答Ｚ·Ｓ

一、 您寫詩很早，但文學(xué)界的人，除了讀過您的詩外，對您了解很少，原因之一是大家都說您比較低調(diào)，一向很少參與外界活動(dòng)。關(guān)于您上大學(xué)前的事情了解更少，能講講您上大學(xué)之前的經(jīng)歷嗎？

我在家鄉(xiāng)的小學(xué)上到四年級，當(dāng)校長的堂兄把我?guī)У礁浇℃?zhèn)上的學(xué)校，跳了一級，上六年級。其間發(fā)生了一件事，也許和我以后寫詩有一點(diǎn)關(guān)系。一位姓朱的國文教師，對我做的一篇作文比較欣賞，把我叫到他的宿舍，教了我?guī)资坠旁姡刮乙院髮υ姼璁a(chǎn)生了一些興趣。走進(jìn)他宿舍時(shí)，他正自斟自飲，就教了我一首白居易的五絕：“綠蟻新醅酒，紅泥小火爐。晚來天欲雪，能飲一杯無。”第二首是蘇東坡的“竹外桃花三兩枝，春江水暖鴨先知。蔞蒿滿地蘆芽短，正是河豚欲上時(shí)。”其他還教了三兩首記不清篇名了，這兩首卻一直記著。不巧的是，不久我生了一場大病，離開了那所學(xué)校，連畢業(yè)考試也沒有參加。后來，還是這位堂兄，幫我轉(zhuǎn)學(xué)到如皋縣城的孔廟小學(xué)重讀六年級。轉(zhuǎn)到縣城是為了考中學(xué)方便一點(diǎn)。高小畢業(yè)，正值“七·七”抗日戰(zhàn)爭開始。當(dāng)年考入縣城的如皋師范初中。那時(shí)戰(zhàn)爭已漫延到上海、南京，時(shí)有敵機(jī)騷擾。學(xué)校挖了防空掩體，一有警報(bào)，教師即帶學(xué)生進(jìn)入防空洞。上了不到兩個(gè)月，敵機(jī)在城北丟了炸彈，學(xué)校停課。次年開學(xué)不到一月，日寇從蘇北南通登陸，我在這所學(xué)校上完“最后一課”，即逃離縣城，開始了一年的失學(xué)和逃難生活。一年后學(xué)校在遠(yuǎn)離縣城的黃海邊一座小鎮(zhèn)上復(fù)課，于是每學(xué)期穿過敵人的封鎖線前去上學(xué)。1940年新四軍東進(jìn)后，學(xué)校停辦，又轉(zhuǎn)到已是淪陷區(qū)的南通讀高中。中學(xué)時(shí)代我是個(gè)只知用功讀書的學(xué)生，除國文課本外，文藝書讀得很少。高二時(shí)，班上有幾個(gè)在地下黨影響下的進(jìn)步同學(xué)，他們利用進(jìn)步文藝書籍向一些只知用功讀書的學(xué)生做工作，我也是他們的對象之一。開始主要讀魯迅的小說雜文，巴金、茅盾的小說，《蘇聯(lián)文藝》，以及一些新詩。第一本詩集是卞之琳的《魚目集》。卞是海門人，老家離南通不遠(yuǎn)，算是大同鄉(xiāng)。當(dāng)時(shí)南通的文藝青年中曾有一股“卞之琳熱”。其后，讀臧克家的《烙印》、艾青的《大堰河》。當(dāng)時(shí)南通敵偽報(bào)紙的幾個(gè)副刊，多半掌握在地下黨和進(jìn)步青年手中，同學(xué)中有幾個(gè)向這些副刊投稿，動(dòng)員我一試。于是我寫下第一首詩。這首詩題名《赑屃的嘆息》。讀孔廟小學(xué)時(shí)，孔廟大成殿前有兩匹馱碑的石龜，即赑

屃。龍生九子，其一為赑屃。當(dāng)時(shí)淪陷區(qū)正處于敵人鐵蹄之下，災(zāi)難深重。寫《赑屃的嘆息》意在用來象征中國人民在歷史和現(xiàn)實(shí)的重壓下，無可奈何的嘆息。詩被刊用，并被推薦給一個(gè)詩歌副刊《詩歌線》。以后我便陸續(xù)給《詩歌線》寫詩。據(jù)前幾年南通市重印的《詩歌線》復(fù)印本，我在上面共發(fā)了26首詩，卻用了14個(gè)筆名。當(dāng)時(shí)寫稿，深怕被人知道，更怕敵特知道，采取的是“打一槍換一個(gè)地方”的游擊戰(zhàn)術(shù)。

