有關底層的問答

薛　毅　劉　旭

底層與階級

劉旭：“底層”一詞源自葛蘭西，在曹雷雨等譯的《獄中札記》中，此詞被翻譯成“下層階級”、“下層集團”。但是，葛蘭西的底層理論實際仍是無產階級專政理論，他通過論述底層在各種統治中的作用而論及底層在自己的政黨領導下取得霸權的問題，就是說，葛蘭西的“底層”首先是作為一種革命力量存在的，而底層的其他方面是被置后的。幾十年后，底層研究較為深入和全面起來，對底層也有了一些學術上的定義，如陸學藝主編的《當代中國社會階層研究報告》在職業類別的基礎上，依據對組織資源、經濟資源和文化資源這三種資源的占有程度，對當代中國社會階層進行劃分。底層很少或基本不占有上述三種資源，其來源主要是商業服務業員工、產業工人、農業勞動者和城鄉無業失業半失業者階層。這樣，中國要有78％以上的人口都被劃為底層。您對這種劃分標準有什么看法？

薛毅：任何一個社會，總能分出上層、中層、底層，它是按照資源的分配狀況來劃分的。每個國家、每個地區每個人群都可以這樣分出底層來，不管你是以中國為單位，還是以上海為單位，或者以某個大學為單位，你都可以看到底層的存在。1990年代以來，人們設想一種合理的分層結構應該是“兩頭小，中間大”，很多知識分子都贊同這樣的社會目標。可是，令人難堪的是，我們現在這個社會的走向，與這個目標背道而馳了。上層積聚了絕大部分財富，中層并沒有發育完善，而底層的隊伍越來越擴大，貧困的人口不是在減少，而是在增加。這是“底層”這個詞在1990年代出現的背景吧。對我而言，這個詞是從蔡翔先生的同名散文中讀到的。

這個詞的出現，對社會的發展模式有警示和批判的意義，也喚起了人道主義情感，新聞媒體對底層貧困狀況的報道，會讓無數中國人流淚。底層的健康問題，底層社會的污染問題，底層社會被層層盤剝和欺凌的問題，甚至具體到農村大學生沒錢交學費而引發自殺的事件，等等，都是讓社會震撼的。怎么辦？社會良心希望國家能夠干預這種不合理的社會結構，希望在第二次分配中，實施社會公平原則，來改變現有的局面。

在這個意義上，當代中國“底層”這個詞，指向的是這樣一種人群，他們遭受貧困的折磨，他們需要幫助、需要救濟。由此出發，人們會產生對傳統社會主義的懷舊情感，人們在想象，那個時代，盡管普遍貧困，但是窮人還能生活下去，有尊嚴地生活下去。從人道主義觀念出發，來懷戀社會主義的平等原則，這并不困難。與之相似的，也還是對國家和政府的幻想，希望他們能像以前那樣，有所作為。可是，我們是否需要這樣想，在醫療、住房、教育這三項傳統社會主義時期最核心的福利舉措被全面革除的今天，所謂的福利主義，所謂的社會民主主義，所謂的“公正至上”，起到的是怎樣的作用？難道我們真的會天真地以為，通過第二次分配，底層的命運會有所改變？

救濟窮人，是很好的行為，慈善事業，也不能被反對。這是當然的，是很人道主義的。資本主義發展到現在，慈善事業是很興旺的啊。一只大的白人的手，握著一只小的皮包骨頭的黑人的手，這是一張照片。這照片讓人感覺，白人很仁慈，在幫助黑人。

但是，這和全球底層數量的急劇擴大同步發展。西方巨頭們預測，未來社會只需要20％的人參與，就能維持世界經濟的繁榮，而80％的人將被棄之不用。這80％的人，將落入底層。怎么辦呢？布熱津斯基說，讓20％的人給80％的人“喂奶”，這就是人道主義吧。這是對現有不平等制度的“修補”，這種“修補”讓弱者依賴強者，讓強者獲得一個慈善的形象。

