對話李仲彬：用鐵腕推進民主監督

在巴州區黨政正職民主測評結束的當天下午，《廉政瞭望》記者對這次測評的主導者、巴中市委書記李仲彬進行了專訪。

陽光作業：從革命黨變執政黨

廉政瞭望：您以前在新都力主對鄉鎮黨委書記進行公推直選，而巴中的民主測評卻盯住了縣級黨政一把手，加強民主監督是否有上移趨勢？

李仲彬：這次巴中的民主測評，我們把核心放在對黨政一把手的監督上，因為最容易出問題的就是一把手。縣委書記、縣長大可以宏觀、小可以微觀，處在承上啟下的位置，太重要了。把縣委書記、縣長這兩個一把手選好了、培養好了、監督好了，才能真正樹起一面旗幟，對一個地方的發展至關重要。

廉政瞭望：巴中這個地方有什么特殊性？

李仲彬：巴中是個貧困地方，交通不便、發展滯后，有很多事情需要做。鐵路修了要修高速公路，讓產業趕快興起來，老百姓趕快脫貧致富。加快發展改善民生，靠什么？靠干部隊伍；干部隊伍靠什么？靠班子！只要有了一個好的班子，那么他這個隊伍就好辦！

廉政瞭望：您這么重視民主測評，認定這就是一種有效的監督？

李仲彬：我一直在思索，對一把手應該怎樣監督。法律監督、社會輿論監督、上級紀委監督、上級組織監督……可以說監督的途徑有很多，但關鍵是要管用的監督。我認為民主測評這種監督方式，由于有各方面人士的參與，還有他工作對象——也就是和他信息對稱的對象的參與，這樣的監督可以把他置于陽光之下。

廉政瞭望：當場公布測評得分，對于一把手來說，分數低了會不會感到難堪？

李仲彬（笑）：如果分數比較低的話，當然會不好看。我們規定測評不稱職達到30％就免職，如果你達到了30％，丟臉啊！分數低確實很難堪，但是你個人難堪了，群眾滿意了。也就是說，你自己丟了面子，給了群眾面子；你個人丟了面子，樹立了我們黨的旗幟。

廉政瞭望：為什么這么重視陽光作業？

李仲彬：現在我們必須陽光作業。過去我們是革命黨，要推翻反動政權，需要暗號，需要保密。但現在我們是執政黨了，現在是要進行“四位一體”建設，是要為老百姓服務啊！要和老百姓一起把黨組織建設好，把政權建設好，把國家建設好，就一定要公開透明。尤其是事關人權財權事權的問題，事關老百姓切身利益的問題，都要公開，都要透明！群眾參與進來了，他知情了，就會支持你；他沒參與進來不知情，即使你是對的也可能要反對你！

廉政瞭望：有一個疑惑，我們看到有的書記、縣長的述職報告寫得很具體、很實在，可是最后得分卻相對較低，這是不是意味著剖析自己越徹底，得分也許會越低？

李仲彬：不是。事實上，走極端打分數的人不是沒有，但是大多數人還是有原則的。關于這方面你可以放心，在近300人的代表中除了50個是抽簽抽出來的，其他都是和測評對象信息對稱的人，他不會亂打的。我在測評代表上實行分母理論，代表分母足夠大，即使個別人不負責任地打，對整體分數的影響也不會很大。

分數低，也許是我們的干部在操作方式上讓人產生了誤會。要反思一下，是不是公開透明度不夠，讓人家產生懷疑？是不是個人專權獨斷多了，民主夠不夠？如果你公開透明，和大家多討論多協商；陽光作業，廣泛征求大家的意見——這樣不是就可以消除隔閡、消除誤會嗎？至少，這對干部今后的施政思維方式有影響。我們不是說打差的內容就一定有問題，但至少說明你的工作方式需要改進。

