新詩與語文教學

主持人：吳思敬

參與者：王光明 林 莽 子 川 顧希德

王家新

劉福春 張清華 樹 才 劉真福

彭海燕

整理者：胡弦

新詩現場、教材選編及媒體

吳思敬(首都師范大學中國詩歌研究中心)：我們一直有一個想法，要把中學語文教育界、教材的編寫和詩歌界這三個領域的專家聚在一塊，談一下新詩與語文教育問題。在這方面確實有很多問題大家都認為應當解決，比如教材的編選，教法的問題，中學教師的素質問題等，這些都是可以討論的。

王光明(首都師范大學中文系)：選什么樣的詩進入中學語文課本?新詩該怎么教?學生應該如何欣賞詩?這些問題關系到語文教學改革的前景，是一個大的問題。這個問題對師范大學尤其是師范專業十分重要，因為我們的學生將來大都會成為教師。大家的意見也會促進我們大學中文系的教學改革，讓我們及時對課程的設置和教學方法進行調整。

劉真福(人民教育出版社中學語文編輯室)：我是參與教材編輯出版的，先把多年來編教材的經驗和遵循原則說一下。第一點，經典性，原則上是名家名篇，比如郭沫若、艾青、徐志摩的作品。在中國當代詩中，只選著名青年詩人的作品，如舒婷、海子的。第二點，廣泛性，也就是不帶偏見，只要是好詩都可以入選。第三個是教學性，或叫作教學的適應性，也就是遵循教學規律，如只選短詩，選那些用優美純正的語言寫成的、健康的詩作，不選情調灰暗、晦澀難懂的詩，并且基本上不選愛情詩。不選愛情詩可能是當前編教材的一個不成文的規矩吧。另外，新詩占的比重也越來越大，初中29篇，高中16篇，占總課時的六分之一。還有發展’陛和進步性，比如徐志摩的《再別康橋》、戴望舒的《雨巷》又重新入選。但這里面也招來了一些非議。有一個革命詩人，他通過專家給我們傳信說，為什么把我的詩拿下去了，把徐志摩的拿上來了?這成什么了?再就是表現在風格上的變化，剛硬風格的作品在逐漸地減少，陰柔優美風格的作品增多了。從穩定方面來說，一些名家名篇地位是巋然不動的，毛澤東的詞作依然占有顯著的地位，比如在高中課本里面是頭一篇。當然與時俱進是語文課本改革一個永久性的話題。社會的經濟文化發展也在促進課本的改革。

吳思敬：這些課本編選原則是十分重要的。人教社在教材編選有舉足輕重的位置，實際大家以前對選詩的一些言論也是針對人教社的，1998年，在西南師大毛翰就有炮轟中學語文教材的事件，就是針對人教社的教材，一共才十二首詩。但剛才介紹的是2000年以后的教材的思路，確實我認為各方面都在進步。

子川(揚子江詩刊)：對語文教學我們是外行，作為新詩媒體工作者，我可以說說新詩與語文教學的關系。先講一點親身經歷的事情，作為編輯，我們經常會收到學生的詩作，并且與送稿來編輯部的學生進行詩歌方面的對話。南京有許多駐寧高校，當我同這些年輕的學生進行詩歌方面的對話交流時，竟發現我們之間的詩歌觀念差別非常大，我們詩人詩評家、新詩媒體對新詩的美學評判與學生對新詩的美學評判，使用的幾乎是兩個完全不同的體系，甚至，從師資角度來看，許多語文老師對新詩作品的美學評判也與詩人詩評家、新詩媒體的美學評判使用的不是同一個體系。詩人、詩評家與新詩媒體的審美趣向與新詩語文教學中的新詩審美趣向嚴重悖離，這使得我們不得不正視新詩語文教學的缺陷，以及重新審視新詩語文教學與新詩現場的關系。新詩語文教學的問題大致有：1．前些年，語文教學基本上無視新詩現場的美學趣向，在選擇范文以及新詩教學活動中，以固有的相對陳舊的新詩美學來進行新詩教學。近年來新詩語文教學從范文到教學活動有了一定的改變，但如何選好、教好新詩的問題，并沒有能很好地得到解決。2．新詩教學(包括遴選教材與教學活動)過于注重新詩教學中的對作品思想性及其文學史價值的闡說，而不是把新詩的美學價值放在首位。3．新詩在語文教學中占的比重還相對較小，在整個詩歌教學中舊體詩占的比例要大得多。4．新詩教學與新詩現場之間的關系，還沒能找到比較合適的度。

