題就是我們從媒體上看到，中央有文件要求省部級以上領導的子女不準經商，至少不能在本地經商。按照我們國家是社會主義初級階段的實際情況，省部級領導以上的子女根本就不應該經商。因為是初級階段，很難避免歷史上遺留的那些腐敗的社會關系在作祟。高干子女經商，也許不要你開口，那些拍馬屁的就會蜂擁而來，你和別人經商的競爭，就不是憑本事，而是一種權力的轉換。我認為，無論是黨也好政府也好，應該有更加旗幟鮮明的規定，真正把國家領導人置于人民群眾的監督之下，真正做到不準省部級以上領導人子女去經商，這樣才可避免產生官倒和腐敗。

我想這兩點我們國家要是真正做到的話，我們國家的廉政建設會向前發展一步。

記者：來自透明國際的另一則反腐理論認為：沒有社會大眾的介入與參與，反腐斗爭是不會取勝的。您認為這一說法有道理嗎?我們應該怎樣理解?

王春瑜：我們國家的人民大眾是不是介入了反腐敗呢?當然也介入了。現在很多大案要案如果沒有群眾的支持就很難破。但是，我們不能就此得出一個結論，說我們國家的老百姓都已經自覺地介入反腐敗的斗爭了。這跟制度不健全有很大關系。古代有“風聞言事”做法，就是聽說什么了，并沒有確切根據，就可以檢舉。現在有很多人就不敢舉報，為什么呢?要叫你拿出證據來，你親眼看見的貪污分子有幾個呀?我們就應該提倡“風聞言事”。這是其一。第二個是我們制度的弊端造成的。就是不能夠切實保護檢舉人，檢舉人的揭發材料最后往往又落到了貪污腐敗分子手里，讓檢舉人受到打擊報復。檢舉人連人身安全都得不到保證，他怎么可能去參加反腐敗斗爭呢?

我國有12億人口，相當一部分在農村，沒文化，許多人連法治的基本概念都沒有。如果不提高他們的文化素質，提高他們的覺悟和法治意識，讓他們真正參與到反腐敗的行列中來，那我國反腐敗的前景是不容樂觀的。現在很多人的草民意識太嚴重了，看到干部做了錯事不敢去斗爭，甚至讓你吃盡苦頭，給你平反了還要去感謝他，給他叩頭。他坑害你了，給你平反是應該的，作為公仆他應該承擔責任才對，為什么還要感謝他呢?!

對我國的反腐敗斗爭，從長遠來看，我不悲觀；從目前的現狀來看，也不樂觀。原因是法制還不健全，老百姓還沒有能自覺行動起來。這就決定了反腐敗的形勢仍然是十分嚴峻的。