廉政瞭望：缺乏陽光透明，是否即使出于公心也容易被人懷疑？

李仲彬：對！我們黨委就是確定大的決策、大的思路，凡是涉及人權財權事權的，都公開。每次測評，包括我在新都的3年，我清正廉潔這一項得分都最高——因為我什么都公開，什么都透明，什么都陽光。不然誰知道你是出于公心啊？這樣迫使你的工作方式、思維方式、行為方式必須改變，所以說，民主測評讓你不得不勤奮，不得不廉潔，不得不努力工作。

執政為民：對下負責＝對上負責

廉政瞭望：這樣做，各縣區的一把手們會不會感到很有壓力？

李仲彬：當然有壓力了。現在讓老百姓、基層干部來當考官，對一把手來說就是趕考，他們壓力很大，擔心很多。

廉政瞭望：對上負責和對下負責有什么不同？

李仲彬：現在我們有的一把手，只對上級負責，不對群眾負責。而民主測評就可以調整它、改變它，解決了一把手對上對下負責統一的問題。因為他知道今后每年都有一次這么大面積的群眾來評價他，他就要往基層跑啊，他就要關心群眾的事啊，他就要干出工作成效來啊！必須實實在在讓老百姓看得見摸得著，不然來年他的分就會很低。以前只要把市委書記搞定就可以了，因為最后是他說了算。現在，搞定了市委書記也不行啊！你搞定了市委書記，群眾不認同你，一樣給你打低分，一樣不行！當然，這有點逼他們。

廉政瞭望：逼著他們主動去對下負責？

李仲彬（手“啪”地一拍桌子）：對！逼著你跑田坎！逼著你給老百姓辦事！這次測評實質是對書記、縣長執政理念的一個修正——你必須要執政為民，不能夠總是兩眼往上。

廉政瞭望：你不擔心黨政一把手怕測評得低分，對下面和稀泥，搞一團和氣嗎？

李仲彬：首先我相信群眾。你是一個地方的一把手，你回避矛盾，那么矛盾就會越積越多，群眾的怨氣大，肯定得不了高分。何況測評內容中，專門有碰硬精神這一項，就是針對你敢不敢堅持原則，敢不敢與歪風邪氣作斗爭來設置的，你回避不了。有一些干部搞好人主義，怕得罪人，不敢開展批評與自我批評，這樣怎么能推進工作？這樣的干部，真是可悲，繼續下去，危險啊！（說到這里，李仲彬搖了搖頭，良久沒有說話。）

廉政瞭望：這種測評的科學性有多高？

李仲彬：我們按照德、能、勤、績、廉5個方面設立了碰硬精神、親民愛民等等13個小項，基本上把一把手的各方面都涉及到了。根據最后的分數高低，哪方面有問題就一目了然，這也便于一把手針對問題來改進。我認為這是一個雙贏的事情，不然自己的問題在哪里都不知道。這13方面的內容我們是想了又想、反復斟酌的，如果這13方面都做好了，應該說就是一個優秀的縣委書記、優秀的縣長。

廉政瞭望：通江縣的民主測評重來了一次，又沒有質的變化，為何還是要堅持重來？

李仲彬：為了取信于民。如果老百姓認為你這不是在作秀，他今后就會相信你。人家老百姓就會說：你看，這種舉措是動真格的！是較真的！如果只是一種形式，他就覺得沒意思。為什么過去、甚至現在，大家對我們搞的一些干部考評也好、整改也好，老是有些懷疑，老是有些看法，認為我們走了過場。而這次的亮點是當場亮分，當場做剖析，當場做檢討。真實性一出來，他就相信了。

穩步推進：民主有一個循序漸進的過程

廉政瞭望：您對這次的民主測評滿意嗎？

李仲彬：從群眾參與的廣泛性和結果的真實性來看，我個人對這次測評是比較滿意的。當然，也還有不足的地方。比如一把手接受監督的意識還應該加強，不能覺得自己只能得高分、不能得低分，民主是要尊重多數人的意志的。另外，我們民眾的民主意識也還需要培養，不要讓自己的個人表達受到外部力量的影響。