顧德希(北京四中)：我一直是在校園里教書的老師。我剛才聽了一些詩人、專家的發言，收獲很大。我覺得新詩作為語文教育的一個重要資源，它的建構方式應該有一些標準，女口劉真福先生談到的，但他談到的基本上是一些統一性的標準，僅僅這樣是不行的，在教學中會遇到不適應的情況，應該將統一性和個性化結合起來，總得給學生一個比較大的選擇空間才好。我記得我在讀高一的時候就有這種經驗。那時候教材里沒有徐志摩的詩，而《中國新詩選》上面有徐志摩的《再別康橋》，當時并不明白，但是里面的詩句讓我特別感動，覺得特別好，后來又看了好幾首，并在班上出了一個小詩刊。所以真正的學習就是這樣一種多樣化，這是統一性的標準所不能替代的。我們的教材，據說社會上的宣傳也是有問題的，好像編一套教材什么問題都解決了，不可能有這樣的事兒，中國一百年來編的教材何止幾十套?編的時候都有這個初衷，最后是這樣嗎?

張清華(北京師范大學文學院)：標準是多樣化的，比如道德、語言等。現行教材中的新詩，在道德上出現了一種脹破。而這種道德脹破主要是呈現出一種成年人的道德境況，也就是詩歌成年人化了。這對孩子就有問題。現在我們如何能把現代詩歌中那些比較優秀的作品選進來，還得適合課堂的教學和閱讀，老師還得能用一種健康的語言方式對孩子胸懷的那種責任感和恐懼感實施教育。這是一個矛盾。因此教材編選時所選的作品一定要兼顧這個問題，不能按照一個既定的標準來要求，一定要正確處理陌生化、潛意識化、孩子的接受能力之間的平衡和妥協。另外，我看了這些作品是不滿足的，我覺得淺了一些。我早在小學就是一個喜歡寫詩的學生，那時背《西去列車的窗口》，背得很高興，但是覺得那些東西在語言上對我沒有太多的啟發，相反印象最深的是高爾基的《海燕》。現在回想，為何對它十分喜愛呢?主要是它在語言上很陌生。這樣一種陌生化的隱喻系統對孩子們會產生驚奇感。語言居然有如此的魅力。可以說后來我喜歡一點舞文弄墨與那時讀到那些作品有至關重要的關系。就是這樣一篇作品改變了一個人的一生。因此我覺得現在的教材不要過于擔心我們的學生看不懂，他會感到語言可以以這樣一種方式存在，從而被吸引，會感到非常神往。他們讀了這些作品，知道什么是詩歌，那讀不懂又有什么關系?

王家新(北京教育學院中文系)：讀懂與讀不懂，這的確是一個問題。很多中學老師與我談到穆旦的《贊美》讀不懂，尤其是詩中的一些句子，怎么讀也不懂，不好教。但是中學生特別愛鉆這個牛角尖，有時每個句子甚至每個標點符號，都要弄清楚是什么意思。這樣的問題很具體。因此我覺得像《贊美》這樣的詩，因為它有理解上的難度，需要我們做更具體、深入的解讀工作。我們的教參在這個問題上的工作沒有說服力。詩歌教育這些年來引起了教育界、文學界的一些關注。教材在變化，尤其是人教社的初高中的語文教材的變化，選入了大量中外現代詩，難度加大，這對廣大中學老師是一個巨大的挑戰。現在教材的篇目是否契合實際還值得探討，可能還要一個時間的篩選過程。我的意思是說選教材要契合中學語文和中學生的特點，有時還不能盲目求新。

