葉麗雋訪談：天空那么大的容器

寫作的緣起

曹五木：你什么時候開始寫詩，又是什么樣的沖動讓你開始寫詩呢?

葉麗雋：我喜歡卡夫卡，他是第一個震撼我內心的人。那時我十三，或者更小，正在讀初中，讀了卡夫卡的小說后，我變得很恍惚，感覺怪怪的，放學了也不及時回家，跑到雙杠那兒長時間地倒掛著。直到我的母親來找我，我是她的希望。也許就是那時侯吧，詩歌開始走進我的內心。真正開始寫詩是在高中的時候。那時比現在狂熱多了，幾乎有獻身精神，組織文學社團，辦報紙什么的。

母親

曹五木：介意談一下你的母親和家庭嗎?

葉麗雋：我的母親是中國第一批下放的知青，一生苦楚。她一再叮囑我：“不許看小說啊，不許看!記住沒有?”我拼命點頭，心里卻向往得不行，那一定是好東西，我想。果真，我枝迷住了。在周圍同學都很用功的學生時代，我溜課，找書，看書，忙得不亦樂乎：納博科夫的《洛麗塔》、《黑暗中的笑聲》，文中的那個女子、她瞎了眼的丈夫、以及那個在他丈夫的黑暗世界中為所欲為的男人都讓我記憶尤深，雖然想不起名字，但對人性的困惑由他們仨引發，一直纏繞著我；昆德拉的《生命中不能承受之輕》中，特麗莎關于自己被埋掉，雙眼等候成空洞的悲傷之夢使托馬斯無法承受，同樣也使我悲愴不已，這也許是女人關于愛的永恒的憂傷吧；加繆《西西弗的神話》的精神成為了我的動力；最后又回到卡夫卡，我猛然發覺，其實我就是卡夫卡筆下，那個地洞里的家伙，一直在不停地挖掘著藏身之所。

對于母親，最令我羞愧的是去江里游泳的事了。我的家鄉在浙江麗水，一個四面環山的城市，一條甌江穿城而過，每年夏天都要淹死幾個泳者。有幾年，無論母親怎樣苦苦哀求，我都執意要去甌江埠頭游泳，那里江面寬、水深，來回游很刺激。當時總覺得母親哀哀怨怨地有些煩人。現在，當我有了自己的孩子，再回想起母親那眼神，心就疼了。

隔半個月我回麗水一趟，看望家人和我幼小的女兒。她在學古箏，而我則學會了調弦。最愛靜靜地看著她彈琴，她搖頭晃腦的樣子讓我會心地笑，很滿足，我希望她永遠不長大。活到現在，之前從不敢問別人的話，我一遍遍地問女兒：“你愛我嗎?”女兒總是響亮地回答：“愛!”我說：“好一下!”她就伸出尖尖的小舌頭，歡快地在我臉頰上舔一下，濕濕的，溫熱。

所謂幸福的家庭家家相似，不幸的家庭各各不同，雖然家庭影響我很多，但我還是不愿意多說，我的農民父親，我的知青母親，他們吵吵鬧鬧的一生。我同情我的母親，同情我的家人，現在也同情我感知到的每一個不幸的人。

考 試

曹五木：你學的是美術教育專業?

葉麗雋：嗯，是的。似乎，從小時候起，我就比較聽話，父母的，老師的，長輩的，但似平又不是。我很茫然，伴隨這種茫然感覺的是強大的虛榮心。讀書時我的數學好，那是因為我喜歡那種班上就我一個人證明出難題的感覺；我辛苦學畫，是為了能考上大學，因為考美術專業文化成績適當低些，而我偏科厲害；我保持了很多年大家所期待的文靜模樣，現在卻是一有機會就冷不丁地冒出一兩句粗口。有一次，其中一個朋友第一次聽到，他先是驚異地盯著我，幾秒鐘后，突然爆發出了一陣大笑。

我至今還記得高考時候的情形。說實話，考了三年才考上。三次考試起起伏伏，第三次考的時候，專業在我們麗水地區都是居于前列的，可文化成績又落下去了。所以說起高考，那打擊木大了，專業考得很牛的人，因為志愿填不對，文化課成績沒后面的人好，又名落孫山了。我就是這樣的。最后一次考試，都絕望了。恰好1993年第一次實行網上招生，我所上的大學看到我的成績高，破格錄取的。那幾年里確實挺苦，為了堅持學畫、考學，中間還一人外出打工掙錢。

去西藏

曹五木：你大學中間停止詩歌寫作了嗎?

葉麗雋：是，不過依然寫點小說什么的。我現在還夢想做個小說家。

曹五木：后來呢?