二、 您很早寫詩，為什么上大學(xué)念的工科，放棄了寫作？您好像說過中學(xué)時(shí)感興趣的是數(shù)學(xué)，有沒有想過做一名數(shù)學(xué)家？詩人和數(shù)學(xué)家之間有什么相似之處？

中學(xué)時(shí)學(xué)習(xí)寫詩，完全出于個(gè)人愛好，從興趣出發(fā)，從未想到去做一個(gè)詩人。在那個(gè)時(shí)代，飯碗是第一位的。靠寫詩、寫文章是吃不上飯的，因此讀了南通學(xué)院的紡織工程。當(dāng)時(shí)，紡織廠是金飯碗。南通學(xué)院的紡織工程在全國紡織界占了半壁江山，希望畢業(yè)后能捧到一只金飯碗。但仍未完全放棄對詩歌的愛好，偶而也讀詩寫詩。但工科功課繁重，只能假期中偶一為之。

讀中學(xué)時(shí)喜歡數(shù)學(xué)，也是從興趣出發(fā)，從未想去當(dāng)數(shù)學(xué)家。數(shù)學(xué)雖屬邏輯思維，但和寫詩仍有某些共同處。一是解一道數(shù)學(xué)題與寫好一首詩，同樣給人一種探索的樂趣；二是寫詩與數(shù)學(xué)同樣須豐富的想象力；三是詩歌需要精練，數(shù)學(xué)須要簡化。高中時(shí)一次數(shù)學(xué)競賽，我就因?yàn)闆]有把8簡化為22，沒有得到第一名，第一名由后來成為工程院院士的比我低一級的同學(xué)獲得。在我們學(xué)校，倒真正出過一個(gè)數(shù)學(xué)家——楊樂。他和我是同一個(gè)數(shù)學(xué)老師，只是他比我晚了十年。詩人和數(shù)學(xué)家都需要想象力，但一偏重形象思維，一偏重邏輯思維。我的詩寫不好，有時(shí)就是邏輯思維多了。

三、 您1949年初參加工作后，從事過新聞、工業(yè)、宣傳等多項(xiàng)工作，您能講講這段生活經(jīng)歷嗎？這段經(jīng)歷對詩歌寫作有什么影響？這段時(shí)間還堅(jiān)持寫詩嗎？

當(dāng)年南通學(xué)院的高年級在上海上課。寒假回家后，恰逢淮海戰(zhàn)役我軍取得勝利，長江以北處于我軍控制之下，國民黨軍隊(duì)退守江南，隔江對峙。南通解放，我便在地下黨介紹下參加工作，進(jìn)了《江海報(bào)》社，先搞副刊，后搞地方新聞。一年后報(bào)紙因“精簡”停刊，調(diào)到廣播電臺(tái)。1953年電臺(tái)合并，又調(diào)江蘇省臺(tái)。到南京不久，當(dāng)時(shí)要求“技術(shù)人員歸隊(duì)”，又被調(diào)到上海一家紡織廠黨委搞秘書和宣傳，基本仍是文字工作。新聞工作要求文字準(zhǔn)確鮮明簡潔，對增強(qiáng)文字表現(xiàn)力有一定幫助。但一切從政治出發(fā)，束縛思想，對詩歌創(chuàng)作不利。

剛解放時(shí)，對解放前的文藝作品（包括詩歌）全盤否定，一律作為資產(chǎn)階級和小資產(chǎn)階級的東西。一些進(jìn)步作品，便連茅盾、郭沫若、老舍的作品也不例外。詩歌更是如此，卞之琳、徐志摩、戴望舒等不用說了，即便艾青、臧克家解放前的作品也不例外，只剩下民歌、快板、標(biāo)語口號(hào)式的東西。知識(shí)分子干部一律被視