但是，底層為什么會變成底層的呢？工人階級怎么落到臭老九的位置上，而原來讓知識分子忿忿不平的“臭老九”怎么變成香老三了呢？

劉旭：你認為“底層”概念本身就存在著很大的問題？

薛毅：這個詞沒有歷史感。是個非歷史性的概念，它比較直觀。社會一分層，肯定有底層。底層和底層之間就不太一樣，解放時打上海，山東兵進上海之后，說：不得了了，上海的車夫比我們那兒的地主吃得都好！車夫也就吃些油條之類，但是在山東地主也吃不到的。在上海，車夫肯定是底層，他們卻比在山東農村的上層吃得都好。也就是說，如果底層和底層作橫向比較，其含義就會閃爍不定。最近我在網上看一個來自內地農村的人的發言，他認為在上海談論底層是很荒唐的，上海有什么問題？上海工人日子挺好過的。確實啊，上海一個下崗工人的生活，和內地農民的生活，好像沒法同等看待。

順便說一下，1990年代，關于階層的研究，取代了關于階級的研究。“底層”這個詞出場了，而階級這個詞退場了。

劉旭：如果說底層是個非歷史性的概念的話，工人階級應該是個挺明確的概念了吧？從現在來看，中國的工人階級和日本的工人階級生活肯定是不一樣的，而且差別還是比較大的，如果這樣來看，底層的不明確也是可以理解的。

薛毅：當我們引入工人階級這個詞的時候，它的含義是明確的，它談論的是在生產方式中這群人處于一個什么樣的位置。階級理論談論的是生產方式，社會分層理論談論的是資源分配。如果僅僅局限于資源分配的角度談論社會問題，而不考慮現有的生產方式的問題，那我們就無法揭開這個奧秘了，財富為什么這么迅速地集中到少數人手里，我們也無法透視社會結構中的權力關系了。社會分層理論非常容易掩蓋這其中的權力關系。而一旦權力關系被掩蓋后，底層就只是一個需要被拯救的客體了。階級理論的好處在什么地方？在于它賦予無產階級以主體的位置和可能：從來就沒有什么救世主，無產階級靠的是他們自己。

知識分子與志愿者

劉旭：我感覺底層問題的解決靠底層自身是沒辦法的，只能靠外力，從外部進行解決。如果那些志愿者也不去做這些事，底層的情況只會一天比一天差，基本上沒有轉化的可能。

從印度喀拉拉邦來看，知識分子包括政府，他們把底層的生存狀態放在比較重要的位置，他們認為現存的秩序存在著比較大的問題，他們才要做一些與現存秩序不一樣的東西，他們是針對現存的問題試圖尋找一種解決方法。他們并不是在肯定和強化現存秩序，無論從他們的想法還是他們的做法上都沒有這個影響。印度人口很多，土地卻很少，與中國的情況差不多，他們在對底層進行教育時，主要是讓他們了解本地區的資源狀況，了解如何利用有限資源維護人們生存，并要保護環境，給子孫留下生存的空間。這就有了鮮明的反全球化傾向，不以所謂的“發展”為目標，不必要非要走美國的發展道路。

薛毅：在中國，一些經常下鄉的學者也對當前的發展模式進行了反思，他們希望尋找到一個比較適合當前中國鄉村狀況的發展模式，其中之一就是在生活方式上避免都市化的影響。鄉村的生活方式本來就應該與都市的生活不同，不是高消費、高節奏的，這種東西鄉村怎么可能有呢，相反，鄉村更有條件獲得一種自然的、舒緩的生活方式，有好的水、好的食物，而不是每天穿著時髦的東西吃著時髦的東西開著轎車，等等，價值觀是不一樣。鄉村文化更強調互相依存，而不是競爭性的。因為耗盡農村的資源來培養幾個大富豪對農村的穩定是沒有意義的，把好山好水全糟蹋了，把空氣和食物全污染了，換取麥當勞與可樂，換取電視機、手機和電腦，將后者命名為“好生活”，肯定沒有意義的。知識分子下鄉去影響鄉村的政府和老百姓，并呼吁一種新的發展模式，當然是值得肯定的。我也相信，在這方面，知識分子的追求，不是沒有空間的。問題是，這個空間有多大？一個嚴重的問題是，掌握鄉村命運的，并不在鄉村，鄉村的自主性喪失殆盡了。前幾天，去了一次黃河邊，從事治理黃河的一位朋友對我說，你們大城市，空氣一天比一天好了，天更藍了，水更清了，但你們把污染的廠家全搬到內地去了，搬到農村去了。這些廠利用了當地的自然資源，留下了污染，但也沒有給當地創造出巨大的利潤。這時候，你作為知識分子，能對政府和底層說什么？有多少聽眾呢？