廉政瞭望：我們看到這次測評的分數都比較高，離免職“紅線”還有較大的距離，會不會讓人感到不關痛癢？

李仲彬：大家現在還是有些試探性的，群眾還不能完全相信：是不是只是做給你看？這個分數年年打，今年不少人是生手。你放心，明年第二次再來，他們就是熟手了。明年的筆就可能下得更重了。到了明年你看，還90多分呢，能得個70多分也許就可以了！

廉政瞭望：也就是說這有一個循序漸進的過程？

李仲彬：對，民主有一個循序漸進的過程，一個喚醒、培訓、由點到面的過程。開始他無所謂，因為他總覺得這個是假的；后來看到是真資格的了，他就知道權利了。這是個一箭雙雕的事情。甚至你如果第二次第三次測評沒通知他，他還要投訴你！以前我在新都就遇到過這樣的事情：一個村選村支部書記，有一個黨員通知漏掉了，他馬上就說：“你沒通知到我，你剝奪了我的權利！你這個選舉無效！”這個民主意識就培養起來了。

廉政瞭望：您這么高調推行對一把手的監督，就不怕別人說您出風頭？

李仲彬（十分堅定）：只要是我們嚴格按照黨章、嚴格按照憲法，在憲法和黨章范圍內，可以進行積極有為的探索，同時邊探索邊完善。只要是有利于促進發展的，只要是讓絕大多數老百姓滿意、讓絕大多數老百姓受益的，我們干！

廉政瞭望：我們在巴中、新都采訪時，聽到有人說您在推行民主這方面是很武斷的、甚至不民主的，你怎么看？

李仲彬（聞言非常激動，一下站了起來）：推行黨內民主沒有任何價錢可講！他這樣說是因為損害了他的個人利益！因為這樣做是要讓他們交權！我決不手軟！他不愿意交權，我們要為了大多數人的利益，實行鐵腕！民主是大多數人的利益，我是為了保護大多數人的利益，而對個別人實行鐵腕！

廉政瞭望：是不是可以這樣理解，在非常的時候必須要使用非常的手段？

李仲彬：對！但推行過后，馬上回過來用民主的辦法鞏固。它一推行開了，群眾認可了，就對了。

廉政瞭望：巴中推行民主測評，與您個人的倡導有關。當有一天您不在巴中任職了，這項活動會不會人走政息？

李仲彬（放心地笑了笑）：我估計停止不了。我們做任何事情，都是要從制度層面入手。對于一把手的監督，我們要從制度建設層面解決這個問題。這次十七大總書記的報告有很多話值得我們思考，如果我們不依靠機制、不建立機制，那怎么落實呢？這是一個系統工程，我們這次就是把序幕拉開。一件事情有沒有推廣性、有沒有復制性、最后能不能成為制度，這是很重要的。當它形成制度之后，再來個領導人不搞，老百姓不答應、下面的干部不答應，他也就沒辦法了。

廉政瞭望：您覺得黨內監督還有什么需要完善的地方？

李仲彬：我覺得還是要建立健全機制。黨內民主是黨的生命線。所以我們現在黨內民主要先行，通過黨內民主來推動人民民主，人民民主反過來也會促進黨內民主。

（說到這里，他隨手拿起桌上的一份刊載十七大報告的報紙，大概經過了反復翻閱，報紙都有點皺了。）這次胡錦濤總書記十七大報告里有幾句話我覺得說得很經典，給了我們推進這項工作的勇氣和力量，“堅持解放思想、實事求是、與時俱進，勇于變革、勇于創新，永不僵化、永不停滯，不為任何風險所懼，不被任何干擾所惑，使中國特色社會主義道路越走越寬廣，讓當代中國馬克思主義放射出更加燦爛的真理光芒。”這段話就是說，還有很多東西，需要我們去探索，需要我們去實踐。