作改造對象，只能夾著尾巴做人。當(dāng)然我對以前寫過的一些不像樣的東西，甚至讀過的一些作品，也一概否定。正是這種否定，讓新詩走了一段很長的彎路。以致改革開放后見到臺(tái)灣詩人的一些作品，覺得拉下很大一段距離。剛參加工作的幾年幾乎與詩歌絕緣，文學(xué)作品讀得也很少。當(dāng)時(shí)環(huán)境是不容有個(gè)人愛好的。一直到1953年調(diào)入工廠，搞宣傳，管全廠黑板報(bào)，通訊員中有個(gè)毛炳甫的，寫了一首快板詩《千言萬語對黨講》，在報(bào)上發(fā)表，在工人中產(chǎn)生不小影響。他文化水平不高，寫稿常找我問字，比較熟悉后，他動(dòng)員我重新拿起筆來，這才陸續(xù)寫了一些反映工人生活的短詩，在上海的《解放日報(bào)》、《勞動(dòng)報(bào)》發(fā)表。1956年由新文藝出版社編成一本薄薄的小冊子，印刷出版，筆名魯氓。正是由于這本小冊子，1958年我被調(diào)進(jìn)《萌芽》。

四、 您于1958年進(jìn)《萌芽》做詩歌編輯，是在什么情況下進(jìn)去的？對以后詩歌創(chuàng)作有什么影響？

1957年反右，當(dāng)時(shí)工廠不搞反右，我算逃過一劫。《萌芽》于1957年創(chuàng)辦，反右中反出兩個(gè)右派，詩歌組一位工人詩人定為中右，下放勞動(dòng)，急須人員補(bǔ)充。當(dāng)時(shí)《萌芽》是全國僅有的青年文藝刊物，發(fā)行量最高時(shí)達(dá)20萬，每天來稿量很大，僅詩歌便有400篇左右，因而上海作協(xié)決定從工廠基層調(diào)進(jìn)人員來“摻沙子”。我因出了一本反映工人生活的小冊子，被他們選中。其實(shí)，我哪是什么“沙子”，一塊“礫石”罷了。

《萌芽》是青年文學(xué)刊物，以文藝青年為讀者對象，作者也以年輕人為主。陸文夫的成名作《小巷深處》便是在《萌芽》發(fā)的。反右中受批判，發(fā)搞編輯后來也被趕到寧夏去了。《萌芽》較左，姚文元是編委兼詩歌組長，我到《萌芽》時(shí)他已被張春橋借調(diào)到《解放》雜志去了，詩歌組僅有他的一張辦公桌。由柯慶施當(dāng)?shù)谝粫浀恼麄€(gè)上海都比較左，柯提倡“緊跟”，一到上海，首先“禁舞”，大批文藝界，一反陳毅時(shí)代較為寬松的局面，弄得夏衍在上海都站不住腳。1958年上海成立第一個(gè)人民公社，把《萌芽》趕到這個(gè)公社去辦刊物，打一個(gè)電話得走三、四里路到鎮(zhèn)上的郵電所去打。來稿迅速下降，發(fā)行量也降了下來，去了半年不得不遷回市區(qū)。柯在四川開會(huì)，聽到毛澤東提倡民歌，要求“在民歌和古典詩詞的基礎(chǔ)上發(fā)展新詩”，打電話回來要刊物雷厲風(fēng)行，詩歌組全體下鄉(xiāng)收集民歌。《萌芽》所發(fā)詩歌，充分體現(xiàn)“政治標(biāo)準(zhǔn)第一”，聯(lián)系的作者也以工農(nóng)兵為主。但上海作協(xié)有一藏書豐富的資料室，因而有機(jī)會(huì)讀到許多解放前的詩集和刊物，給了我一個(gè)讀書和補(bǔ)修的機(jī)會(huì)。老詩人沙金是負(fù)責(zé)審閱詩歌稿件的編委，審閱認(rèn)真，在語言文字上給過不少幫助。同組有寫兒童詩的于之（后來是組長）、海軍出身的寧宇（寫海軍和工廠詩），經(jīng)常交流切磋，相互促進(jìn)。但大家同為一條“為政治服務(wù)”的繩索束縛而不自知。當(dāng)時(shí)上海詩壇權(quán)威是“馬派”詩人蘆芒，推崇馬雅柯夫斯基提