人們更容易被電視機里的聲音所說服，尤其在農村、在底層。電視機在告訴你什么是好的生活，怎么樣才是體面的，才能得到被肯定，得到愛情。電視真的是一個壞東西嗎？不見得。但在我看來，電視在農村，有非常壞的效果。因為如今的電視，無論從哪方面來說，都與農村文化完全脫鉤了，當然它也沒有什么完整的都市文化形態，它只不過是利用一些文化的要素為權力和商家服務而已。有一回我看到新聞說，一個廣電部門的大官，跑到內地農村，發現許多地方還沒電視看，所以心情沉重，還向當地百姓表示道歉。這讓我嚇一跳。說句可能偏激的話，這樣的電視在農村亂跑，才應該是要道歉的。電視所到之處，農村文化就被肢解。春節過后，問來自農村的大學生，過年間，農村還有沒有節慶，有沒有好玩的文化生活，他很簡明扼要地回答我：男的在打麻將，女的在看電視。串門嗎？走親戚還是有的，串門就是打麻將了，否則不用，因為有電視了。民間娛樂搞不起來了，因為有電視。而電視說的是另外一種人的生活和價值，它牢牢吸引住了人們。電視對農村的年輕人的價值觀影響實在太大了。知識分子的說服力能比得上發達透頂的現代傳媒嗎？這已經不是小米加步槍對飛機和大炮可以比擬了的。

劉旭：除了學者之外，還有大批大學畢業生，開始往回走。

薛毅：談這個問題，首先得知道一個前提，大批農村學生通過考大學而往城市走，這和畢業后往回走，是不成比例的。有一本書，說拉丁美洲是被切開了的血管。咱們說中國的農村，也可以套用。什么好東西，只要被城市看中了，就保不住了。前一段日子，孫立平來講學，說城市居然還把農村的樹也往城市里搬。農村的讀書人離開了農村，閣下也是其中的一位。這當然不是說往城市走就是不對的了，我不是這個意思。城市和農村之間的流動被阻隔才可怕呢。但問題是，這樣一來，農村失血了。單向的流動，連農村的錢也保不住，流到城市的股市里，房產里了。

大學生往回走，首先是由于城市的所謂人才市場容納不了這么多的大學生了，尤其是大學擴招以后。1990年代初期，大學畢業生的走向比較單一，就是往市場走，當時你似乎只要會一點外語，懂一點電腦之類的，就能在市場里找到好工作。這個時候大學生的思想也很一致，當白領，個人奮斗、競爭、成功人士等等的觀念深入人心。2001年，一位著名的女性主義學者感嘆說，當她批判傳統社會主義的時候，她在大學擁有大量聽眾，而當她開始批判資本主義的時候，這些聽眾突然不認同她了。我對她說，不用急，等五年左右，你會重新獲得聽眾的。現實的教訓能觸發大學生重新思考問題。我相信他們會好好思考自己與這片土地、這片土地上的人民之間的關系的。

往回走也是有多種可能的。一種是隨著市場往回走，說白了就是回去賺錢。城市有一大筆資金等著往農村投呢。前一段日子紛紛叫嚷著什么土地私有化，哪里是為農民利益考慮？分明是為這一大筆資金考慮呢。私有化了，土地可以買賣了，這筆錢就可以投過去了。而農民呢？這幫叫嚷者為農民設計的出路是賣了土地到城市做買賣。讓資本占有農村，讓農民出來，讓城市的人進去，據說只有這樣三農危機就可以解決了。這是一種往回走的方式。

