對話

朱　競　李林榮

朱競《文藝爭鳴》雜志編審

李林榮北京第二外國語學院副教授

朱競：林榮，你是我采訪中年齡較年輕但學歷較高的學者之一。我們在很多次的談話及書信中，一直在談論已經過去的２０世紀中國發生的一次又一次的運動，你也發表了自己的獨到見解。你只在２０世紀生活不過３０年，對２０世紀所得印象大多從史料中了解，那么，您對２０世紀的印象是什么？

李林榮：我雖然沒有經歷過２０世紀中發生過的那么多的運動，但是我的感受卻是和其他人一樣。２０世紀和其他世紀一樣，在歷史文化的意義上不是一個具有整體自足性的時間段，不過對中國人來說，無論是政治生活、社會生活，還是個人基本的生存狀態，在過去這１００年間，都前所未有地經歷了連續不斷的急劇變化，所以一提起２０世紀，我們中國人，特別是知識分子，總難免有一種格外復雜、格外沉重的滄桑感。２０世紀的開端，在我們大多數中國人的印象當中，是一個交織著文化劣敗和民族恥辱的時期，后來就是一系列的內外戰爭，少數城市的短暫繁榮和大多數鄉村地帶的長期貧困，成了跟“中國現代社會”這個概念緊相關聯的一幅刻板圖像，當然這跟當時整個世界動蕩不安的政治大局是一致的。現在回顧２０世紀，我以為，中國人最應該感到沉痛的歷史教訓是，二戰結束之后的３０多年里，主要是由于自己內政上的原因，中國喪失了在經濟、文化、政治各領域全面廣泛地參與國際競爭和國際合作的機遇，由此造成的歷史性的欠賬，恐怕不是一兩代人的努力可以彌補的。最近２０年的改革開放，表現了中國的覺醒，在付出了巨大代價之后，許多方面氣象更新，比照歷史，確實叫人覺得現在這個局面來之不易。但橫向比較一下，就又覺得沒有多少理由樂觀，借一句古話來說，現在中國各行各業的有志者，都是任重而道遠的；就整個社會而言，中國目前還處在逆水行舟、不進則退的緊要關頭。

朱競：有人說“知識分子”是一個含糊不清的概念一樣，與之對應的“知識分子精神”也存在著歧義。你認為知識分子精神存在嗎？如何理解知識分子精神？

李林榮：抽象地講，知識分子和非知識分子的各類社會成員一樣，應當有自己這個階層獨特的精神品格，不過從中國社會歷史的實際來講，要準確概括出知識分子的精神特征，又是基本上不可能的一件事。一方面，我們可以看到，“學而優則仕”作為一種價值標準，遠未隨著科舉制度的取消而在知識分子內部失去市場；另一方面，在近現代歷史的各個階段，中國知識分子階層內部的斗爭、分化、對立，甚至相互傾軋、相互迫害，從來就沒有停止過。

朱競：泛論中國的知識分子精神是沒有什么實際意義的，寧愿關注和參與根據具體的作品和可靠的傳記材料，來具體地了解和討論某一位知識分子個人品格或精神特征的活動。在你看來，２０世紀中國的知識分子所承擔的最大責任是什么？

李林榮：根據我針對上一個問題表明的態度，我不認為整個中國知識分子階層在２０世紀真正獨立自覺地承擔過某一項共同的社會職責。我只對諸如魯迅這樣某一個具體的人，在某一具體的歷史時期和某一具體的社會條件下，勇于擔當起什么樣的社會責任這類問題感興趣。從歷史上看，在整個知識分子階層中，真正有社會責任感的人總是少數，少數人有時可以造成極大的社會影響，但終歸還是少數，多數知識分子是以追求和保持個人名利為自己全部的人生責任的，環境允許的時候他們隨大流，跟著風舉大旗，擺一擺堅守知識分子社會責任的姿態，更多的時候，他們是一門心思只管經營個人名利小鋪。

朱競：您最心儀哪一種類型的知識分子？

李林榮：我最敬重既有精深的專業造詣，又能夠不避時忌堅持維護社會正義和社會良知的知識分子。

朱競：你認為中國２０世紀的知識分子所承擔的最大責任是什么？

李林榮：我個人認為，２０世紀中國最優秀的知識分子，是１９世紀、２０世紀之交成長起來的那一輩跨越了新舊兩個文化時代的知識分子。盡管當時他們彼此之間也存在著沖突、紛爭，有時還表現得相當尖銳，在知識素養和學術能力上他們之間也良莠不齊，但他們都有一種繼往開來的宏闊的精神氣概，而這點氣概，恰恰是他們以后的幾代中國知識分子最需要但是又最缺的。正因如此，我認為，從１９世紀、２０世紀之際的歷史背景中成長起來而在２０世紀開初二、三十年間著述立說的這一輩知識分子，在道德、文章雙方面，仍是足以作為今天有志向學的中國人最可寶貴的鏡鑒的。當然，這首先還需要我們今天的人能夠把握住審視這些歷史人物為人為學各個具體方面的適當角度。