倡的詩歌應(yīng)是“炸彈和旗幟”，我亦受其影響，寫了一些標(biāo)語口號(hào)式的東西。1960年秋，《萌芽》因紙張緊張停刊，我到上海郊區(qū)搞了一年“整風(fēng)整社”后調(diào)回江蘇。

五、 《水鄉(xiāng)行》一詩膾炙人口，能講講這首詩的創(chuàng)作緣起嗎？

1960年，《萌芽》在公社呆了半年多，又回到城里。當(dāng)時(shí)上海副食品供應(yīng)已很緊張，中央為解決大上海的副食品問題，特地把浙江的舟山、嵊泗劃歸上海。一些菜館葷菜只有帶魚。作協(xié)機(jī)關(guān)為解決副食品問題，在青浦縣的一個(gè)生產(chǎn)隊(duì)搞了一個(gè)養(yǎng)豬場，養(yǎng)了幾頭肥豬，由一些年青人輪流飼養(yǎng)。一次輪上我和寧宇。青浦縣靠近淀山湖，是地道的水鄉(xiāng)，蘇州河上游的吳淞江就在我們?nèi)サ纳a(chǎn)隊(duì)旁邊，詩中所寫的都是實(shí)景。這樣的詩，當(dāng)時(shí)還不敢寫，場景都印在腦子里，零星詩句記在小本子上。1961年搞了一年整風(fēng)整社，又有了一些農(nóng)村生活體驗(yàn)，1962年調(diào)回南通，中央由周總理和陳毅副總理在廣州召開知識(shí)分子座談會(huì)后，文藝界形勢有所松動(dòng)，才在1962年底寫出組詩《江南人家》，《水鄉(xiāng)行》是其中第一首。寄給《詩刊》，他們于1963年2月號(hào)刊用。據(jù)說刊出后反響較大，先后收到三、四百封來信，肯定的和否定的各占一半。后來中國作協(xié)一位負(fù)責(zé)人在一次講話中認(rèn)為：“形式上可以，內(nèi)容不行。”所謂內(nèi)容不行，即沒有寫農(nóng)村的階級斗爭。幾個(gè)月后，《詩刊》終于發(fā)表了一篇批評文章，認(rèn)為是脫離政治的“新田園詩”。當(dāng)時(shí)脫離政治可是一頂不大不小的帽子。于是趕緊改弦更張，寫了《遞上一枝雨花石》（發(fā)表于《人民文學(xué)》）、《大江東去》（發(fā)表于《詩刊》）。其實(shí)“新田園詩”倒是說對了，我本來就是把它作為田園詩來寫的。因?yàn)槲乙恢北容^喜歡王維的田園詩。

六、 您詩中最常用的意象有哪些？像早期的杏花春雨、后期的蒼茫中獨(dú)立的樹這一類，是常用的嗎？您還能概括一下其他的意象嗎？不同創(chuàng)作階段的不同中心意象的出現(xiàn)是否反映了您的個(gè)人體驗(yàn)、對人生況味的體悟？

早期寫詩主要用傳統(tǒng)手法，白描、直抒較多，最多也只是傳統(tǒng)中的隱喻、象征；意象運(yùn)用較少。杏花春雨，只是因?yàn)樗鶎懚酁榻巷L(fēng)格。寫水倒是不少，如《水鄉(xiāng)行》、《大江東去》，以至散文詩人、同鄉(xiāng)耿林莽寫了一首贈(zèng)我的詩題作《水的誘惑》，以為我不少詩由于“水的誘惑”寫成。但以“水”作意象的僅一首《似水流年》，“虎跳峽沒有經(jīng)過/吼不出一聲雷山岳戰(zhàn)抖//昭君灘沒有經(jīng)過/流不出香溪水的明凈溫柔//亂石叢中擠出一條路/步步坎坷……”

以作繭自縛的蠶和蟄伏地下的幼蟬作為意象的倒寫過一些，如《代溝》、《蝴蝶》、《繅絲工的詠嘆調(diào)》、《蟬》、《暮蟬》等等。

“蒼茫”是近年用得較多的意象，八十多歲，已是人生暮年，暮色蒼茫，是老年人的自然心態(tài)。更何況“世事蒼茫風(fēng)吹雨”。這個(gè)世界有許多讓人弄不明白的事，有許多未知數(shù)，面對環(huán)境、戰(zhàn)爭、核武、人欲膨脹……總讓人有如在“霧”中，產(chǎn)生蒼茫之感。去年報(bào)上一則消息，《時(shí)間簡史》的作者、大科學(xué)家、號(hào)稱世界上最