我比較關注另外一種往回走的方式，那是一批以大學畢業生為主體的志愿者。這方面的工作，體制也在做，給予很少的一點津貼，民間也在做，當然更困難了。志愿者的生活條件很苦，里面有志向的人非常多啊，確實讓人感動。他們通常是到農村去當教師的。他們受了高等的文化教育，這使他們在缺少教育的農村有用武之地。

但是，在我看來，問題就出在這里。你受了高等教育，你就天然地以為自己擁有了先進的文化，就可以在農村當一個教育者了嗎？城市很文明，農村比較愚昧，受了高等教育的人，可以教育不怎么識字的農村孩子。這些都變成了不證自明的觀念了。你拿什么來教育農村孩子？拿城市的先進文化，拿你在大學里接受的先進文化。這些先進文化與底層、與農村是什么關系呢？志愿者當然還是在現有學校體制里工作的，還是教語文教數學，ABCD，床前明月光，乃至《紅樓夢》魯迅巴爾扎克。問題是，它們和農村的文化，這片土地上現存的價值觀、生活方式是什么關系？這一點并沒有得到思考。這和知識青年上山下鄉不一樣了。這場運動應該得到重新評價。知青下鄉好像是帶某種“原罪”過去的，他要向貧下中農學習，接受貧下中農再教育。但實際的工作當中，他們也是把城市的生活方式帶過去的。一大批知青到那兒往往是做了中學、小學教師，大隊會計、指導員。但是，他們和志愿者不同的是，前者沒有忽略農村文化的存在，相反，他們那里存在一種可能，去學習，去接觸活生生的農村文化。

而有趣的是，在中國歷史上，存在過大批土生土長的民辦教師，他們的價值觀生活觀與當地的孩子沒有什么距離。說實話，志愿者并不一定真的比這些民辦教師更有資格當農村孩子的老師。當然，前提條件是，農村的學校教育不能隸屬于城市。假如農村學校教的本來就是城市發明的教材，它的目標又是指向城市的高中、大學，那民辦教師當然是沒有優勢的。但在中國歷史上，存在著這種可能性：打破精英主義的教育體制，使教育“在地化”，這方面，民辦教師更適合唱主角。可惜的是，當高考體制一統江山后，民辦教師迅速被淹沒了。

劉旭：我覺得民辦教師的價值觀未必不同。我的整個小學都是在民辦教師的教育下過來的。他們對農村孩子的教育，并不是要如何種好地，而是以他們對城市的簡單想象來引導我們努力學習，避免在陽光下流汗勞累的命運。母親經常會說：“你們好好上學，考上大學，分配工作，就不用做這樣的活了。”在學校中受的教育也經常如此，教師們在對課本知識做些發揮之余，也常常用去城市工作夢想來吸引我們。當時一個口頭禪就是將擺脫農村生活稱為吃“大米洋面”，還能“抓工資”，對于孩子們，乃至對于民辦教師們，都是一個極大的誘惑。

薛毅：民辦教師在一統江山的高考體制下工作，當然只能如此了，而且由于他們受到的“正規訓練”不足，更容易捉襟見肘了。你剛才所談的很值得思考，當教育變成對被教育者的生活方式、文化、環境的否定時，教育還是教育嗎？農村里的人，受到的教育，是否定農村，這是怎么回事呢？國家的統編教材，語文、數學，本身就和農村文化相脫鉤的，教學的目的是把學生往上面送，小學到中學，農村進縣城，一直到高校，逐漸地從自身熟悉的環境中跑出來，到所謂更高的地方去，教育者和受教育者，都認同這個目標。你可以說這樣的教育也會給孩子一個機會，讓他們從農村出來了，否則他們將被閉鎖在農村。可是，你要看這個教育的代價有多大。教育一百個小孩，最后出來一個，九十九個在干什么？