朱競：您的日常生活和學習生活都充滿著陽光，可算是陽光照耀的一代。但是，痛苦和恥辱是人人都有的。在你的人生經歷中，有過最痛苦和恥辱的體驗嗎？能講一件最苦惱的事嗎？

李林榮：對這個問題，我自覺人生閱歷還淺，不敢說自己某些不愉快的經歷就是“最痛苦”或“最恥辱”的。作為一個普通的人文學術的從業人員，我這幾年常為自己所從事的工作不能得到社會應有的重視而感到困惑，同時，對于遠近傳來的有關學界內部各種丑惡現象和歪風邪氣的消息，我也深感憂慮。

朱競：我覺得，現在中國人文學術界內外兩方面的環境條件都還遠不能說是比較正常的，有心的人應當為扭轉這種局面而付出長期、自覺、具體的努力。你最摯愛的對象是什么？

李林榮：作為一個普通的公民，我覺得自己對國家、民族、社會、家庭、職業所抱的感情，通常情況下是分不出輕重深淺的，只有當感到哪一方面的利益和尊嚴受到侵害時，我才相應地對這方面表現出更多的關切。

朱競：你對兩性感情領域的自由和責任是怎樣理解的？

李林榮：像偉人說過的，兩性關系，特別是婚姻關系，是最基本的一種社會關系。在這種關系當中，我以為可以體現出一個人個人品德和人生態度上的許多本質性的東西。權利也好，自由也好，在愛情關系或婚姻關系雙方之間，只能是相反相成、互為依存的，關鍵是雙方都能夠認同這種權利、自由的配置關系，在這個問題上，我覺得不存在一定之規，只能是因人而宜。從社會層面上講，兩性關系的合理化，根本上還有賴于全民精神文化水準的提高，尤其是社會成員彼此尊重個人的精神權益和生活方式選擇權，共同維護正當的私生活空間這些方面的公德意識水準的提高。我個人對忠貞純潔的婚姻生活方式持認同態度。但同時也認為，在兩性關系上只要是不對別人構成無辜傷害的做法，社會都應予以容忍。

朱競：差不多在您三十歲之前，一直在讀書，那對你影響最大的書有哪能些？

李林榮：這個問題不好回答。以往各個年齡段都各有不同的書給我留下較深印象，說不出哪一本更突出。不過，可以說明的是，到目前為止我在個人生活方向所進行過的調整和選擇，還沒有一次是完全起因于讀書的經驗。就我自己的感受而言，讀書對人生的影響往往不是直接了當的，更多的是旁敲側擊、推波助瀾式的。

朱競：你從小學開始，一直到現在的做到了博士后，是否有成功感和成就感受？

李林榮：作為一個剛剛進入社會工作領域的小字輩，我現在沒有什么成功感或成就感。

朱競：您畢業于哪所大學，哪個專業？

李林榮：我在文學上所受的正規教育得益于兩所大學，一是北京師范大學，二是復旦大學，在這兩所大學我讀的都是中國現當代文學專業，在北京師范大學我獲得了碩士學位，在復旦大學我獲得了博士學位。隨后又回北師大做過兩年博士后。

朱競：在你看來，目前的大學教育的主要弊病是什么？

李林榮：關于當前大學教育的主要弊端，我大概只能談兩點片面的看法。第一，我覺得中國現在的大學沒有很好地擔當起傳承和發揚學院派文化的社會責任，大學校園里大學特有的那種文化氣氛一天一天地變得淡薄，嚴謹、踏實、從容、沉靜的學風正在同時從師生兩個群體中消退；第二，大學師資質量亟待提高，古話說“良師出高徒”，反過來，學生綜合素質差，專業能力弱，甚至身心健康也常出問題，第一責任人自然也應該是教師，在對現有師資進行嚴格甄別的同時，從嚴選拔后繼的師資力量，應當成為下一步高校改革的措施之一。