葉麗雋：大學畢業時申請過去西藏。我申請去西藏的時候是1995年，那時不熱，還沒什么人去。那時我就是不想好好生活了，想走得遠遠的，一個人。當時臨近分配，我自己給西藏教育委員會寫了信。原來是準備把自己的生命都搭上的，因為我小時候有哮喘，而那里空氣稀薄。這個決定自己醞釀了半年，斗爭了半年，可結果你肯定想不到——西藏教育委員會就寄回給我一張打印的資料，在第一款上打個勾：專業不對口。我的“豪情壯志”就灰飛煙滅了。那時做出那個決定多不容易啊。

畢業后我在一個山腳下的中學里待了漫長的一段時光，教孩子們畫畫。除了看書，我顯得有些無所事事。結婚、生女。迷戀過古典音樂、黑人女歌手、恩雅、馬勒。絕望過、迷失過、喝酒過。并且喝到一定時候就管不住自己，逢敬必喝，別人百般推諉，不愿喝的酒，我也會幫著給喝了，總之喝到那個份上，實在是見不得不爽快、不利落的事，直到喝得趴下，吐了，哭了……這樣的糗事每年總有那么幾回。

總之，內心充滿著絕望，對這個世界沒有感覺了。可以說是冷漠。

是詩歌讓我清醒，它賦予了我重新生活的勇氣。

歸來的歌

曹五木：為什么說“是詩歌讓我清醒，它賦予了我重新生活的勇氣”?

葉麗雋：2002年的時候，一個偶然的機會我重新發現了詩歌，提起筆來，試著寫了寫，發現自己依然還有沖動，還有熱情，后來我參加了青春詩會。我很慶幸我在2002年重新回到了詩歌寫作，它讓我恢復了人之常情。讓我不再像過去那么冷漠、那么絕望、那么了無生氣。同時也讓我明白了，諸如我們，寫著詩歌，作著姿態的，不一定就是詩人。而這大地上，那些默默勞動著、創造著，隱忍地生活著的，卻都是真正的人，他們身上，有著最為樸實的詩意。

2004年我離開了工作了十年的單位，離開麗水，到中國美術學院進修油畫，住在杭州的蓮花峰上。這是一段不同于以往任何時候的歲月，一個人，在山間，獨自靜坐、閱讀、書寫，獨自醉，可以真切地聽到心跳的聲響，甚至呼吸，有時是自己的，有時是我的朋友們的——賴特、米沃什、斯特蘭德、西梅內斯、勒韋爾迪……

獨自杭州山上住的兩年，使我改變了很多。自己醒了，那個我又有體溫了。

在美院

曹五木：能不能談談你在美院的生活?

葉麗雋：美院在杭州最熱鬧的南山路上，臨著西湖，離我住的地方不遠。一般是早上在美院，我在油畫系第四工作室就讀，下午就回租住的山上，我回到山上就不大出去了。晚上出來散步，可以一直走到西湖邊。我的生活極其簡單。睡得都很遲，12點以后吧。也有失眠了睡不著的。

早上半天的畫畫是恒定的，在美院里畫人體。下午或晚上有時候畫，有時候就是看書或寫點。我租的地方不大，光線也不是很好。有一點好，就是在山上，清凈，都是自然的聲音。山林，鳥，流水，呵呵，要淹沒我。

曹五木：太美了，令人向往。

葉麗雋：是啊，我最后的愿望就是能在山上有屬于自己的房子，我就想著在山上就是看看書畫什么的。但我知道，這近乎于奢望。

繪畫

曹五木：我對你的專業十分好奇，能跟我談談你的本行嗎，我相信藝術都是相通的。

葉麗雋：可以。

高中學的是考前的基礎，素描、水粉畫，速寫等等。大學是美術教育嘛，什么都學，很雜，不專，等于什么都沒學好。但我一直對油畫有興趣，它的肌理、表現力、質感，大誘惑我了。現在我的油畫就是習作，還沒到創作，客觀再現的多些，有些被動，膽子小，發散不出來，也缺乏力度。我像個剛入門者，在油畫上。相比較，詩歌自如些了。所以就去美院進修了，想好好學。我希望我的畫是觀念和技法的有機融合，為此我需要專業上的訓練和磨礪。我知道油畫很難，作為一個外來畫種，我們總是在步人家的后塵。

對于西方的繪畫大師，以前和大家一樣，喜歡梵高啊，高更啊，塞尚啊等等，后來是巴爾蒂斯、波納爾，現在是德國一些畫家，特別是傾向于表現主義流派的。蒙克《吶喊》，莫迪利阿尼的作品，好象許多文人都喜歡，心理有點扭曲的文人特別喜歡這類，呵呵，這話可是打擊一大片呀。賈柯梅蒂，我很喜歡的藝術家。他的作品，氣息獨特，你覺得尚是手稿的，他已經完成了。其實，好多藝術家的畫作我們看來簡單涂鴉的卻是他對對象的長期觀察和描繪，藝術最高就是如此，用最簡單描繪最復雜的，而這期間，符號間的微妙距離和聯系就是我們探索的。