聰明的人的史蒂芬·霍金，向人們提出一個(gè)問題，一百年后這世界會(huì)是什么樣子。他自己也無法回答。讀后寫一首《二十世紀(jì)最后的落日》，其中寫道：“……殘暉在遠(yuǎn)樹枝頭跳了一跳/無助地漸次暗淡/一種無遮無攔的蒼茫/籠蓋田野充天塞地//誰知蒼茫之中走動(dòng)的/是歸人還是一只黑豹……”

七、 您經(jīng)常讀詩嗎？最喜歡哪些？哪些詩人或詩作對您影響最大？您曾說過對翻譯詩有些成見，讀得相對少些，一般會(huì)先選擇譯者再選作者，為什么？

年輕時(shí)差不多見詩必讀，讀得很濫。年老了讀得少了，只是翻翻看看，選些有興趣的、認(rèn)為有新意的認(rèn)真讀一遍。古典詩詞中喜歡王維、辛棄疾；近年則陶潛。新詩中喜歡卞之琳、戴望舒、早年的何其芳，過于散文化的不喜歡。以散文入詩，一方面擴(kuò)大了天地，也產(chǎn)生一些負(fù)面影響，讓新詩越寫越濫。

八、 每個(gè)詩人都有自己的風(fēng)格，但風(fēng)格的形成不是容易的事情，很多詩人都經(jīng)歷了長時(shí)間的摸索之后才找到自己的風(fēng)格，請問您覺得風(fēng)格的形成需要哪些方面的條件？如何理解“風(fēng)格是成熟的標(biāo)志”？

我迄今還沒有形成自己的風(fēng)格，因而遠(yuǎn)未成熟，所以充其量也只是個(gè)三四流之間的詩人。早年學(xué)王維，追求清新淡雅。后來想把古典詩歌中的絕句移入新詩，寫了許多四行詩、六行詩。又受艾青、賀、郭影響，寫抒情長詩。我寫過一首小詩《葦?shù)选罚俏覍懺姷摹暗裣x紀(jì)歷”：“兒時(shí)被蘆葦割破手指/母親為我卷一支葦?shù)?/長大羨慕別人的尺八/枉自向竹管去尋韻律//也曾鐘情于一支號(hào)角/夢想著與飆風(fēng)同呼吸//老來細(xì)看自己的掌中/仍是那支喑啞的葦?shù)?/雖然喑啞，依舊珍惜/有母親的愛，自己的血”。此處母親是指生活，“尺八”是卞之琳的一首詩題，“號(hào)角”是艾青的詩題。如果說我有什么特點(diǎn)的話，即是受古典詩歌影響較深，講求錘字煉句，講求意境，力求有自己的發(fā)現(xiàn)，不甘平庸，但并沒有真正做到。

對于“譯詩”，總感詩是一種很難翻譯的文體。中國人把舊詩譯作新詩也很難譯好，更不論不同語種了。看譯詩，我常先看譯者是否也是詩人，如僅是翻譯家，譯好一首詩恐怕太難了。

九、 有人說“詩歌是關(guān)于想象力的特殊知識(shí)”，你同意這樣的觀點(diǎn)嗎？

“詩歌是關(guān)于想象力的特殊知識(shí)”，我還是第一次聽到，我覺得有一定道理。但我不是研究詩歌理論的，是否完全準(zhǔn)確，我不知道。想象力絕對是詩歌的重要組成部分，一個(gè)詩人是否具有才氣，主要（不是全部）就是看他想象力是否豐富。想象力是創(chuàng)造力的重要組成部分，而創(chuàng)造力是作家和作品的根本。古人形容一些平庸的詩人為“詩思不超過二百里”，便是指想象力貧乏。但想象力必須與詩的感覺、文字的表現(xiàn)力相結(jié)合，才是詩人獨(dú)具的想象力；想象力又須有個(gè)基礎(chǔ)，即“識(shí)”與“學(xué)”，古人所謂“讀萬卷書，行萬里路”。想象力是一種“騰飛”，必須以大地作起飛點(diǎn)，否則便是斷線風(fēng)箏。