朱競：假如你是一位博士生或碩士生導師，要帶好你的學生，你認為最關鍵問題是什么？最值得注意的問題是什么？

李林榮：研究生大都已經是成年人，近年來許多學校錄取的研究生平均年齡又有持續攀升趨勢，對成年人的教育，如同半成品再加工，其最終質量如何，研究生導師沒有根本的決定能力。但一個稱職的研究生導師，他本人首先應當是全心全意忠誠于學術事業的，其次他還必須有獎掖后進、扶助可造之才的師長胸懷，和相應程度的識別人才和發現人才的眼識。在此前提下，他在選拔學生的時候，應當特別嚴格、特別審慎，盡可能地不要為人情和成見所惑，既注重了解學生現有的學習成績，又注重了解學生治學的意志和潛力，當然也要考察學生的人品。選拔既嚴，過關之后就應盡心予以指點，放手讓學生發展他的學術志趣，在研究生期間，最好能夠給每位學生分配一個相對完整的學術項目，供其從中學習和實踐基本的專業工作技能。

朱競：你認為當前的文學專業博士生（或碩士生）存在的最主要問題是什么？

李林榮：當前研究生存在的最主要的問題是：一、生源不純，有治學之志的人太少，抱著混學位、換工作、投靠知名老師以利日后發展的企圖的人太多。二、學風不正，踏踏實實讀書的人太少，弄虛作假、沽名釣譽、為了發文章出書拉關系跑門路的人太多。三、身心健康和公德意識成問題，相當一部分研究生日常待人接物顯得沒有教養，自我意識畸形膨脹，重視自己的面子、利益，遠勝過重視基本的社會公益，缺乏社會正義感。

朱競：您認為應該怎樣認定博士生導師的資格？沒有博士學位就不能當博士生導師嗎？

李林榮：沒有博士學位當然不能當博導，在中國的研究生教育已經恢復２０多年，以大學本科為最高學歷的那一代知識分子絕大多數已經到了離退休年齡的今天，擁有博士學位理應成為新一代研究生導師的基本條件。我認為，今后碩士生導師、大學本科的任課教師也應該逐步要求由獲得博士學位的人擔任，這實際上也是與博士生教育應有的目標層次相適應的。這個問題不應該與當前研究生教育實際質量較差的問題糾纏在一起。

朱競：你認為當前的博士（碩士）畢業論文存在什么問題？

李林榮：當前博士生、碩士生的畢業論文普遍存在著學術水平低劣的問題，這是對博士生、碩士生的招收、培養、考核各環節要求不嚴的必然后果。

朱競：大學里的研究生有百分之七十是女生，這是什么原因？

李林榮：我對這個統計數字的可靠性有疑問，不過，當前許多大學的文科專業女生數量越來越多的現象，是確實存在的。我覺得，這跟我國長期奉行的應試教育路線是密切相關的，女生在這種教育體制當中贏得較大優勢，長遠看來，對她們個人和整個民族文化的發展并不一定是好事。

朱競：你是否認為我國的大學教育（包括研究生教育）存在著體制方面的問題？

李林榮：是。但同時我也認為，比體制問題更嚴重的是教育者的素質問題。大學教育也應該跟中小學教育一樣講求素質教育，素質教育的關鍵在身為教育者的教師一方，而不在受教育的學生一方。一支素質低劣的教師隊伍，不管以什么樣的體制組織起來，最終都只能從內部對整個社會的教育資源進行腐蝕和破壞。“人”的問題不解決，體制問題不可能單獨先行解決，即使改了體制也不會見什么實效。

朱競：學校教育對您的積極和消極影響分別表現在哪些方面？

李林榮：任何一種形式的教育都有積極和消極兩方面的效應，學校教育只是其中之一。就我個人的感覺，我們國家的學校教育在整個社會生活層面上向來沒有很鮮明的獨立性，所以我不能把自己成長過程中形成的那些消極傾向簡單地歸咎于學校教育。相反，在我的記憶里，教過我的大多數老師，特別是中小學的老師，都非常敬業，人品也非常純樸，值得我終生學習。