間或也練習素描。我很欣賞我所在工作室的教授在繪畫上的造詣，油畫我就是沖他而來的，他已經走得很獨立了，他的素描也極具特色，對點線面的運用非常自如。

其實素描的表現力也很大，直接出現，冷峻，或者說更酷些。素描的歸納性更強了，而色彩由于自身有色感，容易發散我們的情感。但那種由于色彩的所帶來的偏差就是畫家的個人感覺或特色。我希望以后的作品能夠處于表現和再現之間，帶有我生的印記——是我在畫，畫中的世界是我心中的，也是存在于世界的。

詩藝

曹五木：那么關于詩歌呢?你是怎樣看待詩歌的?

葉麗雋：因為請假參加過詩會，班里的同學知道了我寫詩。有一天，班長很認真地對我說：“如果不知道你是寫詩的，光聽你說話，我還以為你是個弱智呢。”當時聽到愣了一下，笑了，但馬上又認同了。在畫室里我一般不大說話，但有時候井教授會突然問我一些問題，他在讀博，正在狂看哲學書。他問了，我只好亂答一氣，自己也是半懂不懂的，旁人不認為我弱智才怪呢。由此也想到了詩學上的問題，我一直在努力避免談及詩藝，原因只是迄今為止，我尚未形成一個明確的、有效的關于詩歌的理論和風格。相反，我越來越多地看到了自己在詩歌寫作中的局限。這些帶著我個人印跡的詩歌，集中地呈現了作為我——葉麗雋本人的局限性：過于自我、狹隘、小女人意識、概念先行等等，我來談論詩藝就如同我在畫室里和教授談哲學一樣傻。

可既然是訪談，我似乎別無選擇，只能接著弱智了。這里借用一段詩句：

當我皺縮之時

驚奇地感到我的詩在生長。

它在生長，占據了我的位置。

它把我推到它的道路之外。

它把我扔出巢穴之外。

詩已完成。

(特朗斯特羅默《晨鳥》)

我記得初讀這首詩歌時就感受到了它和詩藝之間隱秘的關聯，它讓我體會到，重視詩歌自身特有的生長力，鍥準我們自己的位置，而不是凌駕于詩歌之上，這樣寫出來的詩歌，才是有生命的，才能呼吸和生長，甚至還煥發出不可預測的神秘。

但和其他任何一種藝術的探索一樣，真正的詩歌寫作者都是處在不斷的否定和自我否定之中，每一步都是在“試錯”，誰又敢說自己已經掌握了詩歌的內在規律和秘密呢?想得到和把握一種確定的事物是徒然的，因為事物本身也在發展變化當中。也就是說，你尋找著的東西它本身也在尋找著。所以，還原詩歌自身的生長力是我們一輩子求索的事情。相比較之下，鍥準我們自己的位置顯得容易一些。我們與世界的聯系是我們對世界的感受。里爾克干脆寫到：“除了在內心，世界是不存在的。”在某種程度上，這話有一定的道理。我總覺得，從自身的感受出發，從心靈出發，詩歌才能抵達到心靈。甚至，我更偏執地認為，詩歌寫作若不能使人純真，那就該干別的事去。

詩歌不是炫技、宣言、口號、哲理，它是不完整的生活中，使我們的內心趨于完整的那部分，是我們向內的拓展、挖掘和呼應。

縱觀當前各種媒體上的詩歌，我在一次提問中把詩人大致分為三類：一是寫詩歌者，手寫我心的那種，但會囿于自我；二是造詩歌者，極盡辭藻和技巧，可是內里飄忽；三是裝大師者，以悲僧、哲人、智者、先知等形象出場，易陷入大而無當的境地。雖然這三種各有缺陷，但我還是傾向于第一種，手寫我心者。這類詩者至少找準了自己的位置，沒有凌空高蹈，也沒有卑躬屈膝，有真情實感和生命的痕跡。當然，很容易出現的問題是圊于自我。但我想，只要這個“自我”是在不斷地完善和發展中的，那么詩歌也就能生長，在磨礪當中漸入“羚羊掛角，無跡可尋”之境。

其實，每一個藝術家區別于他人的是他自身固有的氣息，詩人也一樣。其中，“自我”不可過，但也是必不可少的。

斯塔福德曾說：“所有的經驗就像一道拱門，外面閃耀著我們未曾到過的世界，我們愈往前走，它的邊緣愈往后退。”這段話很形象，我們愈努力地往前，藝術便愈發顯示了它無窮的一面，也許，正是這一點，才吸引著如此多的人前仆后繼吧。