林莽(詩刊社)：談詩歌教學的問題，要統一到同一個平臺上來，否則沒有多少意義。現在的教材，對舊體詩的選擇和教學，相對比較成熟。因為舊體詩經過多年的積淀，通過大量的教學實踐，有一套相對完整的方式。加上中國詩詞確實有很多經典的作品。學生從小學到高中，會讀上百首詩詞。通過這些訓練，他們可以掌握學習古詩的具體的方法，這是通過量的積累達到的。而新詩的發展和舊體詩不太一樣。中國新詩只有八十多年的歷史，比較短暫，問題很多，但也有精品，也有自己的審美方式，這是在五十年代以前已基本形成了的。但在五十年代發生了一些變化，在八十年又發生了較大的變化。而對這一部分，我們的教學系統是不完備和缺乏認識的，甚至在我們的大學里，一些老師對此也是缺乏基本認識。這些年來，教材在更新，同時很多的版本各不一樣。有些地方自己在搞一些教材。這樣是不是就能解決問題，還不清楚。去年我們和子川先生商量，合作辦一個《新詩第二課堂》的欄目，對學生的教學進行一些補充。我們請一些專家學者進行推薦，選一些大家覺得是經典的作品進行點評，通過對詩歌具體作品的解讀，教學側重點的分析，然后說出它適合哪個年級的學生閱讀。先在刊物上發，然后編成一本書，作為教材參考資料。這是我們作為詩人和詩歌編輯，對中國詩歌教育所做的一點工作吧。

子川：現在我們的詩歌受眾很少，除了其它社會因素，與我們的新詩語文教學還是很有關系的。然而，對于新詩的語文教學，我們又不能說很多話。作為新詩媒體，我們只能做一些力所能及的事，比如我們和《詩刊·下半月刊》合作開辟了一個新欄目：《新詩第二課堂》，即《詩刊·下半月》與《揚子江》詩刊每期各推薦、評點現當代優秀詩作兩篇。從新詩現場的視角，以我們的美學趣味來挑選一部分優秀作品，加上一些專家的解讀文章，幫助學生在課外接受我們的新詩。

樹才(中國社科院外文所)：大家一直在談論中國新詩，其實還應該關注一下外國詩。春節以來，我受吳思敬老師的委托，為高中學生選一些外國詩。本來以為是一件很愉悅、很輕松的事情，沒想到特別的難，尤其是要我寫一篇對高中學生談外國詩的文章，我寫了整整一天，才算寫完，心里還覺得不放心。我花了很長時間來回憶我自己高中時的閱讀心態和閱讀能力，最后我發現，我的文章談得太泛化了，也有點太難，只得又重新寫。外國詩，或者準確地說是翻譯詩，對中國新詩從一開始就在產生影。向，這是橫向的移植過程，當然縱向的承接來自文言古詩。可以這么說，外國詩的譯介對中國新詩的最初誕生起過決定性的作用。很多新詩，我們如果離開當時翻譯的這個大背景，就很難講通。因此教材選擇哪些譯詩是一個很大的困難，比如莎土比亞的詩，是選梁宗岱譯的還是屠岸譯的?這里面包含著一個翻譯的問題。這都是要考慮的，得做一番細心的比較。法國詩人馬拉美的《海風》，它是象征派中一個很好的文本，我找到了九種不同的譯文，幸好我自己懂法語，我就只好憑我自己寫詩的經驗和閱讀感受來選。通過這些選出的譯詩，我希望對漢語新詩的美學特質進行考察，同時也想讓學生們想象一下外國詩原本是怎樣的面貌。現在一些中學課本都選了外國詩，但有一個問題沒有談，那就是翻譯問題，沒有分析原作與譯作的關系，沒有讓學生們明白不同譯者會帶來不同的譯本。應該講明白，他們讀到的只是譯詩而不是原文詩。讓學生們明白翻譯是怎么一回事，可以激發他們從自己的角度去閱讀、判斷和感悟這些譯成漢語的詩歌。