朱競：能不能舉出幾位您最推崇的中國當代作家和中國當代批評家？

李林榮：中國當代作家是一個過于龐雜的群體，我一時難以說出自己特別推崇其中的哪一部分人。就最近幾年的情況而言，我比較關注那些相對來說能夠沉心靜氣地完善自己的創作，而不特別熱衷于做秀或參加社會活動的作家，比如周濤、史鐵生、李銳、張承志、余華等人。現在認認真真作當代文學評論和文學研究工作的人，不得不讀的作品要比以往任何時候都更多，傳統的紙媒體已經應接不暇，外加無底洞般的網絡。但以我的感受來講，現在在社會各層面上流行的文學作品大都是名過其實，沒有個案研究的價值，不過作為一種整體性的文化現象，我認為，包括非文學內容在內的流行讀物，也足以構成當代文學研究者應該重視的課題范疇之一。至于“批評家”，我認為這是需要重新認識的一個概念。“批評”和“研究”應該是有所區別的兩種行為，“批評者”和“研究者”也應該是有所區別的兩個稱謂。在“研究”的層面上，文史哲等人文學科各部門之間的區分是不可能特別明確的。我覺得，“文學研究”首先應當是歷史研究，其次才是藝術分析和藝術判斷，最后如果上升不到精神文化范疇，那么也還只能說是文學研究的未完成形態。照這樣的標準看，中國現當代文學史上其實并沒有那么多的文學研究成果和文學研究者，多的是批評，而且是時評，也就是只能適應一時需求的批評。在活躍在當前中國大陸學界的研究者當中，我最關注那些學術視野開闊，勤勤懇懇從事小中見大的專題性基礎理論工作的人，比如汪暉、李學勤、劉小楓、葛兆光等人。

朱競：你最推重的中國當代文學作品有哪幾部？

李林榮：說不出來。

朱競：你認為對于一個作家和文學批評家來說，最重要的素質是什么？

李林榮：對作家必備的素質我沒有發言權，因為對人家那個行當缺乏具體切實的了解。批評家最重要的素質，我也說不清，因為據我觀察，現在又到了批評家這個群體嚴重分化的時期，人各有志，各求所愛。歷史知識表明，同行一旦在理念上分道揚鑣，則彼此間的差別有可能比隔行者之間的差別還大。我只希望，無論大家相互間有多大分歧，都盡可能好自為之。若是喜歡搞爭論的人，就把問題擺在桌面上，認認真真按學術活動的游戲規則來辦；若是對爭論不感興趣的人，就老老實實各做各的事。千萬別再像過去的某些人那樣，施展整人、害人的法術，以濟自己的學術之窮了。

朱競：您認為中國當代文學創作的主要問題是什么？

李林榮：一言難盡。

朱競：您為什么要從事文學研究？

李林榮：首先是有興趣。其次是通過接連考取碩士、博士研究生贏得了從事文學研究工作的現實條件，校內外一些非常難得的良師益友，在這期間給予我許多無私的勉勵、扶持，進一步堅定了我的志向。

朱競：你能否預測一下，下一屆諾貝爾文學獎得主可能產生在哪個國家？可能是哪位作家？

李林榮：不了解諾貝爾文學獎的產生機制，對得獎的人和作品總體上持尊重態度。歷史那么悠久的一個世界性的文學獎項，評獎運作機制應該比一個國家內一小部分權威把持的那種文學獎要科學一些吧。當然，我也認為，那種庸俗、狹隘的地域主義和意識形態偏見，在諾貝爾文學獎的評選中也有表現，中國人大可不必對它的結果太較真，看成國外眾多文學取向中的一種比較合適。下一屆他們給誰頒獎？隨便。

李林榮印象

朱 競

李林榮，男，祖籍山西平遙，１９７０年１２月２９日出生。１９９４年７月畢業于太原理工大學應用化學系，獲工學學士學位。１９９７年７月畢業于北京師范大學中文系，獲文學碩士學位。２０００年７月畢業于上海復旦大學中文系，獲文學博士學位，２００１年在北京師范大學中文系博士后流動站從事魯迅雜文與中國現當代文學史研究。現在北京魯迅博物館工作。１９９５年開始發表文學評論和文學研究方面的文章，迄今累積有４０余篇，其中主要涉及的課題是中國現當代散文研究和魯迅小說研究。

轉眼間已是２００４年的６月了。與李林榮的對話已經過去三個年頭，仿佛也就是一瞬間的事。那么，回顧２０世紀百年歷史，一幕一幕也就像是在昨天。然而，有多少人在反思，有多少人已經不記得自己在歷次運動中所遭遇的不幸和苦難，又有多少人敢于向后人講訴那些鮮為人知的故事呢？

李林榮仍然繼續著他的思考，但面對著與思想世界的規則常相背離的歷史與現實，他顯得有些茫然。他的性格決定著他不會輕易去做與任何門派爭論的事，他更愿意老老實實地做學問，對得起良心，對得起從他所敬重的老師們那里承繼來的一份職業志趣。

在紛繁噪雜生活中，能有一份清凈的心態，這是難能可貴。