每次詩歌聚會，結果都是大家各執一詞，有時甚至不歡而散。哈，人們總是習慣了以自己作為檢測萬物的標準。我也老犯渾，自以為是地對朋友的作品說三道四的，惹人不快，呵呵。回過頭去看，才發現是以自己的局限去框定別人的局限了。

我想，開闊、大氣、雄渾是詩，輕逸、靈動、婉轉同樣也入畫。只有各自窮盡自己可能的領域，世界才會豐富多彩，才是平衡，才是自然之道。

喜歡的詩人

曹五木：國內的詩人，你比較喜歡誰。

葉麗雋：國內的詩人目前我比較喜歡甘肅那個寫《綠書》的李志勇。

自己的作品

曹五木：我讀你早期的作品，就是你的詩集《眺望》中的作品，總覺得不夠充分，有更深、更重的東西被埋藏了，沒有顯現出來。

葉麗雋：嗯，我寫詩歌傾向于內心，這個局限太大，雖然也有它好的一面。內心是遼闊的，有無限的可能性；的確，內心，大約是最遼闊的。但我一直沒怎么把握好，如你所說，寫得比較輕吧。輕有時候比重還要有力量，只要我們賦予了它，但這種賦予不好掌握。曹五木：我覺得你現在基本上克服了這個問題，雖然殘留的影響可能依然存在。我讀你的《山間筆記》，非常好，很大氣，尤其是最后一句，非常棒。我在這溫習一下：

《山間筆記》

在蓮花峰，我的方寸之地

一個不純粹的人，寫下了這些

不純粹的詩歌——你是否

會將我原諒?

雖然有時候，學著古人一樣

感慨“道法自然”，其實我，毫無形式——

只是母體中，一只蒙昧的

咻咻的小獸，等待著一道閃電的來臨

那使我目眩

并在我體內增加著黑暗的犀利

或許，我只是在等著我自己，不斷地

不斷地后退，替靈魂，留出一個

天空那么大的容器

葉麗雋：也許吧，我現在比一開始可能視野展開了些。《山間筆記》是“試錯”中的一步，這首寫得比較順，幾乎是一口氣下來的，我記得寫的時候是胸口憋了什么很想敞開的東西似的。我希望自己能不斷進步。

信仰

曹五木：你說你“同情感知到的每一個不幸的人。”你是不是有宗教情懷?葉麗雋：不是宗教情懷，是自己這么過來后，將心比心的感嘆。這感嘆是真的，雖然我沒有信仰，但一直覺得活著不容易。

曹五木：那信仰是什么?

葉麗雋：在一首詩中，我寫到“我從未有過什么信仰，但我也從未，背棄過生活……”，想不到刊出來時成了“我從未有過什么想法”，哈哈，這區別大大了。我是個想法很多的人，有時候連自己都跟不上。但談及信仰，確是存在缺漏。早些年我還一度很排斥，但現在不了。當我步入西方神秘主義哲學，讀到呂斯布魯克在《與神在愛中相遇》中喟嘆“神是那潮汐漲落的大海，涌動不息”時，我不由地眼眶一熱，吟詠出聲了，我感到身體里某個陰暗的地方突然亮起來了一盞燈……我在剎那間理解了薇依、福柯，理解了很多以前我所不能理解的事物。

信仰是艱難的重負，而非神恩沐浴。

那么，詩歌也是一種信仰。

交友

曹五木：你朋友多嗎?

葉麗雋：不多。

我內心里可能有清高的一點東西在吧，有人當面說過我。但是，沒辦法，我看不上的就是熱情不起來。交友的前提是首先要和人心靈相通，有些人我根本就排斥。我能感知到的都是些質樸的人，而說實話，藝術圈或文人里面，質樸的不多。我一般不大與人多交往，自己說話又直，會惹人不高興。平常只能是根據自己的內心感覺來，我只是關注他是否純真質樸，而這些會反映到各個方面，如果文人，看文字就知道大概了。

飲酒

曹五木：你屢次提到喜歡獨自飲酒，恰好我也有這個愛好，呵呵。

葉麗雋：嗯，我喜歡喝酒。喝多了不好，喝到妙處即可。所謂妙處，就是微醺。但我酒量小，常常把握不住，經常是一喝就醉。但我一個人喝時倒不容易醉。一人獨處，冷了，麻木了，來熱身。呵呵，自己燒點飯菜，拿出白酒(其實都是朋友偶爾來看我時留下的酒)，自斟自酌，不過總是不到二兩就適可而止了。喝酒時聽聽音樂，大學時喜歡上《NUSIC HEAVEN》，歐美有聲雜志，《音樂天堂》。說起音樂我真是很膜拜，搖滾、古典、交響樂、流行的，都聽，只要是喜歡的。后來發現自己偏向于黑人音樂，可能黑人身上那種隱忍的，蓄勢待發的東西我喜歡。