劉福春(中國社科院文研所)：我倒覺得，選教材這事，是不是可以換個角度看，就是初高中語文課本的定位，不要過于專家化了。到底語文課本的使命是什么?它是不是一個文學讀本，或是以文學為重點的讀本?是不是要通過我們的教學使我們的學生成為文學家，或者是詩人?這是一個問題。很長時間以來，我覺得我們的學生挺累，讓我們的課本承擔這么多的使命，是否過分?回想自己的情況，是誰教會我們讀詩?是小學課本中學課本高中課本?我們從哪學到詩歌的經驗?為何一定要求我們今天的課本培養出詩人呢?我們今天站在詩的立場可以這樣講，那小說家站在小說的立場是不是也可以這樣說呢?雜文家也不是不可以這樣要求啊！那相片也要說，它也是我們民族一個傳統。因此我們的課本把新詩選入課本，應該是從知識文化的角度來著眼的，而不是純粹的從文學的詩歌的角度，否則對學生來說，那是有難度的。

彭海燕(長沙岳麓區高新博才學校)：對劉老師的發言，我有一點不同意見。你說小說、相聲之類也可以有類似的要求，我不同意。我覺得新詩跟別的文體不同，跟相聲就更不同了。文學有新詩墊底就不怕了，新詩很能鍛煉孩子的想象力。我從事語文教學多年，曾做過一個課題，進行了新詩訓練的孩子和沒有做的確實不一樣。因為新詩有它的獨特性，不能與其他文體等同。在想象力方面，詩的素質可以融入到其它文體中去，注重了詩的素養的培養，對于學好整個語文是大有好處的。

吳思敬：我覺得子川和《詩刊》的林莽作為編者、詩人，開辦這樣的欄目是十分有意義的，體現了他們對新詩和教育的關注。“第一課堂”，毫無疑問就是我們的中學語文教學的現場。“第二課堂”，請專家學者進行推薦、鑒賞，無疑有助于我們的教材編選者打開視野，包括教學一線的語文老師。我說這個欄目辦得非常好，他們的很多想法和舉措都是富有建設性的，也是深思熟慮的，應該引起各方面人士的關注和思考。

新詩的審美教育與教學過程

吳思敬：現在我們再來具體談一談新詩的教法、教學過程以及教師等問題。比如中學語文教師如何進行新詩教學?現在的語文教師能否適應新詩的解讀和教學?他們的領悟能力與新詩發展是否適應?等等。

顧德希：那么，我先來談談。從語文教學這方面來講，我覺得存在四個問題，第一是誦讀，第二個是感悟，第三個是資源的建構方式，第四個是術語。特別是術語，是否也得規范一下。新詩當中有一些常用的術語，比如說意象，我就挺納悶，長久以來，形象說得好好的，怎么就改用意象了呢?然而反過來一想，也有它的道理，特別是自從朦朧詩產生以后，說意象是更準確一些。這樣一來，所有的詩歌分析，就都得用意象一詞，如果再用形象就顯得沒水平了。所以術語，我覺得應該像現代漢語一樣，給規范起來。那么多專家，說得都不一樣，吳老師你是不是搞一個新詩術語的詞典把它們規范一下?不用很多，就把這些常用的術語說明白就行了。現在就是把艱澀當學問，什么事就是求深奧，把大家弄得越聽不懂就越好，我認為尤其是在教學當中這樣不好。要把一些術語弄得很簡明很管用，對于我們把新詩教學搞好是有幫助的。