劉旭：最后還是在農村里面。我去年暑假在家鄉看到了小學時的同桌，我還沒有孩子，他的孩子已經上小學五年級，基本是十九歲就有了孩子，還又超生了一個女兒，平時也就是在家里種地，農閑時在周圍做些簡單的建筑活，臉黑黑的，顯得挺老，見到我，能清楚感覺到他不敢接近的自卑，我的優越感肯定是有的，我聽他說沒做什么事時，第一個反應居然是，他為什么不出去打工！

薛毅：如果一百個孩子里面只出來一個，九十九個被否定，這肯定不是好的教育模式。這種東西，說得好聽一點，是精英主義教育模式，它在城市里通行，我們似乎感覺不到有什么不對的地方，但是，一旦它和底層社會相接觸，就顯得非常扎眼。我接觸過一個專科生班級，學生全來自內地和農村，以大學教育的要求，他們完全屬于沒文化的，聽課，讀書，都很吃力，教師們也不太樂意去教他們。但有一次，幾個學生唱起了地方戲，不得了，整個人都活了，精氣神十足，把輔導員驚呆了，他拉我去聽，確實好聽啊。誰說他們沒文化？他們的言談，他們的價值觀，他們的愛好，都充滿了文化。但我們大學不可能接納他們的文化，而是給他們另外一套觀念，另外一套生活方式，把他們原本具有的活生生的文化給壓抑掉了。我們把他們整個改過來，他們那一套好東西讓我們教沒了。

精英主義與底層文化

劉旭：精英主義文化的問題在哪里？

薛毅：精英主義文化與民眾接觸的時候，最能顯示出它的困境。晚年托爾斯泰老是困惑這個問題呢，他想為農民編些教材，但編什么呢？他想為農民辦些事情，但不知道做什么。老舍的最后一部作品是1966年寫的快板書《陳各莊上養豬多》。文學史家當然會說老舍的偉大就在于他的《茶館》和《駱駝祥子》，而不是他寫的養豬的快板。1980年代以來，有好多篇文章談起這事，為老舍惋惜，悲嘆他居然寫這么不入流的東西。這似乎可以用來證明專制社會如何壓制了一個作家的天才吧。但我們能不能參照托爾斯泰晚年的困惑，來看老舍呢？托翁的價值是通過《戰爭與和平》、《安娜·卡列尼娜》等小說來確立的，而不是通過為農民編讀物。但是，為什么他們愿意這么做？為什么他們這個時候遇到大麻煩大困惑？既然寫出來的東西不怎么樣，為什么他們還這樣寫？他們到底想解決什么問題呢？知識分子到農村去必然會遇到這個問題。丁玲、何其芳等到延安去的作家都遇到這個問題。過去，總是把他們在延安的問題理解為自由的作家與專斷的制度之間的矛盾，但是，這樣概括是不能打發問題的，很顯然，這里面有作為精英的作家與底層民眾的關系問題。

他們的麻煩都在于，他們所秉承的文化，與對象喪失了關系。你寫《戰爭與和平》，你寫懺悔的貴族，你寫《畫夢錄》、《莎菲女士日記》，這與老百姓沒有關系，與老百姓的文化也沒有什么關系。老百姓并不喜歡，它們都是在老百姓的世界之外的。而老百姓擁有的文化你又不懂，你甚至無法接近對象，和對象溝通。你想為他們做點什么，可是你發現你以前所珍愛的也讓你沾沾自喜的那套文化并沒有給你什么可能，你沒能力為他們服務。這個問題到1949年之后持續存在。你會發現，1949年之后，遇到了一個很奇怪的問題，那些大作家們一個個都寫不出東西來了，1980年代以來人們經常把這歸結為專制集權的作用。但是，沙皇壓制了知識分子，知識分子創造了更精彩的東西。國民黨時期不也這樣？同樣，你可以想象一個卡夫卡的專家跑到農村去，他該怎么辦？講卡夫卡嗎？一個現代主義大作家，跑到鄉村去，能干什么？所以這個困境是需要我們重視的。1980年代，我們總結1949年后知識分子的遭遇，總結得太簡單了。制造知識分子與專制的兩元對立，肯定知識分子，否定專制，卻同時把知識分子遇到的有價值的困境，轉化為另外一個問題了。