十、 您是首屆“中坤杯·艾青詩歌獎(jiǎng)”得主，講一講獲獎(jiǎng)原因好嗎？授獎(jiǎng)辭和答謝辭如何？

頒獎(jiǎng)辭和答謝辭如下，獲獎(jiǎng)原因已在頒獎(jiǎng)辭中說到了。

中國詩歌學(xué)會(huì)授予詩人沙白“中坤杯·首屆艾青詩歌獎(jiǎng)”頒獎(jiǎng)詞

詩人沙白在上世紀(jì)四十年代初期登上詩壇，迄今已經(jīng)歷60多年的漫長歲月，他在耄耋之年出版的詩集《獨(dú)享寂寞》，是他近二十年的佳作集萃。其中全部詩篇都是抒情短章，簡潔而凝煉、樸素而意蘊(yùn)深長，黃山云霞、長安秋興、古鎮(zhèn)細(xì)雨、村野炊煙、斗室聽雪、參望佛門、夏夜之夢、古寺聽蟬、黃河古道、江南新茶、墓園神思、水鄉(xiāng)寄遠(yuǎn)、故交憶舊、獨(dú)坐黃昏，都是一種人生境界，都包容著豐富的文化內(nèi)涵。他說：“在欺世與趨時(shí)之外/尋一條崎嶇小道”，超離于世事繁華和名利紛爭，自然與孤獨(dú)寂寞相伴相隨，這是一種人格操守，也是一種超越世俗的審美理想。沙白又說：“兒時(shí)被蘆葦割破手指/母親為我卷一支葦?shù)选保袄蟻砑?xì)看自己的掌中/仍是那支喑啞的葦?shù)?/雖然喑啞，依然珍惜/有母親的愛，自己的血”。可見儒家入世的嚴(yán)肅和道家出世的飄逸，以相融互補(bǔ)的哲學(xué)理念，滋養(yǎng)了他的文化性格。因此，獨(dú)享寂寞，不只是一種生存形態(tài)，而且是一種美學(xué)形態(tài)，不僅是一種人生信仰，而且是一種文化歸依，以宗教般的淡恬和虔誠，供奉于神祗般的人格圣潔。為著他詩歌語言的老道圓融，為著他以崇高而淡雅的情思，澆灌一片詩的綠蔭，評委會(huì)決定授予沙白“中坤杯·首屆艾青詩歌獎(jiǎng)”。

答謝詞

年屆八十，已到“轉(zhuǎn)瞬即是夜晚”的年齡。從中學(xué)時(shí)代發(fā)表第一首詩算起，已經(jīng)六十一年。

這本詩集，是道地的“過時(shí)風(fēng)景”。這些寫于八、九十年代的詩，以及附錄中解放前的作品，遵循的仍是“源于生活，有感而發(fā)”的現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作方法，著力于繼承中國古典詩歌傳統(tǒng)。與時(shí)下詩風(fēng)比較，顯得陳舊。這次參與評獎(jiǎng)的目的，也在于嘗試一下，這類風(fēng)格的作品在當(dāng)前是否仍有一定生命力，是否仍可得到一些人的認(rèn)可。嘗試的結(jié)果便是：仍可以在諸多詩家面前“敬陪末座”，即在當(dāng)前不斷發(fā)展、流派紛呈、多姿多彩的詩壇，仍須此類風(fēng)格“聊備一格”。

新詩遠(yuǎn)不及古典詩歌成熟。她的進(jìn)一步發(fā)展，需要各種風(fēng)格流派的兼收并蓄，相互競爭，相互學(xué)習(xí)，相互滲透，相互寬容。對于我自己，則如詩集代序中所說，“在欺世與趨時(shí)之外，尋找一條崎嶇小道。即從自身的生活體驗(yàn)出發(fā)，既不用誰也看不懂的東西去欺世，也不趨時(shí)去迎合潮流追求轟動(dòng)效應(yīng)。”以此自勵(lì)。

謝謝各位評委，謝謝各位到會(huì)的朋友們。