王光明：顧老師說到一些問題，我也想說幾句。你講到的誦讀問題確實比較重要。現在有一個問題很大，就是我們講授詩歌只重視意義和主題，而對于詩歌的美感及其形成構成因素沒有人很愿意花時間、花精力去體會和研究。新詩的美感與古代詩歌的美感有相通也有相異的地方，現代漢語的節奏跟古代漢語單字單音的平仄節奏也是不一樣的，這些問題許多中學老師還比較模糊。五十年代何其芳、卞之琳重提出這些問題的時候很多人已經體會不深，現在就更多人不懂了。葉公超、卞之琳他們都曾指出，古典詩歌的節奏是一種吟的節奏，新詩的節奏是誦的節奏。這些問題我覺得在選詩和教學中值得關注。但你剛才講的詩的意象問題，跟形象還是有區別的，我們古代卻早就講了，認為音、意、象的關系是詩歌創作與欣賞的基本問題，主張從這里進入詩歌。不過我們現在很多教師是從主題、內容進入詩歌，把問題顛倒了，這就很難感受到詩歌的美感和言外之意、弦外之音。

張清華：的確，對于現代詩，不能只知道主題和意義。有中學老師對我說：“張老師，你看海子的《面朝大海，春暖花開》怎么教?是不是表達一種對未來的美好向往?”我覺得這非常乏味，他沒必要講啊，這樣一講，反而把詩庸俗化了。在具體的叫法中，我想還可以通過對比來講述，如鄭愁予的《錯誤》是一篇很好的詩，和溫庭筠的《望江南》意境很相似，包括余光中的一些詩都是這樣，那為什么不這樣編排和講解呢?這樣就可以讓學生看出我們的詩歌經驗的源流，以及內在的溝通。我認為這樣一來就有出奇的效果。再就是我認為詩還是少講，讓學生背，講又能講出什么來呢?一些詩，包括海子的詩，他有不可解讀性，必須要以這個為前提。海子的詩我們推崇他，是因為他的詩具有偉大詩歌的品質。他就是要改寫人類詩歌的歷史，就是在形而上的層面上，拒絕你從世俗的經驗和已有的詩歌經驗來介入。離開了這個前提來對每一句詩進行解釋，我覺得這是很荒唐的。

王家新：對于兩位談到的詩歌教學過分重視主題和意義的問題，我有同感。我認為現在的中學老師還普遍缺乏一種語文本位、文學本位、詩歌本位的意識。現在的教師教詩歌時，更傾向于把詩歌教成思想道德教育課。多少年巨大的新詩跟別的文體不同，跟相聲就更不同了。文學有新詩墊底就不怕了，新詩很能鍛煉孩子的想象力。我從事語文教學多年，曾做過一個課題，進行了新詩訓練的孩子和沒有做的確實不一樣。因為新詩有它的獨特性，不能與其他文體等同。在想象力方面，詩的素質可以融入到其它文體中去，注重了詩的素養的培養，對于學好整個語文是大有好處的。

吳思敬：我覺得子川和《詩刊》的林莽作為編者、詩人，開辦這樣的欄目是十分有意義的，體現了他們對新詩和教育的關注。“第一課堂”，毫無疑問就是我們的中學語文教學的現場。“第二課堂”，請專家學者進行推薦、鑒賞，無疑有助于我們的教材編選者打開視野，包括教學一線的語文老師。我說這個欄目辦得非常好，他們的很多想法和舉措都是富有建設性的，也是深思熟慮的，應該引起各方面人士的關注和思考。

新詩的審美教育與教學過程

吳思敬：現在我們再來具體談一談新詩的教法、教學過程以及教師等問題。比如中學語文教師如何進行新詩教學?現在的語文教師能否適應新詩的解讀和教學?他們的領悟能力與新詩發展是否適應?等等。