為什么現在必須談論精英主義的困境，并且要強調這個困境的價值？因為，在這里，底層人、民眾，是作為主體與知識分子相遇了。把底層民眾作為客體，還是作為主體，那實在是有天壤之別的。好幾年來，知識界和傳媒在討論三農問題，“農村真窮，農民真苦，農業真危險”，已經成為共識了。也許是農村的貧困和污染及健康問題太大了，再加上黑社會問題，地方政權問題，都是火燒眉毛的事，但是，人們都忽略了文化問題了。這讓人想起西方人道主義者對非洲人的“關懷”，非洲人的窮，非洲人的健康，也總是他們的話題。但他們沒興趣談論非洲人的文化，非洲人的生活方式，非洲人對世界的觀念和想象。這種“關懷”不是很值得反思的嗎？忽略了底層人的文化，就等于忽略了底層人作為人的最根本的東西，就等于剝奪了底層人的主體位置，似乎底層人只需要一點糧食，一點生活必需品，就可以解決問題了，而尊嚴和價值無從談起。前些日子，聽說一些搞文化研究的師生們在一起談中國的希望，結論是底層沒有力量，沒有知識，是無望的，應該把希望寄托在白領、中等階層人身上。這真讓我大吃一驚。

1980年代始，知識界通過重提“國民性”而把民眾的形象客體化了，以至于直至現今，人們一旦要強調農民愚昧、落后，還都要搬出魯迅這個神來。但是，中國現代文學的偉大在于，從魯迅那里開啟的，是呈現農民主體形象的寫作之路，因為魯迅之后有趙樹理，有周立波，而不是由后者回到魯迅，繼而把農民釘在“哀其不幸”的客體化命名上。只要稍微讀一點周立波，就可以感應到他的寫作實在是一片新天地。他寫農民，如同寫自己的父母，寫自己的親戚、隔壁鄰居一樣，透著親切感。而客體化的表述中，大概只能出現電影《盲井》似的形象吧。

周立波跑回自己老家，呆了好長一段時間，寫了好多故事，其實很好看，很美，可是我們精英主義就不太喜歡。1949年以后有不少文化館，起到了不少作用，它把民間文藝轉化為群眾文藝，老百姓也很喜歡啊，里面當然有很多問題，可是老百姓喜歡。宣傳隊到農村去做的事，精英主義是不太喜歡的，從精英的角度看，他們做的事是很低檔的。但文化并不就是文化經典，文化是與人們的生活和呼吸聯在一塊的，那種和呼吸的空氣相似的才文化，沒了這個東西人是會死的，是成不了人樣的。我活著有無窮的意義，有很多東西吸引我，什么東西讓我覺得快樂，我知道該做什么不該做什么，這才是活的文化。有了這種文化，真正的人的世界才能建立起來。這在歷史上曾經是一種可能。

劉旭：歷史上是怎么做的？

薛毅：與陳映真交談，他說的最讓我感動的一句話，在社會主義時期，以前從來不被當成人看的農民，真的成為人了。他們真站起來了，你不能不把他們當成人來看，你不敢把他們妖魔化。一個普通人，有自己的尊嚴，而不以富人作為自己的歸宿。窮人家的女兒，她不一定希望自己嫁個富人，她有自己的尊嚴，她根本不可能用尊嚴來交換什么，我的生命，我的身體，我的靈魂都是不能出賣的。

劉旭：但現在，如果她有改變自己的可能的話，她會交換的。

薛毅： 是啊，一個朋友很沉痛地說，現在，工人喪失的不僅僅是福利，還有他們的尊嚴。但我們還是有理由記住，在歷史上曾經出現的那種可能。如今，使這種可能轉化為現實的條件幾乎完全喪失了，但是，記憶的力量還是能發揮作用的。

薛毅，學者，現居上海。主要著作有《無詞的言語》等。

劉旭，學者，現居上海。曾在本刊發表《底層能否擺脫被表述的命運》等論文。