顧德希：那么，我先來談談。從語文教學這方面來講，我覺得存在四個問題，第一是誦讀，第二個是感悟，第三個是資源的建構方式，第四個是術語。特別是術語，是否也得規范一下。新詩當中有一些常用的術語，比如說意象，我就挺納悶，長久以來，形象說得好好的，怎么就改用意象了呢?然而反過來一想，也有它的道理，特別是自從朦朧詩產生以后，說意象是更準確一些。這樣一來，所有的詩歌分析，就都得用意象一詞，如果再用形象就顯得沒水平了。所以術語，我覺得應該像現代漢語一樣，給規范起來。那么多專家，說得都不一樣，吳老師你是不是搞一個新詩術語的詞典把它們規范一下?不用很多，就把這些常用的術語說明白就行了。現在就是把艱澀當學問，什么事就是求深奧，把大家弄得越聽不懂就越好，我認為尤其是在教學當中這樣不好。要把一些術語弄得很簡明很管用，對于我們把新詩教學搞好是有幫助的。

王光明：顧老師說到一些問題，我也想說幾句。你講到的誦讀問題確實比較重要。現在有一個問題很大，就是我們講授詩歌只重視意義和主題，而對于詩歌的美感及其形成構成因素沒有人很愿意花時間、花精力去體會和研究。新詩的美感與古代詩歌的美感有相通也有相異的地方，現代漢語的節奏跟古代漢語單字單音的平仄節奏也是不一樣的，這些問題許多中學老師還比較模糊。五十年代何其芳、卞之琳重提出這些問題的時候很多人已經體會不深，現在就更多人不懂了。葉公超、卞之琳他們都曾指出，古典詩歌的節奏是一種吟的節奏，新詩的節奏是誦的節奏。這些問題我覺得在選詩和教學中值得關注。但你剛才講的詩的意象問題，跟形象還是有區別的，我們古代卻早就講了，認為音、意、象的關系是詩歌創作與欣賞的基本問題，主張從這里進入詩歌。不過我們現在很多教師是從主題、內容進入詩歌，把問題顛倒了，這就很難感受到詩歌的美感和言外之意、弦外之音。

張清華：的確，對于現代詩，不能只知道主題和意義。有中學老師對我說：“張老師，你看海子的《面朝大海，春暖花開》怎么教?是不是表達一種對未來的美好向往?”我覺得這非常乏味，他沒必要講啊，這樣一講，反而把詩庸俗化了。在具體的叫法中，我想還可以通過對比來講述，如鄭愁予的《錯誤》是一篇很好的詩，和溫庭筠的《望江南》意境很相似，包括余光中的一些詩都是這樣，那為什么不這樣編排和講解呢?這樣就可以讓學生看出我們的詩歌經驗的源流，以及內在的溝通。我認為這樣一來就有出奇的效果。再就是我認為詩還是少講，讓學生背，講又能講出什么來呢?一些詩，包括海子的詩，他有不可解讀性，必須要以這個為前提。海子的詩我們推崇他，是因為他的詩具有偉大詩歌的品質。他就是要改寫人類詩歌的歷史，就是在形而上的層面上，拒絕你從世俗的經驗和已有的詩歌經驗來介入。離開了這個前提來對每一句詩進行解釋，我覺得這是很荒唐的。

王家新：對于兩位談到的詩歌教學過分重視主題和意義的問題，我有同感。我認為現在的中學老師還普遍缺乏一種語文本位、文學本位、詩歌本位的意識。現在的教師教詩歌時，更傾向于把詩歌教成思想道德教育課。多少年巨大的慣性，一偏就偏到那兒去。我去中學聽過很多詩歌課，包括我的《在山的那邊》，老師無非是把它歸結到怎樣“克服人生的困難”這一點上來。教其它詩也是這樣，教杜甫教到最后只剩下四個字：憂國憂民；這樣教怎能教出詩歌的魅力來?詩是語言的藝術，詩歌教育首先是審美教育，但是這個最基本的東西恰恰被我們的中學老師所忽視掉了。另外就是我感覺到中學語文老師對新詩的認識也比較表面、滯后。很多人一談到對詩歌的理解就是抒情，就是押韻，或者就是抒情加意象。大部分中學語文老師就是這個觀念。以這樣一種觀念就很難面對很多的詩，包括現在選入教材的新詩。像穆旦的詩、馮至的詩、卞之琳的詩，都很難面對。所以我覺得現在中學老師的詩歌觀念需要刷新，需要深化和擴展，不然的話就教不好詩。

子川：詩歌難講，這與詩歌的特點有關，但師資本身確實也存在著問題。某高校里有一個搞詩歌教學的教研室老師，來信問教材里選的一些詩歌比如多多、西川的，這些詩到底該如何去講?現在學校里的老師很大一批都是師范學院畢業，他們做學生時的新詩審美教育決定了他們的美學觀念，他們用過去在課堂里接受的新詩美學知識來面對詩歌現場，講解時會碰到很多困難。我們的教學體系與詩歌現場有一些隔膜。雖然語文教學因其自身的特點不可能跟我們媒體一樣同步進行，但是它也不能和新詩現場完全脫離。現在的情形，學生和老師距離詩歌現場越來越遠，使一代代人對新詩產生閱讀障礙，客觀上造成新詩受眾的流失。如果新詩作者大于等于我們的讀者，我們很難說新詩的發展是健康的，新詩的前景也未必很好。

林莽：有些老師說不知道詩歌怎么講：這里面牽涉到很多的問題，也不是很短的時期可以解決的。談這個問題，我覺得充滿了矛盾，比如傳統思想和現代審美的矛盾，習慣教育方法與詩歌現實狀態的差異等等。教師不知怎么講，學生就不知怎么寫。我們與來自教學第一線的老師不一樣，面對學生大量的來稿，看到很多庸俗的、和詩歌沒有一點關系的稿件。其中有一個大學的學生，他說寫詩寫了十年了，結果我發現他的一大堆稿子中，沒有一首可稱得上是詩。我覺得在詩歌教學這一塊，包括中小學和大學，應該把它分成兩個部分來進行。一是通過專家解讀的文章，再加上大量的作品誦讀，對詩歌增加感性認識。另外就是將新詩的基本規律進行歸納，把一些基本的手法和寫作方式進行總結，運用到具體的作品教學中，加以推廣。這對學生了解中國詩歌的整體形態，中國詩歌和世界詩歌的關系，也包括新詩的最基本寫作技巧，告訴學生。這樣，也許可以讓詩歌教學走上正路。

樹才：是的，詩歌的特質還是它本身的這些東西。我在大學里講過詩歌翻譯，比如在北大我給法語系的碩士和博士講過法國當代詩歌，我是以討論的方式來講課，因為我覺得詩歌是一個討論的東西，而不是一個灌輸的東西。就算你讓詩人自己來講自己的詩，他也不一定能講出什么門道來。詩本身呈現出一種奇妙的力量，我們首先應該鼓勵學生們直接去感受。講詩歌總是講不；隹確的，重要的也許是講出自己的切身感受。在我看來，這些學法國文學的碩士和博士對當代詩歌并不是足夠敏感的，這也從一個層面折射出我們大學和中學的詩歌教育是不太成功的。總的來說，一個中學教師或大學教師，圍繞語言之美，圍繞詩是怎樣生成的，圍繞想象力、隱喻等來講詩歌，效果可能會比較好。

吳思敬：想通過一次對話解決全部問題是不可能的，但愿我們這一次是一個開始。我們的對話，希望能夠引起各界人士的注育和思考。我覺得我們今天的意見，至少值得在座的人教社的同志參考，盡管俐門聽得可能不完全順耳。國家級的出版社對教材的編選具有決定性的作用，而像《詩刊》、《揚子江詩刊》開辦了“新詩第二課堂”，是在敲邊鼓，也能起到一種推進的作用。我們今天討論的一些問題包括教材的編選、教法的問題、中學教師的素質問題等等都十分重要，我希望大家對這些問題能作進一步的思考。